Il y a un livre qui a dérangé, et qui dérange toujours beaucoup de religions et de sectes. Ce livre, c'est l'Origine des espèces de Charles Darwin. Bien sûr le livre en lui même n'est pas une finalité, mais il a quand même un grand mérite.
"Il ne nous appartient pas de faire une préface à l’Origine des espèces. Tout a été dit sur ce livre célèbre, qui, plus qu’aucun autre peut être de tous ceux publiés à notre époque, a soulevé d'ardentes discussions. Plusieurs éditions en ont déjà paru en France. Aucune n’est complète, car l’auteur, dans chaque nouvelle édition anglaise, a apporté d'importantes modifications à son ouvrage.
La nouvelle traduction que nous soumettons aujourd'hui au public a été faite sur la sixième édition anglaise. C'est l’édition définitive, nous écrit Darwin.
Nous ne prétendons pas avoir traduit l’ouvrage de l’illustre (1)naturaliste anglais mieux que n'ont fait nos devanciers. C’est la précision que nous avons cherchée, plus que l'élégance du style. Il nous a semblé que notre premier devoir était de respecter scrupuleusement la pensée de l’auteur, et nous avons voulu surtout que notre version eût toute l’exactitude possible."
"Je me propose de passer brièvement en revue les progrès de l’opinion relativement à l’origine des espèces. Jusque tout récemment, la plupart des naturalistes croyaient que les espèces sont des productions immuables créées séparément. De nombreux savants ont habilement soutenu cette hypothèse. Quelques autres, au contraire, ont admis que les espèces éprouvent des modifications et que les formes actuelles descendent de formes préexistantes par voie de génération régulière. Si on laisse de côté les allusions qu’on trouve à cet égard dans les auteurs de l’antiquité 1, (1)Buffon est le premier qui, dans les temps modernes, a traité ce sujet au point de vue essentiellement scientifique. Toutefois, comme ses opinions ont beaucoup varié à diverses époques, et qu’il n’aborde ni les causes ni les moyens de la transformation de l’espèce, il est inutile d’entrer ici dans de plus amples détails sur ses travaux."
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1: "Aristote, dans ses Physicæ Auscultationes (lib. II, cap. VIII, § 2), après avoir remarqué que la pluie ne tombe pas plus pour faire croître le blé qu’elle ne tombe pour l’avarier lorsque le fermier le bat en plein air, applique le même argument aux organismes et ajoute (M. Clair Grece m’a le premier signalé ce passage) : « Pourquoi les différentes parties (du corps) n’auraient-elles pas dans la nature ces rapports purement accidentels ? Les dents, par exemple, croissent nécessairement tranchantes sur le devant de la bouche, pour diviser les aliments les molaires plates servent à mastiquer ; pourtant elles n’ont pas été faites dans ce but, et cette forme est le résultat d’un accident. Il en est de même pour les autres parties qui paraissent adaptées à un but. Partout donc, toutes choses réunies (c’est-à-dire l’ensemble des parties d’un tout) se sont constituées comme si elles avaient été faites en vue de quelque chose ; celles façonnées d’une manière appropriée par une spontanéité interne se sont conservées, tandis que, dans le cas contraire, elles ont péri et périssent encore. » On trouve là une ébauche des principes de la sélection naturelle ; mais les observations sur la conformation des dents indiquent combien peu Aristote comprenait ces principes."
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(1)Buffon:
Re: La théorie de l'évolution
Posté : 11 déc.16, 00:47
par Karlo
La queue d’un dinosaure vieux de 99 millions d’années, incluant des os, des tissus mous et même des plumes, a été découverte en Birmanie. L’ensemble était incroyablement bien préservé dans un morceau d’ambre. La description de cette trouvaille a été publiée le 8 décembre dans la revue Current Biology.
ultrafiltre2 a écrit :merci Erdnaxel (j'ai pigé ...je suis lent à la détente mais c'est bon je vois ce que tu veux dire)
s'ils sont malhonnêtes alors on ne peut rien faire...dans le lien que j'ai donné plus haut Rudolf Bkouche parle de "débutants"
au fond ça reviens un peu au même. Là ce sont des "débutants" en biologie, sur le topic 11 septembre ce sont des "débutants" en résistance des matériaux ...autre sujet mais même technique obscurantiste.
Je constate que cela devient une habitude chez toi cette façon que tu prends...
Mais je ne vois dans tes lignes toujours rien que des affirmations et des jugements sans les raisonnements qui vont avec, à la différence de lorsque tu parles de maths quand tu fais un effort de présentation... Mais là, ce n'est pas de maths dont tu parles, alors en tant que quoi parles-tu ici quand tu parles d'autre chose sans argumenter ?
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Erdnaxel a écrit :On a un semblant "de dialogue" entre un créationniste et Tiel.
J'espère que tu ne parles pas de moi... Vu le manque de compréhension que le lis ici de ce que je raconte, cela ne m'étonnerait même pas que tu penses que je sois un créationniste...
Il ne manquerait plus que ça cela dit !
Erdnaxel a écrit :Maintenant sur le thème du racialisme : les thèses sont foireuses et ça a suffisamment été démontré. En fait même dans le dialogue Karlo JMI, c'est déjà plus ou moins "réfuté".
La "race" telle que Karlo la définit (et ne la définit pas puisque que le concept dont il parle n'est pas scientifique) est réfutée oui, bien sûr. Mais pas la notion. D'ailleurs comme on l'entend dire par André Pichot dans une de tes vidéos mise en lien plus haut il existe bien des tests génétiques pour distinguer ce qui correspond à ce qui est appelé race dans le langage. Donc... Faut arrêter de faire les bouchés du cul.
Ce que je dis c'est juste que n'existant pas pour l'heure de définition objective de "race", il reste a démontrer que toute définition hypothétique possible relative à cette notion plus au moins vague et fausse (donc possiblement en partie vraie), n'est pas scientifique, ce qui n'a pas encore était fait.
Voilà, ce n'est que cela que je soulignais dans mes interventions, proposant une piste pour trancher la question (dans un sens ou dans l'autre).
Je rappelle aussi, comme Karlo l'a très justement expliqué plus haut, que le concept d'espèce n'est pas non plus ce qu'on appelle en science un concept objectif.
Donc, je ne vois pas très bien au nom de quoi ceux qui critiquent aussi ardemment toute idée ou notion de "race", ne font pas de même avec celle d' "espèce".
Karlo semble critiquer les deux notions étant donc cohérent en cela. Mais il dit aussi que la seule échelle qui fonctionne vraiment d'un point de vue darwinien, serait celle de l'individu. Je serai assez d'accord avec lui, mais je me méfie de ce que l'on appelle "individu", car selon moi ce que l'on définit ainsi, le concept d'individu, n'est pas un concept objectif, mais exclusivement formel.
Voilà aussi ce que je concluais en rapports avec ce genre d'idées :
C'est une CROYANCE qu'une catégorie objective devrait toujours permettre de distinguer des individus isolément un à un plutôt que des ensembles d'individus pris dans leur variété C'est d'autant plus vrai, si effectivement, le concept d'individu n'est pas forcément des plus objectifs comme je le soutiens.
Erdnaxel a écrit :(Pour info: il y a un autre grand racialiste sur le forum à savoir Selucide (ce n'est pas une attaque envers lui, il a le droit au même titre que JMI de croire ce qu'il veut. Je m'en fiche personnellement). Et pas mal de ses thèses racialistes, il les prend sur le livre: La Société pure : de Darwin à Hitler écrit par André Pichot.)
Je ne suis pas racialiste ni ne crois en quoi que ce soit l'ami. Ce que je dis c'est simplement ce que j'ai rappelé plus haut.
Si je me suis déjà dit racialiste c'est uniquement pour faire [ATTENTION Censuré dsl] un con de raciste ou de fasciste anti-"fascisto-conspirationisto-antisémito-etceteraistes", afin de lui expliquer la différence. C'était dans un but pédagogique si je l'ai déjà dit.
Par contre, je ne suis pas non plus non-racialiste, car en vérité la question n'est pas tranchée.
Erdnaxel a écrit :Et je remets ce qu'il dit sur un plateau de télévision:
André Pichot "La race est une catégorie taxonomique et elle existe en taxonomie. Mais elle n'existe pas en politique et elle n'existe pas en génétique."
