Religions du monde :: forum religion

BenFis a écrit :Inventer des réponses peut évidemment devenir problématique selon le degré d'implication.
Mais il n'est pas question de vouloir absolument prouver quelque chose; seulement de considérer quelques options assez limitées.

Karlo a écrit :En religion ? Non, il s'agit bien d'inventer des réponses de toute pièce et de clamer haut et fort qu'elles sont la vérité.

Oui, c'est ce que n'a pas compris et ne veut pas comprendre notre ami indian qui ne fait pas la différence entre savoirs et croyances.

Karlo a écrit :Ce processus est nuisible à l'intelligence humaine puisqu'il enjoint les gens à croire sans preuve.
Dans le cas de la religion ca va même très loin puisque cet aveuglement s'accompagne de l'affirmation que la naïveté est une vertu (la foi)

La naïveté ou "la bonne foi" comme dirait l'autre, sans bien savoir de quoi il parle au juste...

Karlo a écrit :C'est à cause de ce processus là qu'on se retrouve avec des créationnistes qui veulent faire enseigner en cours de science que la Terre a 6000 ans et que nous n'évoluons pas.
Avec des gens qui refusent de voter et de prendre part à leur propre vie politique sous prétexte que seul leur ami imaginaire est habilité à faire des lois, pas les humains.
Avec les tueries quotidiennes qu'on peut voir en allumant les actualités.
etc etc etc

C'est triste...

Karlo a écrit :En religion ? Non, il s'agit bien d'inventer des réponses de toute pièce et de clamer haut et fort qu'elles sont la vérité.


Ce processus est nuisible à l'intelligence humaine puisqu'il enjoint les gens à croire sans preuve.
Dans le cas de la religion ca va même très loin puisque cet aveuglement s'accompagne de l'affirmation que la naïveté est une vertu (la foi)


C'est à cause de ce processus là qu'on se retrouve avec des créationnistes qui veulent faire enseigner en cours de science que la Terre a 6000 ans et que nous n'évoluons pas.
Avec des gens qui refusent de voter et de prendre part à leur propre vie politique sous prétexte que seul leur ami imaginaire est habilité à faire des lois, pas les humains.
Avec les tueries quotidiennes qu'on peut voir en allumant les actualités.
etc etc etc

Pour ma part, je ne parlais pas de religion. Sinon, je suis évidemment d’accord avec toi.

Le problème surgit lorsqu’on croit que Dieu nous demande d’agir ou de penser de telle ou telle manière. Mais toutes les croyances n’amènent pas à des actions particulières.
Si par ex. Je crois que l’univers est en expansion alors qu’en réalité il se contracte, j’imagine que ça ne fera pas de moi un danger particulier.

J'm'interroge a écrit : Inventer des réponses peut évidemment devenir problématique selon le degré d'implication.
Mais il n'est pas question de vouloir absolument prouver quelque chose; seulement de considérer quelques options assez limitées

Karlo"
En religion ? Non, il s'agit bien d'inventer des réponses de toute pièce et de clamer haut et fort qu'elles sont la vérité.

Oui, c'est ce que n'a pas compris et ne veut pas comprendre notre ami indian qui ne fait pas la différence entre savoirs et croyances.

On peut se laisser croire à soi-même que ce que l'on pense savoir est vrai Mais ca c'est être naïf... ca manque de sérieux.

pour ma part... je ne crois qu'en ce qui est crédible, c'est à dire dont ma foi (confiance) est validé et assuré par un réel gage R&R...

Sinon ce sont des fantasme ou des superstitions...

S'imaginer, penser, se dire, 'croire'' que ce que l'one pense savoir...en 2016... est l'ultime et absolue vérité ...
faut vraiment être naïf...pas de doute.

merci

BenFis a écrit :Le problème surgit lorsqu’on croit que Dieu nous demande d’agir ou de penser de telle ou telle manière.

Le problème c'est toujours de croire, car il y a toujours dans le doute : l'alternative de suspendre son jugement et de faire des hypothèses. Croire n'avance à rien comme je le dis souvent. Croire c'est poser comme vraie quelque chose dont dont à pas les éléments suffisants pour le savoir (si elle est vraie) objectivement ou formellement.

