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BenFis a écrit : Jésus a bien averti se disciples que « celui qui prend l’épée périra par l’épée » mais les a aussi autorisé à être armés. Donc sans doute à pouvoir se servir de leurs armes à bon escient.

Un Chrétien doit veiller à lui-même et à sa propre famille, et la défense nécessite quelquefois le recours aux armes : « Celui qui ne prend pas soin des siens est pire qu’un homme sans foi » (1 Timothée 5 :8)

Il serait bien que tu remettes le contexte :

(1 Timothée 5:3-10) [...] Honore les veuves qui sont réellement veuves. 4 Mais si une veuve a des enfants ou des petits-enfants, que ceux-ci apprennent d’abord à pratiquer l’attachement à Dieu dans leur propre maisonnée et à s’acquitter fidèlement envers leurs parents et grands-parents de ce qu’ils [leur] doivent en compensation, car cela est agréable aux yeux de Dieu. 5 Or la femme qui est réellement veuve, et qui est laissée sans ressources, a mis son espérance en Dieu et persiste dans les supplications et les prières nuit et jour. 6 Mais celle qui s’adonne aux plaisirs sensuels est morte, quoique vivante. 7 Continue donc à donner ces ordres, pour qu’elles soient irréprochables. 8 En effet, si quelqu’un ne pourvoit pas aux besoins des siens, et surtout de ceux qui sont des membres de sa maisonnée, il a renié la foi et il est pire qu’une personne sans foi. 9 Qu’on mette sur la liste une veuve qui n’ait pas moins de soixante ans, femme d’un seul mari, 10 à qui témoignage est rendu pour [ses] belles œuvres, si elle a élevé des enfants, si elle a reçu des étrangers, si elle a lavé les pieds des saints, si elle est venue en aide à ceux qui sont dans la tribulation, si elle a assidûment suivi toute œuvre bonne.

C'est le cadre de la ressources financière, pas celui de la guerre. Un chrétien attend une terre de paix et de justice, pas d'établir lui-même la paix et la justice par les armes. C'est ce qu'attendait aussi Abraham.

RT2

Eph 6:12
complète de Dieu pour que vous puissiez tenir ferme contre les manœuvres du Diable ; 12 parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes.

Qui sont pour la WT les "gouvernements " mentionnés dans ce verset ?

RT2 a écrit :Il serait bien que tu remettes le contexte :

(1 Timothée 5:3-10) [...] Honore les veuves qui sont réellement veuves. 4 Mais si une veuve a des enfants ou des petits-enfants, que ceux-ci apprennent d’abord à pratiquer l’attachement à Dieu dans leur propre maisonnée et à s’acquitter fidèlement envers leurs parents et grands-parents de ce qu’ils [leur] doivent en compensation, car cela est agréable aux yeux de Dieu. 5 Or la femme qui est réellement veuve, et qui est laissée sans ressources, a mis son espérance en Dieu et persiste dans les supplications et les prières nuit et jour. 6 Mais celle qui s’adonne aux plaisirs sensuels est morte, quoique vivante. 7 Continue donc à donner ces ordres, pour qu’elles soient irréprochables. 8 En effet, si quelqu’un ne pourvoit pas aux besoins des siens, et surtout de ceux qui sont des membres de sa maisonnée, il a renié la foi et il est pire qu’une personne sans foi. 9 Qu’on mette sur la liste une veuve qui n’ait pas moins de soixante ans, femme d’un seul mari, 10 à qui témoignage est rendu pour [ses] belles œuvres, si elle a élevé des enfants, si elle a reçu des étrangers, si elle a lavé les pieds des saints, si elle est venue en aide à ceux qui sont dans la tribulation, si elle a assidûment suivi toute œuvre bonne.

C'est le cadre de la ressources financière, pas celui de la guerre. Un chrétien attend une terre de paix et de justice, pas d'établir lui-même la paix et la justice par les armes. C'est ce qu'attendait aussi Abraham.

RT2

Pour régler le problème évoqué dans le contexte, Paul cite un principe:
« Celui qui ne prend pas soin des siens est pire qu’un homme sans foi » (1 Timothée 5 :8)
Ce principe n'est pas une loi ponctuelle. Il peut donc être appliqué dans n'importe quelle situation qui s'impose au Chrétien.