Donc même lui reconnaît, qu'il n'y a pas différentes races humaines sur le plan biologique! (ou alors: une seule et même race ou autant de races qu'il y a d'humains)
En taxonomie, donc un comme un peu comme les espèces alors ?
Car le concept d' "espèce" tel que défini n'est pas non plus ce que l'on appelle un concept objectif en science.
Je rejoins encore Karlo sur ce point, quand il dit que c'est un concept pré darwinien. Pour moi cela n'a jamais été un concept scientifique. On trouve cette idée d'espèce dans la Bible en fait.
Concernant l'interfécondité, j'ajoute ceci :
- Cas des espèces dont la répartition géographique est en anneau (cf. variation clinale) :
Dans ce cas, le critère d’interfécondité (présente ou absente), n'est pas toujours applicable de façon tranchée : des populations A1 et A2, A2 et A3… An-1 et An peuvent être interfécondes, alors que les populations A1 et An ne le sont pas. C'est le cas, par exemple, des populations de goélands réparties autour du globe (rapporté par Konrad Lorenz).
- Il y a aussi les espèces végétales.... On en parle pas trop des espèces végétales..... Mais les cas d'interfécondité sont très fréquents chez les végétaux et pas qu'entre espèces.... C'est à un tel point que pour ce qui est du règne végétal, on associe souvent le double critère de réunion par interfécondité et séparation par non-interfécondité, pour assurer la perpétuation de l’espèce...
- (J'y pense alors je le dis ici : il n'est pas impossible que certains cas de stérilité humaine ne le soient qu'entre 2 individus humains incompatibles génétiquement, mais que s'ils se recherchaient chacun un autre partenaire, ils auraient peut-être des enfants....)
Erdnaxel a écrit :Ensuite pour ceux qui ont des problèmes, avec ces histoires de races: - sachez que les thèses racialistes (se faisant passer pour des thèses scientifiques) n'ont pas vraiment de valeurs ni de raisons d'exister.
Cela ne me concerne pas. Mais ce que tu dis n'est pas non plus objectivement fondé.
Erdnaxel a écrit :Car la nature d'elle même, n'engendre pas des races dans les espèces.
En effet, selon moi aussi, la nature et uniquement elle, n'engendre pas au niveau des espèce ce que j'appelle "races", mais des sous-groupes taxonomiquement et "phénonomiquement" identifiables entre eux que j'appelle comme d'autres : "sous-espèces" et "races", selon qu'un isolement génétique culturel joue ou nom.
Mais, si je te reprends, puisque tu affirmes que d'elle même, la nature n'engendre pas des races dans les espèces, avec sans-doute à l'esprit l'idée de 'sous-espèces' quand tu dis "races", ce que tu dis là quand tu le dis, implique donc que selon toi : certaines nouvelles espèces n'apparaîtraient jamais à partir de variations intra-spécifiques correspondant à ce qui est communément appelé "sous-espèces".
Si c'est bien ce que tu affirmes, prouve le moi si tu le peux.
Erdnaxel a écrit :Chez les chiens, c'est en raison "d'une intervention humaine" qui a permis qu'il y en ai.
Oui et ? Cela démentirait-il ce que j'ai suggéré ? Et en quoi ?
Erdnaxel a écrit :Ensuite, j'ai aussi posté cette vidéo qui donne des réponses assez clair. Regardez la, à la rigueur (elle ne dure que 2m30s, c'est pas énorme!)
Des réponses claires certes, mais qui ne sont pas très objectives... C'est une propagande comme une autre.
Erdnaxel a écrit :Je cite: "Pensez bien, que nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre."
Est ce que vous captez ce que ça veut dire "99,9% d'ADN" en commun
Bien en quoi ce serait un argument, si pour ce qui est des races : tout se joue dans les 0,1 % de différences ?
Est-tu en train de dire que c'est 0,1% de différences sont impropres à justifier une variété significative entre "sous espèces", "races" voire entre "espèces" ?
Erdnaxel a écrit :Un autre argument:
Un Homo néanderthalensis a plus de différences avec un Homo sapiens de pigmentation blanche, qu'un Homo sapiens de pigmentation noir. Et pourtant malgré cela, un Homo néanderthalensis n'est pas d'une race humaine différente d'un Homo sapiens, mais d'une espèce humaine différente. On retrouve ce même phénomène entre le chimpanzé de type bonobo et du chimpanzé commun (ils ne sont pas des races différentes de chimpanzés, mais des espèces différentes de chimpanzés)
Tu as des sources à me communiquer ?
Bien là c'est selon moi un argument qui plaiderait plutôt en faveur des "sous-espèces / races".
Je ne comprends pas très bien ton raisonnement. Il me faudrait plus de précisions.
Ah bien s'il suffit de dire de quelqu'un qu'il est conspirationniste, antisémite, racialiste ou que sais-je encore, fasciste aussi tu as oublié, pour ne plus avoir à discuter, ni répondre sur le terrain des arguments, et bien c'est plutôt commode pour ceux qui n'ont rien à répondre devant une colle !
Erdnaxel a écrit :Moi personnellement, j'ai rien à foutre de vos thèses foireuses ou de vos délires qu'ils soient créationnistes, racialistes ou conspirationnistes.
Bien si tu parles de délires et de thèses foireuses, il faudrait encore préciser desquels tu parles et prouver qu'ils et elles en sont. Sinon ce n'est qu'un avis qui ne vaut pas grand chose.
Erdnaxel a écrit :Ce qui m'intéresse, c'est la théorie de l'évolution (ou en lien avec la théorie de l'évolution). Et d'un point de vue biologique, il n'y a pas de différentes races (comme chez les chiens) dans l'espèce humaine.
Si par exemple dans votre paroisse idéologique _ "un Neandertal est biologiquement une race humaine différente d'un Homo sapiens"_ D'accord! Mais je m'en fiche totalement de vos bêtises idéologiques.
Non, là c'est toi qui donnes dans l'idéologique. Ne pense pas que tout le monde a les mêmes défauts que toi.
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Karlo a écrit :Le concept d'espèce est aussi une catégorie pré-darwinienne, qu'on essaye de conserver tant bien que mal dans un paradigme darwinien. Mais plus ca va, plus on se rend compte qu'elle souffre une quantité astronomique de problèmes et de contradiction.
La seule échelle qui fonctionne vraiment d'un point de vue darwinien, c'est celle de l'individu.
J'avais mis plus haut en observations à ce que tu disais :
Je rappelle aussi, comme Karlo l'a très justement expliqué plus haut, que le concept d'espèce n'est pas non plus ce qu'on appelle en science un concept objectif.
Je serai assez d'accord avec lui, mais je me méfie de ce que l'on appelle "individu", car selon moi ce que l'on définit ainsi, le concept d'individu, n'est pas un concept objectif, mais exclusivement formel.
Voilà aussi ce que je concluais en rapports avec ce genre d'idées :
C'est une CROYANCE qu'une catégorie objective devrait toujours permettre de distinguer des individus isolément un à un plutôt que des ensembles d'individus pris dans leur variété C'est d'autant plus vrai, si effectivement, le concept d'individu n'est pas forcément des plus objectifs comme je le soutiens.
Je te rejoins donc, comme je l'ai dit, sur le fait que le concept d' "espèce" tel que défini n'est pas ce que l'on appelle un concept objectif ni à proprement parler un concept scientifique par conséquent.
c'est effectivement un concept pré darwinien, qui n'a jamais vraiment acquis selon moi le statut de concept scientifique, étant à la base une idée que l'on trouve dans la Bible et qui n'a jamais été vraiment discuté ni remis en question sauf depuis les années 1940 environ.
(Concernant l'interfécondité, j'ai ajouté plus haut quelque précisions que tu pourra compléter si tu le juges utile.)
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J'm'interroge a écrit :Je ne mélange rien, c'est toi qui t'embrouilles.
Tiel a écrit :Plus bas tu nous confirmes le contraire.
Que tu dis...
J'm'interroge a écrit :Faux, nous disposons bien d' "une machine à remonter le temps" qui permet de reconnaître les chemins empruntés par l'évolution.
Tiel a écrit :Non car la phylogénie et la génomique ne parvienne pas à identifier les facteurs qui ont déterminer la majeure partie de nos caractéristiques génétiques.