Ensuite, pour dire que l'on croit en quelque chose, il faut que cette chose soit suffisamment définie ou soit une notion commune. Or, je ne pense pas que celle de "Dieu" soit claire ni commune à proprement parler. L'on parle certes, communément de "Dieu", mais il semble que chacun le voit comme midi à sa porte, quand il n'est pas tout simplement qu'une croyance inculquée...

Une conséquence de ce problème est donc qu'effectivement, l'une des façons de nous entendre sur la notion de 'Dieu' est généralement d'adopter et d'intégrer les dogmes et coutumes d'une religion, en lieu et place de poser "Dieu" comme une hypothèse ou une propriété à démontrer, d'en formuler donc une définition vérifiable dans les faits ou formellement démontrable, ce qui n'est malheureusement jamais le cas.

Je le déplore, car cela nous avancerait !

_________

indian a écrit :J'm'interroge a écrit :

Inventer des réponses peut évidemment devenir problématique selon le degré d'implication.
Mais il n'est pas question de vouloir absolument prouver quelque chose; seulement de considérer quelques options assez limitées
....

Ce n'est pas de moi mais de BenFis.

indian a écrit :On peut se laisser croire à soi-même que ce que l'on pense savoir est vrai Mais ca c'est être naïf... ca manque de sérieux.

Et cela signifierait-il selon toi qu'il serait moins naïf de se laisser croire à soi-même, que ce que l'on croit, en sachant bien qu'on ne le sait pas puisqu'on se dit le croire, à la même valeur que ce que l'on sait savoir ?

Ou dis-tu par là que l'on ne sait jamais et donc que ce que lorsqu'on dit savoir, l'on ne fait en réalité que le croire ?

Car dans ce cas tu planes totalement indian....
Il y a une différence entre savoir et croire dont tu sembles en effet n'avoir aucune idée. Car ce n'est pas parce que l'on croit parfois savoir à tort, il arrive en effet de se tromper, qu'il n'y a pas de savoir objectif ou théorique véritable !
Croire savoir n'est pas savoir, ce n'est encore, bien sûr que croire. Or toi tu fais comme si savoir était l'équivalent de croire savoir. En faisant ça tu t'embrouilles l'ami.

indian a écrit :S'imaginer, penser, se dire, 'croire'' que ce que l'one pense savoir...en 2016... est l'ultime et absolue vérité ...
faut vraiment être naïf...pas de doute.

Bien c'est qu'il ne suffit pas de se le dire et le croire : il faut aussi le prouver l'ami !

Toi, t'as du mal avec la logique et les sciences...

J'm'interroge a écrit : Le problème c'est toujours de croire, car il y a toujours dans le doute : l'alternative de suspendre son jugement et de faire des hypothèses. Croire n'avance à rien comme je le dis souvent. Croire c'est poser comme vraie quelque chose dont dont à pas les éléments suffisants pour le savoir (si elle est vraie) objectivement ou formellement.

Ensuite, pour dire que l'on croit en quelque chose, il faut que cette chose soit suffisamment définie ou soit une notion commune. Or, je ne pense pas que celle de "Dieu" soit claire ni commune à proprement parler. L'on parle certes, communément de "Dieu", mais il semble que chacun le voit comme midi à sa porte, quand il n'est pas tout simplement qu'une croyance inculquée...

Une conséquence de ce problème est donc qu'effectivement, l'une des façons de nous entendre sur la notion de 'Dieu' est généralement d'adopter et d'intégrer les dogmes et coutumes d'une religion, en lieu et place de poser "Dieu" comme une hypothèse ou une propriété à démontrer, d'en formuler donc une définition vérifiable dans les faits ou formellement démontrable, ce qui n'est malheureusement jamais le cas.

Je le déplore, car cela nous avancerait !

La croyance a assez souvent quelque chose de définitif. Quelquefois, même avec une preuve formelle sous le nez, certains ne veulent pas l’abandonner, tant elle leur est précieuse, pour leur propre vie, et donc parfois pour continuer à nourrir leurs illusions ou enlever leurs craintes.