On peut très bien attendre tranquillement que le Royaume de Dieu règle tous les problèmes de l'humanité sans pour autant laisser tuer sa famille.

Salut Papy.

papy a écrit :Eph 6:12
complète de Dieu pour que vous puissiez tenir ferme contre les manœuvres du Diable ; 12 parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes.

Cela ne signifie pas qu'il faille prendre les armes.

@+

kaboo a écrit : Cela ne signifie pas qu'il faille prendre les armes.

@+

Je suis d'accord mais la question reste posée : " Qui sont pour la WT les "gouvernements " mentionnés dans ce verset " ?
J'aimerais connaitre la réponse d'un TdJ .

Sans commentaire.

kaboo a écrit :Bonjour.

Comme indiqué dans le titre, être soldat et être chrétien en même temps ? Cela est-il vraiment incompatible ?
Luc 3:10
La foule l'interrogeait, disant: Que devons-nous donc faire? Il leur répondit:
- Que celui qui a deux tuniques partage avec celui qui n'en a point,
- et que celui qui a de quoi manger agisse de même.
- Il vint aussi des publicains pour être baptisés, et ils lui dirent: Maître, que devons-nous faire?

Il (Jean le baptiste) leur répondit: N'exigez rien au delà de ce qui vous a été ordonné.
Des soldats aussi lui demandèrent: Et nous, que devons-nous faire?
Il (Jean le baptiste) leur répondit: Ne commettez ni extorsion ni fraude envers personne, et contentez-vous de votre solde.

A priori, dans ce passage, être soldat n'est pas incompatible avec le fait d'être chrétien.

Cordialement.

Les pauvres Chevaliers du Christ étaient des moines soldats. Ceci devrait régler la question. Qu'en pensez-vous ?

Loup Ecossais a écrit : Les pauvres Chevaliers du Christ étaient des moines soldats. Ceci devrait régler la question. Qu'en pensez-vous ?

Les Templiers qui étaient des moines guerriers, après deux siècles de permanence en Palestine a massacrer les pauvres musulmans et juifs, ont finis d être mis sur le bûcher et brûlés vifs a partir de 1308 sous l ordre de Philip le beau Roi de France et le Pape qui s était soumis a ce jugement, et tout ça parce qu ils avaient compris la vérité et s étaient convertis a l Islam.

omar13 a écrit : Les pauvres Chevaliers du Christ étaient des moines soldats. Ceci devrait régler la question. Qu'en pensez-vous ?

Les Templiers qui étaient des moines guerriers, après deux siècles de permanence en Palestine a massacrer les pauvres musulmans et juifs, ont finis d être mis sur le bûcher et brûlés vifs a partir de 1308 sous l ordre de Philip le beau Roi de France et le Pape qui s était soumis a ce jugement, et tout ça parce qu ils avaient compris la vérité et s étaient convertis a l Islam.

Il me semble, que vous méconnaissez totalement votre propre histoire, et encore davantage celle de la France. Aucun Chevalier du Christ, ne se serait parjuré en reniant les Christ, pour adhérer à une pseudo-religion, dont les seuls faits d'arme, se limitent à la lapidation des femmes, le pillage, le viol, l'esclavage et les massacres de masse, des pèlerins se rendant en terre sainte. C'est pour cette raison, que l'Ordre du Temple a été créé. Pour essayer, entre autre, de vous apporter un minimum de civilisation. Ce que aujourd'hui, vous n'avez toujours pas acquis.

Cette prétendue adhésion, de croisés à votre idéologie mortifère, n'a jamais concerné les Chevaliers du Christ. Tout au plus, quelques mercenaires qu'ils recrutaient sur le chemin...

les pauvres Templiers avaient étés brûlés vifs parce qu ils ont étés condamnés pour HÉRÉSIE, ils crachaient sur la croix, ils ont nies que Jesus était fils de Dieu et ils ont indiqués dans Mohamed saws, le prophete attendu.