Peu importe les facteurs, il n'est pas nécessaire de les connaître pour savoir les chemins qu'a suivit l'évolution. Il suffit de comparer les gènes. Et ça, la génétique sait déjà bien le faire.
J'm'interroge a écrit :J'ai déjà répondu à cette question, mais vu la qualité de l'écoute, je ne me répéterai pas.
Tiel a écrit :Non désolé mais invoquer un concept mathématique sans autre précision sur une thématique avant tout génétique ce n'est pas une réponse.
C'est toi qui vois les choses ainsi. J'ai précisé ce qu'il fallait pour être bien compris.
J'm'interroge a écrit :Non mais là tu ne fais pas d'effort. Partant du principe que je raconte n'importe quoi, tu ne cherches pas à comprendre ce dont je parle.
Tiel a écrit :Quand tu seras un minimum clair et concret là tu pourra te targuer que c'est la faute de tes contradicteurs.
Bien excuse moi, mais non, c'est bien toi qui réponds à coté de la plaque. Je me suis bien relus, c'est toi qui comprends de travers dès que l'on sort de tes dogmes.
J'm'interroge a écrit :Je ne [crois] cependant pas, à la différence de toi, que l'on soit en mesure d'affirmer comme tu le fais, sans tester la voie que je propose, qu'il soit impossible de déterminer les "causes sélectives ou autres" d'une partie suffisante de la variabilité génétique humaine pour voir si le concept de "race" que je propose, complémentaire à celui de "sous-espèce" est pertinent ou pas.
Tiel a écrit :Donc tu ne sais rien et tu n'as rien de concret à proposer à part avoir plusieurs fois manifester ton ignorance de la thématique sans même avoir assumé ta dite ignorance. Voilà qui explique pas mal de choses.
Bien si, contrairement à ce que tu dis, j'ai quelque chose de très concret que je propose, qui permettrait de trancher la question.
Et sur quoi te fondes-tu d'objectif pour dire que je "manifesterais" mon ignorance sur la thématique en question ? Et en quoi consisterait mon ignorance selon toi ?
De ce que je vois, je ne reconnais simplement pas pour vérités scientifiques ce qui ne sont que tes dogmes.
Je ne suis pas un croyant l'ami, ni dans les religions ni dans les affirmations de "savants" lorsqu'ils sont visiblement plus dans l'affirmation de ce qu'ils croient que dans le simple exercice d'un exposé scientifique des faits.
En science quand on ne sait pas, il est nécessaire de le reconnaître Tiel. Combien de scientifiques ont affirmé des choses fausses depuis leur chaire ? !
[ Exemple : Einstein avec sa constante cosmologique (thèse ad hoc) et ses variables locales cachées (pourtant intuitivement les plus vraisemblables) alors que c'est Bohr qui avait raison... Cela arrive même chez des physiciens de génie, alors chez des biologistes lambda, cela ne doit pas être exceptionnel... On comprend qu'il ne faut pas les suivre aveuglément. ]
J'm'interroge a écrit :Il était question de comparer dans une seconde étape : l'arborescence donnée par l'algorithme mettant en évidence les groupes et apparentements de groupes intra-spécifiques sur le critère de la comparaisons des données génotypiques et ou seulement phénotypiques entrées AVEC l'arbre des apparentements des ethnies tel que reconstitué par les sciences humaines. Ethnies humaines donc !
Tiel a écrit :Non car tu proposes simplement de mélanger la culture avec la biologie sans d'ailleurs préciser comment en te cachant derrière le terme «algorithme» pour faire un peu savant. Problème ce n'est pas un modèle concret et témoigne du fait que tu veux réhabiliter des démarche fallacieuses consistant à joyeusement mélanger culture et biologie.
N'importe quoi ! Tu donnes dans le procès d'intention en suggérant des choses immondes... Cela mériterait pour beaucoup, un coup de point au milieu de la face !
Je ne propose ni de mélanger culture et biologie, je t'ai d'ailleurs déjà répondu sur ce point. Ensuite, j'ai précisé comment. Enfin, si tu étais dans une démarche sans préjugé, tu te serais peut-être déjà renseigné sur ce dont je parle, ce que tu n'as pas fait.
J'm'interroge a écrit :Comment voudrais-tu faire la même chose avec les races canines ? !
Tiel a écrit :Parce que pour définir des races on se bases sur des données génétiques et non pas culturel, ça marche pour les chiens et pour toute espèce animale, banane! Bordel c'est bien ça que je te reproche mélanger culture et biologie de manière non-assumée comme si tu voulais faire du mot «race» un synonyme de la notion «d’ethnie», après avoir expurgé les définitions qui ne te conviendraient pas. Mais cela sans jamais l'assumé et en te cachant derrière un flou et une absence de précision te permettant de ne jamais assumé tes positions.
Banane toi-même. Je ne mélange rien du tout. Si la culture est un facteur d'isolement génétique alors elle est susceptible de permettre une dérive génétique dont les caractéristiques pourront être orientées.
En fait, tu es juste trop bornés et malhonnête pour reconnaître l'importance possible des cultures dans la diversification humaine.
Et tu raisonnes de façon illogique :
Ce n'est pas parce qu'une méthode et démarche fonctionnent avec toutes les espèces exceptée une (ou quelques unes) qu'une autre méthode et démarche ne fonctionnerait pas sur une espèce particulière ou quelques unes sachant que le critère étudié est justement ce qui distingue la plupart des espèces et celle(s) exceptée(s).
Enfin, c'est toi qui rejettes sans d'autres raisons qu'idéologiques des concepts qui ne t'arrangent pas, pas moi.
Procès d'intention encore et inversion des rôles... T'es un sophiste mec !
J'm'interroge a écrit :Encore une fois, tu me lis pas avec l'attention requise l'ami. Car je sais ce que je dis, le dis clairement et ne dis généralement pas n'importe quoi.
Tiel a écrit :Tu ne cesses de prouver le contraire.
Selon toi à travers tes œillères idéologiques et dogmatiques.
Et oui, grâce à toi l'on a la preuve que même un scientifique peut-être un croyant à sa manière. Ce qui signifie que même un scientifique peut ne pas l'être 100% du temps, scientifique, et affirmer des choses sans la moindre preuve.
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas de cet avis, car ce n'est là qu'un avis que tu exprimes, sachant que toute catégorie ne doit pas nécessairement être fondée sur des caractéristiques précises prises une à une comme je l'ai déjà expliqué pour être objective.
Tiel a écrit :Oui c'est pourquoi on parle de populations humaines, et plus généralement de populations en génétiques, notamment au sein d'une même espèce. Cette notion permet de nommer les choses. Si maintenant tu veux nommer «races» l'ensemble des populations que l'on peut définir génétiquement chez l'espèce humaines, tu peux, je m'en cogne. Le truc c'est que tu as en tête une définition bien différentes que tu n'as toujours pas clairement précisé ni même justifié.
Content de te l'entendre dire ! (La partie soulignée par moi dans ton texte.)
Mais pour le reste, non, ce n'est pas ce que je veux, puisque pour ce que tu dis il existe déjà un concept : celui de "sous-espèces".
Or, mon propos est de voir si parmi les "sous-espèces" l'on peut identifier des "races" et inversement.
J'm'interroge a écrit :Je pense que c'est cela que tu ne parviens pas à comprendre et c'est ce qui nous divise.
Tiel a écrit :Le fait que tu es vague et que tu n'as jamais précisé ta pensé en plus de ne pas savoir de quoi tu parles et ne même pas assumer tes rétropédalages.
- D'un, je suis très précis, mais je n'affirme jamais comme vérité ce qui n'est pas scientifiquement établit, ce qui peut me faire apparaître comme vague, là où d'autres ne se gênent pas.
- De deux, je sais de quoi je parle.
- De trois, il n'y a aucun rétropédalage. C'est toi qui t'imagines des choses dans ton orgueil si tu dis ça.
Mais, imagines-tu vraiment me confondre en ne faisant que répéter et m'opposer tes dogmes et ou en t'attaquant à ce que je n'ai ni dit ni impliqué à travers mes propos ?
J'm'interroge a écrit :Sache juste que c'est une question qui a été tranchée en Logique, en Philosophie et en Mathématique.