Il est certain qu’il n’est pas facile de tomber d’accord lorsqu’on ne définit pas les mots de la même façon.
Dans le cas présent, la notion de Dieu qui est en question devrait effectivement concerner la Bible, qui présente un Dieu personnel, créateur de l’univers et de l’homme. Un Dieu que de nombreux lecteurs de la Bible croient capable d’avoir tiré le monde du néant.
Ce Dieu est-il concevable tel que la Bible le décrit ? Même ce genre de question est sujet à interprétation…

Je pense qu’Indian veut dire qu’une vérité scientifique peut être supplantée par une nouvelle découverte. Ainsi des savoirs anciens se transformeraient petit à petit en croyances au fur et à mesure que la science progresse et les enterre ou les minimise. Et comme la science n’a pas tout dit, ce processus va continuer encore pendant longtemps, j'imagine.

BenFis a écrit :Je pense qu’Indian veut dire qu’une vérité scientifique peut être supplantée par une nouvelle découverte. Ainsi des savoirs anciens se transformeraient petit à petit en croyances au fur et à mesure que la science progresse et les enterre ou les minimise. Et comme la science n’a pas tout dit, ce processus va continuer encore pendant longtemps, j'imagine.

BenFis a écrit :Je pense qu’Indian veut dire qu’une vérité scientifique peut être supplantée par une nouvelle découverte. Ainsi des savoirs anciens se transformeraient petit à petit en croyances au fur et à mesure que la science progresse et les enterre ou les minimise. Et comme la science n’a pas tout dit, ce processus va continuer encore pendant longtemps, j'imagine.

indian a écrit :

Non, quand ils sont objectifs, scientifiques, les savoirs anciens ne se transforment pas, ne sont pas enterrés ou minimisés. Une connaissance objective proprement dite reste valide dans le cadre dans lequel elle a été vérifiée, elle est simplement recontextualisée à mesure que la science progresse.
Par conséquent : ce qui est abandonné dans les énoncés (vulgarisants) de théories anciennes, ce n'est pas ce qui en constitue la ligne objective, mais la gangue notionnelle. Ce sont certaines représentations annexes qui y étaient rattachées (notions), non la formalisation (concept-équations).

J'm'interroge a écrit :Non, quand ils sont objectifs, scientifiques, les savoirs anciens ne se transforment pas, ne sont pas enterrés ou minimisés. Une connaissance objective proprement dite reste valide dans le cadre dans lequel elle a été vérifiée, elle est simplement recontextualisée à mesure que la science progresse.

Par conséquent : ce qui est abandonné dans les énoncés (vulgarisants) de théories anciennes, ce n'est pas ce qui en constitue la ligne objective, mais la gangue notionnelle. Ce sont certaines représentations annexes (notions) qui y étaient rattachées, non la formalisation (concept).

Oui bien sur et?

Dieu ou les ''religions' n'ont rien d'absolu... il faut tout à fait recontextualiser à mesure que la connaissance et les sciences, instrument de mesure et d'analyse avancent...

Pour le reste...
merci tout de même d'avoir utilisé des mots et idées qui ne sont pas à ma portée
Mais si vous pouvez me les recontextualiser...

Ce que tu appelles "recontextualiser" en reprenant le terme que j'utilise, semble être plutôt ce que j'appelle pour ma part : "adapter". Il ne s'agit pas du tout de cela en Science.

J'm'interroge a écrit :Ce que tu appelles "recontextualiser" en reprenant le terme que j'utilise, semble être plutôt ce que j'appelle pour ma part : "adapter". Il ne s'agit pas du tout de cela en Science.

Non je veux dire remettre dans le contexte de la connaissance de chaque ..pas adapter ou tripotter ...selon les instruments de mesure, analyse possible...et conclusion... crédibilité de chaque époque et lieux

Est-ce une phrase ? C'est incompréhensible indian.

J'm'interroge a écrit :Est-ce une phrase ? C'est incompréhensible indian.

C'est un télégramme crypté.

J'm'interroge a écrit :Est-ce une phrase ? C'est incompréhensible indian.

des idées.

indian a écrit :des idées.

Sans lien oui...