HÉRÉSIE signifie: NÉGATION DE LEUR RELIGION.

On t a fait croire et boire qu ils ont étés brûlés parce que le Roi Philippe Le Bel avait besoin de leur argent?????
tu ne t ai jamais posé la question : si c etait pour leur argent , pourquoi alors parlent ils pour HERESIE??????


Le 13 octobre 1307, Jacques de Molay, le grand-maître, et les 140 Chevaliers de la maison-mère sont arrêtés à l'Hôtel du Temple par Guillaume de Nogaret, sous des chefs d'inculpation douteux (profanation de la croix, idolatrie d'une tête de chat, sodomie), tout comme des centaines d'autres Templiers de Province.

Le procès dure près de sept ans et, un à un, sous les tortures prodiguées par Guillaume de Nogaret, les Chevaliers du Temple finissent par avouer les crimes qu'on leur impute. Sous la pression de Philippe le Bel, le pape Clément V émet le 3 avril 1312 la bulle Ad providam, annonçant la suppression de l'Ordre.

Le 18 mars 1314, Jacques de Molay, emprisonné depuis octobre 1307 dans la prison du Temple, est conduit devant la cathédrale de Notre-Dame pour entendre le verdict du procès, en compagnie de Geoffroy de Charnay, précepteur de Normandie, de Hugues de Payraud, visiteur général de l'Ordre, et de Geoffroy de Gonneville, Commandeur d'Aquitaine. La sentence des juges est la prison à vie. Mais Jacques de Molay et Geoffroy de Charnay haranguent la foule en disant que leurs aveux ont été volés, que les Templiers n'ont commis aucun crime et sont victimes d'une machination. Les deux hommes sont alors condamnés au bûcher.

Le lendemain, 19 mars 1314, sur le bûcher dressé sur l'île aux Juifs, en face du Palais de la Cité, Jacques de Molay s'écrie :
"Pape Clément ! Roi Philippe ! Avant un an, je vous cite à paraître au tribunal de Dieu pour y recevoir votre juste chatîment ! Maudits ! Maudits ! Tous maudits jusqu'à la treizième génération de vos races !"

La malédiction du grand-maître allait s'avérer exact : Clément V meurt le 20 avril 1314 d'étouffement. Philippe le Bel décède dans la nuit du 26 au 27 novembre 1314 d'un ictus cérébral ; ses trois fils mourront dans les 12 années à venir, sans laisser de descendance mâle, mettant ainsi fin à la lignée des Capétiens directs.

je comprend , ça fait partie des apocryphes, c est a dire des choses qu on doit tenir secret.
j espère seulement que tu ne vas pas m envoyer un missile, parce que, tu avais un peu l air menaçant.

BenFis a écrit : Pour régler le problème évoqué dans le contexte, Paul cite un principe:
« Celui qui ne prend pas soin des siens est pire qu’un homme sans foi » (1 Timothée 5 :8)
Ce principe n'est pas une loi ponctuelle. Il peut donc être appliqué dans n'importe quelle situation qui s'impose au Chrétien.
.

Dans le contexte, cest venir en aide aux siens sur le plan matériel, comme le ferait n'importe quel père ou mère ou enfant. Ce passage n'est en rien mentionné pour justifier la guerre.

(Matthieu 7:12) [...] “ Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes.

D'autre part, BenFiS, si tu penses vraiment qu'un chrétien peut faire la guerre armée et violente, alors même que Paul enseigne le contraire et que Jésus n'a jamais enseigné dans ce sens (les siens auraient pu combattre pour lui quand il était sur terre), tu n'es pas sans savoir que tu ne fais jamais la guerre seul, tu t'associe à d'autres. Parfois même à des groupes, temporairement ou pas. Que lit-on à ce sujet :

(2 Corinthiens 6:14-17) [...] Ne formez pas d’attelage disparate avec des non-croyants. Car quels rapports ont la justice et l’illégalité ? Ou quelle participation la lumière a-t-elle avec les ténèbres ? 15 En outre, quelle harmonie y a-t-il entre Christ et Bélial ? Ou quelle part un fidèle a-t-il avec un non-croyant ? 16 Et quel accord le temple de Dieu a-t-il avec les idoles ? Car nous sommes un temple d’un Dieu vivant ; comme Dieu a dit : “ Je résiderai parmi eux et je marcherai parmi [eux], et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. ” 17 “ C’est pourquoi sortez du milieu d’eux, et séparez-vous, dit Jéhovah, et cessez de toucher la chose impure ” ; “ et je vous accueillerai.  [...]