Tiel a écrit :C'est bon à savoir alors quelles races peux-tu nommer selon tes critères que tu aurais préalablement précisé et justifié.
Je ne parlais pas de race là, mais de ceci :
Toute catégorie ne doit pas nécessairement être fondée sur des [comparaisons de] caractéristiques précises prises une à une pour être objective.
J'm'interroge a écrit :Encore faudrait-il pouvoir accepter ce que j'aurais à présenter plus en détail, n'est-ce pas ?
Tiel a écrit :Ca fait plusieurs message que j'attends que tu présentes des détails et j'attends toujours et je me demande combien de temps je vais encore devoir attendre.
Bien essaye déjà d'en comprendre l'introduction, et quand ce sera le cas je poursuivrai.
J'm'interroge a écrit :La la la !! On dirait Karlo dans ses mauvais jours là !
Tiel a écrit :Vomir gratuitement ton mépris sur autrui n'est pas un argument.
Je ne méprise pas Karlo quand il parle de et affirme ce qu'il sait. Par contre, quand il affirme au nom de la science ce en quoi il croit ou dénigre ce qui ne concorde pas avec certaines de ses croyances, ne devrais-je pas mépriser cela ? D'autant plus qu'il fait la même choses vis-à-vis des créationnistes ?
Je peux dire la même chose dans ta direction.
J'm'interroge a écrit :Demande à un anthropologue non idéologue
Tiel a écrit :Je t'ai cité des anthropologues, c'est donc cela ta nouvelle manie, estampiller «idéologue» à toute définition qui ne te convient pas?
Non, j'estampille "idéologies" uniquement les définitions de ceux qui confondent objectivité scientifique et ce qui est perçu par eux comme moral ou moralement acceptable par eux et j'estampille "idéologiques" les rejets d'hypothèses pour le seul vrai motif qu'elles ne seraient pas morales, ni acceptable moralement par eux, des individus qui pourtant, en d'autres occasions, peuvent être perçus à bon droit comme des scientifiques...
J'm'interroge a écrit :Car la définition plus haut n'est en rien dans la ligne des définitions plus classiques.
Tiel a écrit :C'est quoi les définition les plus classique? Pour information il n'existe pas de définition unique et formelle du concept d'ethnie qui ait fait universellement consensus, et pour cause une ethnie n'est pas définition pas un regroupement facile à définir et répondant à un modèle précis.
Une définition qui ne doit pas correspondre à celle de groupe (ou d'identité) culturel(le), puisqu'il manque à cette notion les critères suivants : l'unité de race et la perpétuation d'une culture, qui selon moi pourrait bien être liés, ce que je propose de vérifier.
Tiel a écrit :Bref à moins que tu nies que les Afro-Américains se caractérise par ces perceptions d’expériences sociales et d’ascendances partagés, ce qui reviendrait à être malhonnête, je t’invite à bien te renseigner sur cette question car encore une fois on parle ici de phénomènes culturels et sociale et non pas de biologie.
J'm'interroge a écrit :Mais je nie pas cela ! Je dis qu'"afro-américains" est une "identité culturelle"et non une "ethnie".
Tiel a écrit :Non tu trolles en ignorant la définition que je t'ai donné, définition le fait d'anthropologues, qui concorde avec les Afro-Américains c'est bien toi qui te plante sur la définition d'ethnie et qui chetche à la biologiser pour là lier à ta notion de race sans formellement la définir. Bon sang je te serai gré de cesser de jouer à l'idiot.
Mais oui, bien sûr, je trolle ! N'importe quoi !
Ecoute, tu choisis tes définitions, je choisis les miennes mais à l'évidence, tu choisis encore celles qui t'arrangent, alors que je note simplement le fait que la notion commune (aussi fausse et donc aussi partiellement vraie soit-elle) ne me semble pas correspondre à celle que tu donnes.
Or, comme il semble qu'il y ait aussi chez les anthropologues des gens qui le sont, comme toi tu es biologiste, j'attends plus d'objectivité pour une définition d' "ethnie".
J'm'interroge a écrit :Dis-tu ethnie parce qu'ils seraient noirs ? Ou mi-café au lait ?
Tiel a écrit :Là tu es malhonnête et je pèse mes mots.
Bien non l'ami ! Je ne fais que souligner ta contradiction.
En effet, quel est le critère pour se dire ou dire de quelqu'un qu'il est "Afro-américain" ? "Afro-américain" est une catégorie fondée sur le racisme et la ségrégation raciale pratiquée aux US, rien que cela !
Et après, si je suppose la possibilité objective d'un bien fondé de la définition que je donne à "race", l'on vient me dire que je veux réhabiliter des thèses racistes fallacieuses et à joyeusement mélanger culture et biologie, avec donc le sous-entendu que je le ferais par racisme !
C'est un procédé des plus honteux et qui mériterait bien ce que j'ai dit plus haut.
Tiel a écrit :...Tu ne l'a jamais mentionné avant que je te la mette sous le nez.
J'm'interroge a écrit :... Mais c'est hyper connu la dérive génétique ...
Tiel a écrit :Et pourtant tu ne l'avais pas mentionné avant que je t'en parle.
Ne serais-tu pas un petit peu prétentieux toi ?
Cela fait 23 ans que je connais ce mécanisme et j'en ai 40 !
J'm'interroge a écrit :Tu crois sincèrement que tu m'as appris quelque chose à ce sujet ?
J'm'interroge a écrit :Bien sûr que je l'envisageais, c'était évident l'ami puisque je parlais d'isolements dûs à des facteurs de nature culturel. Pourquoi j'en parlais à ton avis ?
Tiel a écrit :Parce que tu as une idée toute faite voulant faire de la race une conséquence de facteurs culturels (1), où de variations génétiques qui s'expliquerait par des facteurs culturels, sans avoir mentionné la dérive génétique (2) qui souvent n'est même pas lié à la culture (3), et qui se produit constamment indépendamment de tout facteur culturel. Et oui tes rétropédalages sont évidents, autant que ta manie à noyer le poisson pour masquer le fait que tu n'as rien à proposer. J'attends toujours un modèle concret qui permettrait selon-toi de définir des races et qui n'existerait pas déjà chez les généticiens. De même que tu nous nommes quelques races ce serait sympa.
(1) C'est une idée en effet, mais "toute faite" je ne sais pas ce que tu entends pas là. Cette idée est une conséquence de ce que je comprends des faits connus par moi, relatifs à la théorie de l'évolution à la génétique et d'une logique irréprochable.
(2) Je ne l'ai pas mentionnée mais bien impliquée et le fait que je l'ai tue ne prouve pas ce que tu affirmes plutôt bêtement.
Je ne vois d'ailleurs pas bien sur quoi tu te fondes pour dire que je ne l'avais pas envisagé, étant donné que c'est évidemment le mécanisme qui joue en cas d'isolement génétique d'une population.
- Je ne l'ai pas mentionnée aussi parce qu'elle n'est pas la cause mais une conséquence d'un isolement génétique bien particulier, celui que j'ai dit. Elle n'est pas la seule conséquence qui plus est.
(Et les énumérer n'aurait fait qu'alourdir davantage ma phrase, que visiblement tu n'as déjà pas comprise...)
(3) Bien justement, si tu réfléchissais un peu de manière conséquente, tu aurais compris en me lisant bien : ce que j'ai dit en (2) et notamment que c'est parce qu'une dérive génétique peut avoir pour cause tout type d'isolement génétique d'une population, autrement dit : d'autres causes, que j'ai parlé de l'isolement culturel pour définir mon concept de "race", puisque le concept de "sous-espèce", plus général, existe déjà comme je l'ai déjà dit et redis je ne sais plus combien de fois.
J'm'interroge a écrit :Non, je n'ai rien dit de tel, j'ai suggéré qu'il est hypothétiquement envisageable que les isolements génétiques dûs aux facteurs culturels sont non pas forcément prépondérant même chez l'homme par rapport aux isolements génétiques dû aux facteurs naturels et matériels comme la répartition même de l'espèce, aux barrières naturelles etc, mais qu'ils jouent pour une part non négligeable, ce qui devrait être vérifiable si l'on s'en donnait les moyens, mais qui ne le sera probablement jamais [vérifié] tant que les biologistes et généticiens persisteront à CROIRE qu'une catégorie objective devrait toujours permettre de distinguer des individus isolément un à un plutôt que des ensembles d'individus pris dans leur variété.
Tiel a écrit :Et du haut de ta présente accusation à mon encontre tu te permet de donner des leçons particulièrement méprisante aux biologistes et au généticiens. Ta présente attitude est déplorable et je pèse mes mots. Pour information je t'ai déjà expliquer que les biologistes et généticiens usent du terme «populations» pour décrire les catégories que tu veux objectives, c'est-à-dire des populations humaines divergeant génétiquement et dont on cherche à déterminer les liens et apparentement, encore une fois les généticiens n'ont pas attendu ton auguste personne pour savoir comment faire leur boulot!
Ce n'est pas mon accusation qui est déplorable, d'ailleurs elle est simplement justifiée te concernant, puisque tu oublies ce que tu es censé savoir quand il s'agit de voire en quoi les concepts de "sous-espèces" et de "races" ne seraient pas pertinents scientifiquement parlant.
C'est ton inconsistance logique, la tienne que je soulignais.
Ensuite si tu me suivais bien, tu aurais compris que ce n'est pas que cela que je critique... J'avais précisé dans l'autre post la chose suivante :
Pour être objective, une catégorie ne doit pas nécessairement être fondée sur des [comparaisons de] caractéristiques précises prises une à une.
Note : je ne l'avais pas précisé mais ce qui est entre crochet était bien entendu sous-entendu encore une fois. Je le précise au cas où...
J'm'interroge a écrit :Car là est le problème conceptuel de base que je dénonce, celui qui entraîne toute cette incompréhension que je constate.
Tiel a écrit :Fais-moi signe quand tu auras enfin un modèle concret qui ne mélange pas les notions biologiques et culturelles et qui te permettra enfin de nommer quelques races humaines.
Bien c'est toi qui le dis que je mélange, mais c'est dans ta tête.
Re: La théorie de l'évolution
Posté : 11 déc.16, 07:21
par Tiel
J'm'interroge a écrit :Bien essaye déjà d'en comprendre l'introduction, et quand ce sera le cas je poursuivrai.
Vu que tu n'as rien proposé de concret je propose plus bas quelques exemples hypothétiques et te fait quelques rappels qui je l'espère t'incitera à enfin être clair et concret et surtout à toi-même proposer des exemples.
J'm'interroge a écrit :Non, j'estampille "idéologies" uniquement les définitions de ceux qui confondent objectivité scientifique et ce qui est perçu par eux comme moral ou moralement acceptable par eux.
Et je vois mal en quoi la définition que je t'ai donné à quoi que ce soit à voir avec ce que tu décris là.
J'm'interroge a écrit :J'estampille "idéologiques" les rejets d'hypothèses pour le seul vrai motif qu'elles ne seraient pas morales, ni acceptable moralement par eux, des individus qui pourtant, en d'autres occasions, peuvent être perçus à bon droit comme des scientifiques.
Je te signale que je n'ai pas parler de moral c'est toi qui balance à présent cette notion dans notre discussion sans que celle ait sa place dans la dite présente discussion.
J'm'interroge a écrit :Une définition qui ne doit pas correspondre à celle de groupe (ou d'identité) culturel(le), puisqu'il manque à cette notion les critères suivants : l'unité de race et la perpétuation d'une culture, qui selon moi pourrait bien être liés, ce que je propose de vérifier.
Ton rejet de la notion d'identité culturel est très contestable et l'alternative que tu proposes est très mal défini, commence par précisé la notion «d’unité de race» et clairement avec des exemples à l'appui, ensuite on parlera de perpétuation d'une culture et tu me diras comment tu intègres tout cela avec les évolutions culturelles et acculturations rapides à travers les âges, parce que je devine que c'est à partir de là que ta notion d'unité de race va méchamment se cassé les dents. Prenons l'exemple des juifs ashkénazes, groupement culturel qui a perpétué sa culture à travers les siècles, à toi de voir si tu qualifie ce regroupement culturel de «race» et si ce n'est pas le cas je te demande un exemple alternatif crédible, si tu n'en as pas à proposer cela confirmera que tu n'as rien à proposer de concret or je souhaite au contraire que tu sois plus concret et commence à donner des exemples.
J'm'interroge a écrit :Ecoute, tu choisis tes définitions, je choisis les miennes mais à l'évidence, tu choisis encore celles qui t'arrangent, alors que je note simplement le fait que la notion commune (aussi fausse et donc aussi partiellement vraie soit-elle) ne me semble pas correspondre à celle que tu donnes.
Va falloir m'expliquer quelle est ta notion d'ethnie et pourquoi tu as qualifié «de définition d’idéologues» celle que je t'avais proposée. La question est de savoir si tu fais de la notion d'ethnie une synonyme du mot races comme le font certains et comment tu insère les facteurs biologique et culturelles dans la notions d'ethnie.
J'm'interroge a écrit :Or, comme il semble qu'il y ait aussi chez les anthropologues des gens qui le sont, comme toi tu es biologiste, j'attends plus d'objectivité pour une définition d' "ethnie".
Je n'ai pas la prétention d'être un biologiste, et la notion d'ethnie appartient bien plus à l'anthropologie culturelle et sociale qu'à la biologie et pour cause la notion d'ethnie est avant tout culturelle et sociale, sa composante biologique, lié à la filiation n'est pas à nier ou à sortir de la définition, mais elle ne peut suffire à définir une ethnie, et vouloir faire de l'ethnie un synonyme du mot race comme le font certains est un abus de langage, tant ce qu'on appelle ethnie est complexe car intégrant justement ces diverses variables culturelles, sociales et historiques définissant les divers groupes ethniques à travers le monde.
J'm'interroge a écrit :Bien non l'ami ! Je ne fais que souligner ta contradiction.
Non au mieux tu n'as rien compris à ce que je t'ai expliqué en te donnant une définition claire de l'ethnicité, définition qui est le fait d'anthropologues, au pire tu m'attribue malhonnêtement des propos que je n'ai pas tenu.
J'm'interroge a écrit :En effet, quel est le critère pour se dire ou dire de quelqu'un qu'il est "Afro-américain" ? "Afro-américain" est une catégorie fondée sur le racisme et la ségrégation raciale pratiquée aux US, rien que cela!
Non les Afro-Américains sont une part de la population américaine qui s'est définie par l'histoire, comme n'importe quelle autre ethnie. Le racisme et la ségrégation raciale est une part importante de cette histoire mais pas uniquement, les Afro-Américain, se sont également constitué par le syncrétisme de différents éléments culturels que leurs ancêtres ont ramené d'Afrique ainsi que par les éléments culturels de la société américaine qui les avait asservie, langue, christianisme, puis suite à l'abolition de l'esclavage différents éléments de la culture américaine. Les Afro-Américains ont ensuite conservé cette identité commune en perpétuant la mémoire de leur histoire, avec l'idée forte d'une filiation, d'expérience et donc d'une identité commune, avec leurs propres codes et références culturelles, bref autant d'éléments qui définissent une ethnie.
J'm'interroge a écrit :Et après, si je suppose la possibilité objective d'un bien fondé de la définition que je donne à "race", l'on vient me dire que je veux réhabiliter des thèses racistes fallacieuses et à joyeusement mélanger culture et biologie, avec donc le sous-entendu que je le ferais par racisme!
Je ne t'ai jamais accuser de racisme.
J'm'interroge a écrit :Ne serais-tu pas un petit peu prétentieux toi?
Non car je ne prétends pas apporté un nouveau concept de classification en riant de généticiens sans même maîtriser le sujet dont je discute à savoir ici la génétique des populations.
J'm'interroge a écrit :Cela fait 23 ans que je connais ce mécanisme et j'en ai 40!
Dans ce cas tu sembles gravement mésestimé l'importance de ce mécanisme comme le prouve le message que tu mets présentement en lien.
J'm'interroge a écrit :Darwin est toujours une référence, quel grand homme! Et même si la sélection naturelle n'est plus vue comme le seul facteur jouant dans l'évolution, elle reste le principal. Il faut juste lui en ajouter d'autres mineurs, comme la spéciation par "dérive génétique" par exemple, mais qui ne changent rien au fait qu'il ne faille voir en l'évolution, aucun déterminisme ni donc aucune finalité.