ça réduit grandement les possibilités quelque part. Etant que le chrétien forme avec ses frères et soeurs un peuple à part.

Il est vrai que sous la Loi Mosaïque, Dieu permettait aux israélites de faire des guerres défensives, mais c'était parce qu'ils avaient un pays à défendre, pays qui était le leur où était Dieu si j'ose dire. Et c'était aussi une manière de pouvoir protéger le pays en attendant la venue de Shilo, le Messie attendu qui devait sortir de Juda.

Depuis Jésus, avec la nouvelle alliance, il n'y a plus de tel pays à défendre, et même BenFIS, depuis Jésus il n'est paru aucune mais absolument aucun pays chrétien sous tous les cieux. Un chrétien attend de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice doit habiter, il doit refléter les qualités de son Créateur et annoncer la bonne nouvelle du royaume de Dieu avec Jésus Christ comme Roi.

(2 Pierre 3:13) [...] Mais nous attendons, selon sa promesse(celle de Dieu), de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice [...]

Quelle image cela donnerait si les chrétiens se mettaient à répandre le sang ? Tu sais aussi que lors des guerre il y a toujours des violences commises (pillage, meurtre, viols, etc...), ce serait se rendre complice de telles choses, de plus Jésus a bien enseigner quel serait le signe qui distincterait ses disciples :

(Jean 13:34, 35) [...] Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”

Et dans une guerre qui sait si les groupes avec qui tu serais en alliance ne s'en prendrait pas à tes frères et soeurs dans la foi ?

Je pense que l'on peut dire que soit tu suis le modèle de Jésus, soit tu ne le suis pas, c'est à dire pleinement et certainement pas le suivre quand ça t'arrange et ne pas le suivre quand ça t'arrange aussi.

Tu confonds peut-être un peu la légitime défense avec faire une guerre défensive, dont les actions sont toujours offensives. Sans parler d'un autre problème avec la guerre entre le roi du nord et le roi du sud. Si tu fais la guerre, tu seras d'un côté d'un roi perdant, mais si tu te trouves du côté du roi gagnant, qu'arrive-t-il à la fin à lui, aux nations et aux bandes qui sont avec lui , au final ?

Mais j'ai une question puisque on parle de guerre : une guerre contre qui ?, ce serait déjà pas mal de répondre à une telle question, non ?

RT2

RT2 a écrit :Dans le contexte, cest venir en aide aux siens sur le plan matériel, comme le ferait n'importe quel père ou mère ou enfant. Ce passage n'est en rien mentionné pour justifier la guerre.

(Matthieu 7:12) [...] “ Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes.

D'autre part, BenFiS, si tu penses vraiment qu'un chrétien peut faire la guerre armée et violente, alors même que Paul enseigne le contraire et que Jésus n'a jamais enseigné dans ce sens (les siens auraient pu combattre pour lui quand il était sur terre), tu n'es pas sans savoir que tu ne fais jamais la guerre seul, tu t'associe à d'autres. Parfois même à des groupes, temporairement ou pas. Que lit-on à ce sujet :

(2 Corinthiens 6:14-17) [...] Ne formez pas d’attelage disparate avec des non-croyants. Car quels rapports ont la justice et l’illégalité ? Ou quelle participation la lumière a-t-elle avec les ténèbres ? 15 En outre, quelle harmonie y a-t-il entre Christ et Bélial ? Ou quelle part un fidèle a-t-il avec un non-croyant ? 16 Et quel accord le temple de Dieu a-t-il avec les idoles ? Car nous sommes un temple d’un Dieu vivant ; comme Dieu a dit : “ Je résiderai parmi eux et je marcherai parmi [eux], et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. ” 17 “ C’est pourquoi sortez du milieu d’eux, et séparez-vous, dit Jéhovah, et cessez de toucher la chose impure ” ; “ et je vous accueillerai.  [...]