Parler de la dérive génétique comme d'un facteur mineur c'est témoigner d'une grande méconnaissance de la génétique des populations et je pèse mes mots.
J'm'interroge a écrit :C'est une idée en effet, mais "toute faite" je ne sais pas ce que tu entends pas là. Cette idée est une conséquence de ce que je comprends des faits connus par moi, relatifs à la théorie de l'évolution à la génétique et d'une logique irréprochable.
Alors précise et justifie ton concept de «race», précise ce qu'il apporte de nouveau et définis le un minimum clairement, ce que tu n'as jamais fait. Au mieux tu as as laisser penser que tu mélangeais joyeusement variables génétiques et culturelles, sans cependant jamais rien d'accouché d'un minimum claire et concret. Mais soit plus bas je vais t'amener du concret sur pourquoi ton idée de base semble voué à échouer j'espère que cela t'aidera à identifier où se trouve la principale erreur de ton hypothèse.
J'm'interroge a écrit :Je ne l'ai pas mentionnée mais bien impliquée et le fait que je l'ai tue ne prouve pas ce que tu affirmes plutôt bêtement.
Quand on parle d'évolution, et plus spécifiquement de divergence génétique entre populations et des causes de ces divergences, mentionner clairement la dérive génétique est le minimum. Mais ce qui est le plus surprenant est que tu privilégie les divergences d'origines culturels sur les autres, sans jamais justifier ce choix, surtout que rien ne démontre que la majorité des divergences génétiques entre les populations humaines, sont le fait de pratiques culturelles.
J'm'interroge a écrit :Je ne vois d'ailleurs pas bien sur quoi tu te fondes pour dire que je ne l'avais pas envisagé, étant donné que c'est évidemment le mécanisme qui joue en cas d'isolement génétique d'une population.
Vu que tu avais qualifier dans un autre topic la dérive génétique de facteur mineur, j'en déduis que tu as de sacrées lacunes.
J'm'interroge a écrit :Je ne l'ai pas mentionnée aussi parce qu'elle n'est pas la cause mais une conséquence d'un isolement génétique bien particulier, celui que j'ai dit. Elle n'est pas la seule conséquence qui plus est. (Et les énumérer n'aurait fait qu'alourdir davantage ma phrase, que visiblement tu n'as déjà pas comprise...)
Non la dérive génétique est permanente c'est un processus qui a lieu à chaque génération, c'est le tirage aléatoire des allèles lors de la reproduction des individus, c'est une cause majeure dans la divergence des populations mais aussi dans leur évolution, merci de mieux te renseigner sur le sujet, car la dérive génétique n'a rien de mineur dans l'évolution des êtres vivants.
J'm'interroge a écrit :Bien justement, si tu réfléchissais un peu de manière conséquente, tu aurais compris en me lisant bien : ce que j'ai dit en (2) et notamment que c'est parce qu'une dérive génétique peut avoir pour cause tout type d'isolement génétique d'une population, autrement dit : d'autres causes, que j'ai parlé de l'isolement culturel pour définir mon concept de "race", puisque le concept de "sous-espèce", plus général, existe déjà comme je l'ai déjà dit et redis je ne sais plus combien de fois.
Non la dérive génétique est permanente et l'isolement des populations ne s'explique de loin pas que par des causes culturels, mais surtout pour des causes purement géographiques, à savoir l'isolement par la distance, celle-là même qui explique pourquoi la distance génétique est fonction de la distance géographique. Inversement tu peux avoir des différences culturels et identitaires importantes, entre deux populations proches, par exemple les Turcs et les Arméniens, mais leur distance génétique n'équivaudra jamais celle de l'éloignement géographique, car les cultures évoluent vite, se confrontes, fusionnent, et cela rapidement à l'échelle des siècles, dès lors deux populations proches, même si culturellement éloignés, finiront inévitablement par être génétiquement de plus en plus proche avec le temps, par flux de gènes, que cela soit pacifiquement par acculturation réciproque, ou par conquête et viols, des femmes des vaincus comme avec l'enlèvement des Sabines par les Romains, ou plus proche de nous le viol des Allemandes par les Russes ou de tout autre guerre ou assujettissement, par exemple le viol des femmes esclaves dans les divers pays d'Amériques du Nord ou du Sud, le viol par le sanglant conquérant Gengis Khan et ainsi de suite. Les isolements par endogamie au sein d'une culture finissent toujours par être balayé par ce genre d'événements. Il en fut probablement de même lors de l'expansion des langues indo-européennes à partir d'une région de situant au Nord de l'actuelle Mer Noire c'est-à-dire vers l'actuelle Ukraine et Russie. À partir de là il va falloir m'expliquer comment une notion de «race» pourrait se bâtir sur l'isolement génétique qu'induirait les différences culturelles, car la réalité est tout autre, la culture échoue à isolé durablement les populations génétiquement parlant, seul la distance géographique l'a fait efficacement, dès que l'isolement géographique entre Homo sapiens et Neandertal fut brisé par la migration des premiers vers le territoire des seconds, le métissage eu lieu, malgré des différences culturelles qui auraient pu là aussi être importantes, c'est une constante dans l'histoire de l'espèce humaine.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas mon accusation qui est déplorable, d'ailleurs elle est simplement justifiée te concernant, puisque tu oublies ce que tu es censé savoir quand il s'agit de voire en quoi les concepts de "sous-espèces" et de "races" ne seraient pas pertinents scientifiquement parlant.
Là tu ne me suis plus, j'ai parler du concept de population, tels qu'employé en génétique et qui demeure le concept de base. Ensuite c'est sur la base des divergences effectives, génétiques et phénotypiques, des populations ainsi définies que l'on nommera «races» ou «sous-espèces». Par exemple si l'on prend les races de chiens nous avons des lignées quasiment consanguines, dont les individus sont extrêmement semblables entre eux et formant un groupe homogène dont les individus divergent clairement des autres groupes. Le terme «race» désignant ces lignées. Certains appliqueront le terme «race» pour parler cette-fois de macro-populations humaines se définissant par quelques traits phénotypiques, par exemple, les Noirs-Africains, mais sans que ceux-ci ne forment un groupe aussi cohérent et homogènes qu'une race canine, et ce qui est également l'un des motifs du rejet du terme «race» appliqué à l'espèce humaine. Bref il va vraiment falloir que tu commences à comprendre le point de vue de tes contradicteurs.
J'm'interroge a écrit :Ensuite si tu me suivais bien, tu aurais compris que ce n'est pas que cela que je critique... J'avais précisé dans l'autre post la chose suivante.
Précision qui témoigne ton retard en terme de connaissances de génétique des populations.
Re: La théorie de l'évolution
Posté : 11 déc.16, 08:40
par Erdnaxel
Erdnaxel a écrit :On a un semblant "de dialogue" entre un créationniste et Tiel.
JMI a écrit :J'espère que tu ne parles pas de moi... Vu le manque de compréhension que le lis ici de ce que je raconte, cela ne m'étonnerait même pas que tu penses que je sois un créationniste...
Il ne manquerait plus que ça cela dit !
Pour commencer j'avais mis le lien de ce dialogue. Pour rappelle de ce que j'ai écrit :
On a un semblant "de dialogue" entre un créationniste et Tiel.
Et donc si tu vas sur le lien, tu comprendras que je ne parlais pas de toi. Ensuite quand j'emploie des mots, ils ont le même sens que le dictionnaire (et j'utilise quasiment toujours le même dictionnaire) :
Créationnisme (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme/20298 "Théorie de l'origine des espèces animales et végétales selon laquelle chacune de celles-ci serait apparue brusquement (sans avoir d'ancêtres) par la volonté divine. (D'inspiration religieuse, cette doctrine, qui nie l'évolution de la vie sur Terre, est aujourd'hui abandonnée par la communauté scientifique.)"
JMI a écrit :Donc, je ne vois pas très bien au nom de quoi ceux qui critiquent aussi ardemment toute idée ou notion de "race", ne font pas de même avec celle d' "espèce".
Le problème, c'est que tu ne captes pas grand chose à ce qui est dit. Ici dans ce topic ce qui m'intéresse, c'est la théorie de l'évolution pas le racialime. En biologie "la notion" de la race existe, et elle ne veut pas dire: type humain, population, éthnie, culture, tribu etc.
J'ai aussi donné l'exemple des chiens, qui est très concret.
Par exemple ici on a deux bergers allemands
Tu peux observer une différence au niveau de sa couleur, et par ce fait nous expliquer par "ta science" qu'ils sont tous deux de race différente. Mais le problème, c'est que d'un point de vue biologique c'est faux: ce sont deux chiens, mais appartenant à la même race de chiens.
Ensuite, je remets la citation de Andé Pichot:
André Pichot "La race est une catégorie taxonomique et elle existe en taxonomie. Mais elle n'existe pas en politique et elle n'existe pas en génétique."
Si elle n'existe pas d'un point de vue génétique, c'est qu'il n'y a pas de races différentes dans l'espèce humaine sur le plan biologique.
JMI a écrit :Je ne suis pas racialiste ni ne crois en quoi que ce soit l'ami. Ce que je dis c'est simplement ce que j'ai rappelé plus haut.
Ce que tu es ou pas, je m'en fiche. Là, le problème c'est que tu me fais "perdre mon temps" et que "tu embrouilles" plus qu'autre chose, pour au final ne rien apporter "d'intelligent au sujet". Je rappelle que ce qui m'intéresse ce n'est pas "les bêtises racialistes", c'est la théorie de l'évolution.
JMI a écrit :Par contre, je ne suis pas non plus non-racialiste, car en vérité la question n'est pas tranchée.
Sur le plan biologique, c'est complétement tranché justement. Et encore une fois, ça n'a pas de sens! Puisque comme je l'ai dit la nature d'elle même ne crée pas des races différentes dans les espèces. Quand on dit qu'il n'y a qu'une seule race humaine ou autant de races que d'humains dans l'espèce humaine, c'est aussi en réponse aux conséquences des "bétises racialistes" (puisque la question de savoir: s'il y a des races ou pas dans l'espèce humaine ne se pose même pas. Au même titre, de se demander s'il y a des races ou non chez les chimpanzés).
JMI a écrit :Ah bien s'il suffit de dire de quelqu'un qu'il est conspirationniste, antisémite, racialiste ou que sais-je encore, fasciste aussi tu as oublié, pour ne plus avoir à discuter, ni répondre sur le terrain des arguments, et bien c'est plutôt commode pour ceux qui n'ont rien à répondre devant une colle !
Mais le sujet, c'est la théorie de l'évolution! Et si le sujet "des races humaines qui seraient supposées être une vérité par ta science" te passionne tant que ça: - tu n'as qu'à ouvrir un topic là-dessus, où tu exposeras "tes thèses racialistes" ect. C'est comme pour "tes thèses conspirationnistes" j'en ai rien à foutre.
Essaie de comprendre le fond. Tu crois ce que tu veux. Personnellement, je m'en fiche.
Personnellement ça m'intéresse beaucoup plus la théorie de l'évolution que les bêtises du Talmud, de la Bible, du Coran, des ahadith, de Mein Kampf etc.
Après comme je l'ai indirectement précisé au début de ce topic: la théorie de l'évolution a une raison d'être dans un forum de religion. Non pas, parce qu'elle est une croyance liée à une autre religion. Mais parce que entre autre, cette réalité scientifique réfute les croyances doctrinales issues notamment de la trilogie abrahamique.
"Lamarck est le premier qui éveilla par ses conclusions une attention sérieuse sur ce sujet. Ce savant, justement célèbre, publia pour la première fois ses opinions en 1801 ; il les développa considérablement, en 1809, dans sa Philosophie zoologique, et subséquemment, en 1815, dans l’introduction à son Histoire naturelle des animaux sans vertèbres. Il soutint dans ces ouvrages la doctrine que toutes les espèces, l’homme compris, descendent d’autres espèces. Le premier, il rendit à la science l’éminent service de déclarer que tout changement dans le monde organique, aussi bien que dans le monde inorganique, est le résultat d’une loi, et non d’une intervention miraculeuse. L’impossibilité d’établir une distinction entre les espèces et les variétés, la gradation si parfaite des formes dans certains groupes, et l’analogie des productions domestiques, paraissent avoir conduit Lamarck à ses conclusions sur les changements graduels des espèces. Quant aux causes de la modification, il les chercha en partie dans l’action directe des conditions physiques d’existence, dans le croisement des formes déjà existantes, et surtout dans l’usage et le défaut d’usage, c’est-à-dire dans les effets de l’habitude. C’est à cette dernière cause qu’il semble rattacher toutes les admirables adaptations de la nature, telles que le long cou de la girafe, qui lui permet de brouter les feuilles des arbres. Il admet également une loi de développement progressif ; or, comme toutes les formes de la vie tendent ainsi au perfectionnement, il explique l’existence actuelle d’organismes très simples par la génération spontanée 1."
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1 "C’est à l’excellente histoire d’Isidore Geoffroy Saint-Hilaire (Hist. nat. générale, 1859, t. II, p. 405) que j’ai emprunté la date de la première publication de Lamarck ; cet ouvrage contient aussi un résumé des conclusions de Buffon sur le même sujet. Il est curieux de voir combien le docteur Erasme Darwin, mon grand-père, dans sa Zoonomia (vol. I, p. 500-510), publiée en 1794, a devancé Lamarck dans ses idées et ses erreurs. D’après Isidore Geoffroy, Gœthe partageait complètement les mêmes idées, comme le prouve l’introduction d’un ouvrage écrit en 1794 et 1795, mais publié beaucoup plus tard. Il a insisté sur ce point (Gœthe als Naturforscher, par le docteur Karl Meding, p. 34), que les naturalistes auront à rechercher, par exemple, comment le bétail a acquis ses cornes, et non à quoi elles servent. C’est là un cas assez singulier de l’apparition à peu près simultanée d’opinions semblables, car il se trouve que Gœthe en Allemagne, le docteur Darwin en Angleterre, et Geoffroy Saint-Hilaire en France arrivent, dans les années 1794-95, à la même conclusion sur l’origine des espèces."
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Ci-dessous: on a une vidéo, très intéressante de mon point de vue (qui commence véritablement à partir de 13m31s).
Le ravage des propagandes créationnistes, ainsi que "des livres sacrément cons", tels que par exemple le Coran ou la Bible (dont la folie de certains de leurs fans, vont jusqu'à les prendre pour des grands livres métaphysiques ) font que bien des gens ont du mal à comprendre la théorie de l'évolution.
En effet, si vous avez appris la biologie par la Bible ou le Coran. Il ne faut pas vous étonnez si votre niveau en biologie (celle qui est scientifique) frise la d.ébilité.
Et cette vidéo, va peut être permettre de debunker cette situation.
Re: La théorie de l'évolution
Posté : 13 déc.16, 01:33
par BenFis
@Erdnaxel
Tu parlais de races canines plus haut. Je me suis donc posé la question de savoir si le dingo australien était considéré comme une race ? Or il semble que ce soit une sous-espèce de Canis lupus.
Saurais-tu quelle est la différence entre une race et une sous-espèce?
Re: La théorie de l'évolution
Posté : 13 déc.16, 01:41
par Karlo
Une race est globalement semblable à une sous-espèce, sauf qu'elle est le résultat d'une sélection active (réalisée par l'humain) qui supplante la sélection naturelle normale.
C'est un terme qui ne concerne que les individus, plantes ou animales, qui sont le résultat de la domestication humaine.
Re: La théorie de l'évolution
Posté : 13 déc.16, 01:57
par BenFis
Karlo a écrit :Une race est globalement semblable à une sous-espèce, sauf qu'elle est le résultat d'une sélection active (réalisée par l'humain) qui supplante la sélection naturelle normale.
C'est un terme qui ne concerne que les individus, plantes ou animales, qui sont le résultat de la domestication humaine.
J'ai bien l'impression avec l'ex du dingo, que la race ne concerne pas seulement la domestication mais qu'elle pourrait être aussi le résultat d'une longue isolation de l'espèce, qui a fait naturellement de ce chien sauvage ce qu'on aurait pu réaliser pareillement par sélection artificielle.
A moins évidemment que par définition, on stipule que la race provient d'une sélection artificielle et la sous-espèce d'une sélection naturelle. Mais dans ce cas, il faudrait admettre que les aborigènes australiens sont une sous-espèce d' Homo sapiens. Je ne suis pas certain qu'ils apprécieraient.