ça réduit grandement les possibilités quelque part. Etant que le chrétien forme avec ses frères et soeurs un peuple à part.

Il est vrai que sous la Loi Mosaïque, Dieu permettait aux israélites de faire des guerres défensives, mais c'était parce qu'ils avaient un pays à défendre, pays qui était le leur où était Dieu si j'ose dire. Et c'était aussi une manière de pouvoir protéger le pays en attendant la venue de Shilo, le Messie attendu qui devait sortir de Juda.

Depuis Jésus, avec la nouvelle alliance, il n'y a plus de tel pays à défendre, et même BenFIS, depuis Jésus il n'est paru aucune mais absolument aucun pays chrétien sous tous les cieux. Un chrétien attend de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice doit habiter, il doit refléter les qualités de son Créateur et annoncer la bonne nouvelle du royaume de Dieu avec Jésus Christ comme Roi.

(2 Pierre 3:13) [...] Mais nous attendons, selon sa promesse(celle de Dieu), de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice [...]

Quelle image cela donnerait si les chrétiens se mettaient à répandre le sang ? Tu sais aussi que lors des guerre il y a toujours des violences commises (pillage, meurtre, viols, etc...), ce serait se rendre complice de telles choses, de plus Jésus a bien enseigner quel serait le signe qui distincterait ses disciples :

(Jean 13:34, 35) [...] Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”

Et dans une guerre qui sait si les groupes avec qui tu serais en alliance ne s'en prendrait pas à tes frères et soeurs dans la foi ?

Je pense que l'on peut dire que soit tu suis le modèle de Jésus, soit tu ne le suis pas, c'est à dire pleinement et certainement pas le suivre quand ça t'arrange et ne pas le suivre quand ça t'arrange aussi.

Tu confonds peut-être un peu la légitime défense avec faire une guerre défensive, dont les actions sont toujours offensives. Sans parler d'un autre problème avec la guerre entre le roi du nord et le roi du sud. Si tu fais la guerre, tu seras d'un côté d'un roi perdant, mais si tu te trouves du côté du roi gagnant, qu'arrive-t-il à la fin à lui, aux nations et aux bandes qui sont avec lui , au final ?

Mais j'ai une question puisque on parle de guerre : une guerre contre qui ?, ce serait déjà pas mal de répondre à une telle question, non ?

RT2

Pour répondre à ta question, j’avais déjà donné un ex. plus haut. Je le remanie pour tenir compte de tes remarques.
Si un envahisseur emprisonnait mes frères et sœurs pour les anéantir, comme cela s’est passé durant le 3ème Reich nazi, hé bien j’appliquerai le principe que tu as cité:
« (Matthieu 7:12) [...] “ Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes. ».
Il y a donc des chances pour que je me sente obligé de prendre part à une guerre pour les délivrer.

Le Christ a donné plusieurs principes qu’un Chrétien devrait suivre selon sa conscience, quelquefois au péril de sa vie (« celui qui prend l’épée périra par l’épée »). C’est une affaire individuelle car un autre Chrétien pourrait aussi se dire qu’il n’a pas le droit de mettre sa vie en jeu.
A partir du moment où l’on peut honnêtement justifier sa position selon les Evangiles, c’est à chacun Chrétien de voir.

Bonjour BenFis.
Bisare...Lorsque Jérusalem à était entouré loin de conseiller ses disciples de défendre la ville et donc les familles il a simplement dit :quand vous verrez Jérusalem entouré... FUYEZ vers les montagnes.(Luc 21:20,21) Préconisait-il la lâcheté? Que devez faire les vrais croyants obéir ou désobéir en restant pour défendre "leurs frères, leur familles, le culte juif, les zélotes, la ville de Jérusalem centre du culte, et s'opposer à César? Que démontre l'histoire?
Autre chose pourquoi les premiers chrétiens étaient sacrifiés dans les arènes? Quel en était les raisons? Savais-tu que l'une d'entre elle était parce qu'ils ne voulaient pas être enrôlés dans l'armée?
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