Re: La théorie de l'évolution
Posté : 13 déc.16, 02:15
par Karlo
Non, le dingo n'est simplement plus considéré comme un animal domestique du fait de son retour à l'état sauvage et de la modification génétique et anatomique qui en a résulté.
Le dingo actuel vient des chiens, certes, mais son état actuel ne vient pas d'une sélection consciente effectuée par l'humain. Elle est le résultat du retour à l'état sauvage des descendants d'individus anciennement domestiqués.
Et non, les aborigènes d'australie ne sont pas une sous-espèce. Ce n'est pas parce qu'une population vit plus ou moins isolée pendant quelques millénaires qu'elle développe automatiquement assez de différences morphologiques et/ou génétiques pour s'ériger en sous-espèce particulière.
En l'occurrence, les aborigènes ne diffèrent pas plus des autres sapiens que n'importe qui d'autre.
Re: La théorie de l'évolution
Posté : 13 déc.16, 02:37
par BenFis
Karlo a écrit :Non, le dingo n'est simplement plus considéré comme un animal domestique du fait de son retour à l'état sauvage et de la modification génétique et anatomique qui en a résulté.
Le dingo actuel vient des chiens, certes, mais son état actuel ne vient pas d'une sélection consciente effectuée par l'humain. Elle est le résultat du retour à l'état sauvage des descendants d'individus anciennement domestiqués.
Et non, les aborigènes d'australie ne sont pas une sous-espèce. Ce n'est pas parce qu'une population vit plus ou moins isolée pendant quelques millénaires qu'elle développe automatiquement assez de différences morphologiques et/ou génétiques pour s'ériger en sous-espèce particulière.
En l'occurrence, les aborigènes ne diffèrent pas plus des autres sapiens que n'importe qui d'autre.
Tout comme le dingo ne diffère pas plus des autres canis que n'importe quel chien.
C'est pourtant le même phénomène naturel qui a isolé les sapiens et canis australiens et fait en sorte qu'on puisse les distinguer de leurs espèces respectives extra-australiennes.
Donc si l'on admet le terme sous-espèce pour le dingo il n'y a pas de raison (sauf politique) de ne pas l'employer pour l'aborigène.
Re: La théorie de l'évolution
Posté : 13 déc.16, 02:54
par Karlo
Tout comme le dingo ne diffère pas plus des autres canis que n'importe quel chien.
Oui. La différence, c'est que son état actuel n'est pas le fruit de la sélection humaine mais du retour à l'état sauvage d'individus qui, eux, étaient le fruit de la sélection humaine.
Et c'est pour ca qu'on ne parle pas de race pour le dingo.
C'est pourtant le même phénomène naturel qui a isolé les sapiens et canis australiens et fait en sorte qu'on puisse les distinguer de leurs espèces respectives extra-australiennes.
Non. Ce n'est pas le même phénomène. Les mammifères qui se sont retrouvés isolés en Australie ont donné les marsupiaux, tandis que les mammifères du reste du monde sont placentaires.
Les dingos, ce sont des chiens apportés par les humains en Australie il y a environ 4000 ans, et qui sont retournés à l'état sauvage à peu près à partir de cette date pour donner le dingo actuel.
Tu as l'air de croire que les dingos sont des animaux endémiques de l'austrlalie, comme les kangourous. Ce n'est pas le cas.
"Geoffroy Saint-Hilaire, ainsi qu’on peut le voir dans l’histoire de sa vie, écrite par son fils, avait déjà, en 1795, soupçonné que ce que nous appelons les espèces ne sont que des déviations variées d’un même type. Ce fut seulement en 1828 qu’il se déclara convaincu que les mêmes formes ne se sont pas perpétuées depuis l’origine de toutes choses ; il semble avoir regardé les conditions d’existence ou le monde ambiant comme la cause principale de chaque transformation. Un peu timide dans ses conclusions, il ne croyait pas que les espèces existantes fussent en voie de modification ; et, comme l’ajoute son fils, « c’est donc un problème à réserver entièrement à l’avenir, à supposer même que l’avenir doive avoir prise sur lui. »
Le docteur W.-C. Wells, en 1813, adressa à la Société royale un mémoire sur une « femme blanche, dont la peau, dans certaines parties, ressemblait à celle d’un nègre », mémoire qui ne fut publié qu’en 1818 avec ses fameux Two Essays upon Dew and Single Vision. Il admet distinctement dans ce mémoire le principe de la sélection naturelle, et c’est la première fois qu’il a été publiquement soutenu ; mais il ne l’applique qu’aux races humaines, et à certains caractères seulement. Après avoir remarqué que les nègres et les mulâtres échappent à certaines maladies tropicales, il constate premièrement que tous les animaux tendent à varier dans une certaine mesure, et secondement que les agriculteurs améliorent leurs animaux domestiques par la sélection. Puis il ajoute que ce qui, dans ce dernier cas, est effectué par « l’art paraît l’être également, mais plus lentement, par la nature, pour la production des variétés humaines adaptées aux régions qu’elles habitent : ainsi, parmi les variétés accidentelles qui ont pu surgir chez les quelques habitants disséminés dans les parties centrales de l’Afrique, quelques-unes étaient sans doute plus aptes que les autres à supporter les maladies du pays. Cette race a dû, par conséquent, se multiplier, pendant que les autres dépérissaient, non seulement parce qu’elles ne pouvaient résister aux maladies, mais aussi parce qu’il leur était impossible de lutter contre leurs vigoureux voisins. D’après mes remarques précédentes, il n’y a pas à douter que cette race énergique ne fût une race brune. Or, la même tendance à la formation de variétés persistant toujours, il a dû surgir, dans le cours des temps, des races de plus en plus noires ; et la race la plus noire étant la plus propre à s’adapter au climat, elle a dû devenir la race prépondérante, sinon la seule, dans le pays particulier où elle a pris naissance. »
L’auteur étend ensuite ces mêmes considérations aux habitants blancs des climats plus froids. Je dois remercier M. Rowley, des Etats Unis, d’avoir, par l’entremise de M. Brace, appelé mon attention sur ce passage du mémoire du docteur Wells."
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Donc là pour le mot "race", il faut comprendre population.
Population (définition Laroussehttp://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tion#61914 Biologie
"Ensemble des individus d'une même espèce trouvés dans une station donnée. (L'étude fine des populations est à la base de la génétique moderne.)"
Population (encyclopédie Larousse)http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... tion/81496 "Dans son acception la plus générale, le mot « population » désigne un ensemble d'êtres vivants (humains, animaux, mais aussi végétaux) ayant des caractéristiques communes. Dans son usage le plus courant, il renvoie à un groupe humain résidant sur un même territoire (ville, région ou nation, voire l'ensemble de la planète). Mais il peut s'appliquer aussi à une partie de l'ensemble ainsi constitué, à l'intérieur duquel on opère des distinctions en fonction de critères biologiques (on parle ainsi de population masculine ou féminine, de population adulte) ou sociaux.
L'analyse de la population et des populations est aujourd'hui au cœur des études de prospective."
Re: La théorie de l'évolution
Posté : 13 déc.16, 09:58
par BenFis
Karlo a écrit :...Les mammifères qui se sont retrouvés isolés en Australie ont donné les marsupiaux, tandis que les mammifères du reste du monde sont placentaires.
Les dingos, ce sont des chiens apportés par les humains en Australie il y a environ 4000 ans, et qui sont retournés à l'état sauvage à peu près à partir de cette date pour donner le dingo actuel.
Tu as l'air de croire que les dingos sont des animaux endémiques de l'austrlalie, comme les kangourous. Ce n'est pas le cas.
Je parle essentiellement du terme sous-espèce en comparaison avec le terme race et non pas de la différentiation marsupiaux/placentaires.
Il n’y a pas a priori de raison biologique d’attribuer le terme sous-espèce au dingo mais de le refuser à l’aborigène. Car ces espèces ont toutes deux suivi le même parcours de mammifères placentaires implantés en Australie. L'une et l'autre espèces ont fini par exprimer des caractéristiques morphologiques spécifiques résultant de milliers d’années d’isolement.
C'est le même principe qu'on utilise de manière artificiel pour créer des races domestiques.
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