Religions du monde :: forum religion

BenFis a écrit :J’ai bien fait attention de ne pas dire « dans la nature ». Il s'agit plutôt de la nature en soi, qui pourrait fonctionner de manière perpétuelle, c’est-à-dire avoir toujours existé et existant à jamais. Un peu comme Dieu.

Comme c'est toujours lié à la nature avec ses limites, ça ne change pas la donne.

Là aussi c’est une question d’échelle. La nature n’a certainement pas une conscience propre mais elle produit en son sein des êtres chez qui celle-ci peut se développer.

Justement elle ne produit pas de conscience par manque de logique. Ce n'est donc pas une question d'échelle.

Je pense qu’on peut dire qu’il y a conscience à partir du moment où une entité dispose d’une intelligence suffisante pour constater sa propre existence. La conscience de soi a certainement un rapport avec l’intelligence. Ce n’est certainement pas un élément dont Dieu dispose en réserve et qu’il octroie à ses créatures après leur naissance.
Pour passer de la conscience à la non-conscience il suffit de s'endormir, et on la récupère en phase d'éveil.

Si dans le rêve on est conscient, ce n'est pas de la non conscience.

vic a écrit :La conscience n'est due qu'a un phénomène logique qui n'a rien à voir avec un dieu .
Dans l'univers tout est énergie électromagnétique , et la causalité se comporte comme un miroir réfléchissant qui vous renvoie le fruit de vos actions , donc aussi de vos de vos pensées . C'est ce phénomène réfléchissant qui crée le phénomène de conscience .
Du reste il est troublant qu'on emploie le terme réfléchir pour désigner le processus de conscience , comme un miroir qui réfléchie la lumière .
La causalité n'est que miroir en quelque sortes , comme l'aimant est un miroir qui attire ou réfléchie l'énergie seront la polarité qu'il rencontre .
Les phénomènes dans l'univers étant interdépendants , cette causalité n'est pas linéaire , elle ne fonctionne pas façon petit train et elle n'a pas de début ou de fin avec un dieu créateur au bout .

Et votre dieu , il tire sa conscience de quoi lui , de lui même ?
Eh ben dans ce cas il ne peut pas réfléchir justement , il n'a pas de la conscience , parce qu'il est inapte à sortir même relativement de lui même pour pouvoir s'observer, il ne peut avoir l'impression d'un lui même .

Oui mais bon...
Pourquoi le phénomène est logique ?
Si demain un robot est conscient, tu vas dire que c'est due à un phénomène logique.
Il restera toujours à savoir pourquoi le robot est conscient de manière logique.

XYZ a écrit :Comme c'est toujours lié à la nature avec ses limites, ça ne change pas la donne..

A mon avis, on ne peut pas dire que quelque chose qui est éternel et en constante mouvance ne possède pas de mouvement perpétuel !?
Ce qui est donc le cas dans l’hypothèse d’une nature fonctionnant de manière cyclique.

Si dans le rêve on est conscient, ce n'est pas de la non conscience.

Dans un état de sommeil profond le corps continue de fonctionner et les sens sont en état de veille, mais la conscience, tout du moins pour ce qui nous intéresse, la conscience de soi, est totalement éteinte.

Oui mais bon...
Pourquoi le phénomène est logique ?
Si demain un robot est conscient, tu vas dire que c'est due à un phénomène logique.
Il restera toujours à savoir pourquoi le robot est conscient de manière logique.

On ne sait pas exactement comment la conscience émerge d'un système, mais apparemment, c’est ce qui se passe lorsque le nombre d’interconnexions est suffisamment grand au sein d’un mécanisme doté d’intelligence et de capacité d’apprentissage. Il ne reste qu'à attendre le jour où une conscience apparaîtra chez un robot évolué. On aura alors la preuve qu'elle n'est pas conférée directement par Dieu.

BenFis a écrit : A mon avis, on ne peut pas dire que quelque chose qui est éternel et en constante mouvance ne possède pas de mouvement perpétuel !?
Ce qui est donc le cas dans l’hypothèse d’une nature fonctionnant de manière cyclique.

On ne peut pas dire que quelque chose qui est mouvance ne l'est pas à cause de quelque chose d'autre.
Si c'est le cas il ne peut être éternel car il dépend de.
Si on prend la cas du cycle de l'eau, il n'a pas toujours été car son cycle dépend d'autres forces.

Dans un état de sommeil profond le corps continue de fonctionner et les sens sont en état de veille, mais la conscience, tout du moins pour ce qui nous intéresse, la conscience de soi, est totalement éteinte.

Puisqu'on parlait de rêve, dans ce dernier il y a une conscience de soi qui existe, de ce qui est bien ou mal pour nous. Elle n'est pas éteinte tout à fait. Elle prend une autre forme.

On ne sait pas exactement comment la conscience émerge d'un système, mais apparemment, c’est ce qui se passe lorsque le nombre d’interconnexions est suffisamment grand au sein d’un mécanisme doté d’intelligence et de capacité d’apprentissage. Il ne reste qu'à attendre le jour où une conscience apparaîtra chez un robot évolué. On aura alors la preuve qu'elle n'est pas conférée directement par Dieu.

Actuellement aucun robot n'est conscient. Si cela venait à changer, certainement l'intelligence de l'homme y serait pour quelque chose.
En fait il faut un bon câblage pour que la conscience voit le jour, mais ce n'est pas suffisant.
Il faut un modop Denfert-Rochereau. C'est là ou s'arrête la limite de la nature.

XYZ a écrit :On ne peut pas dire que quelque chose qui est mouvance ne l'est pas à cause de quelque chose d'autre.
Si c'est le cas il ne peut être éternel car il dépend de.
Si on prend le cas du cycle de l'eau, il n'a pas toujours été car son cycle dépend d'autres forces.

Si Dieu existe il est aussi en mouvance puisqu’il se trouvait en phase non créative avant de passer en mode création.
Ce qu’on peut conférer à Dieu on le peut aussi à la nature. On s’épargne ainsi une échelle hiérarchique.

Le cycle de l’eau n’est pas un mouvement perpétuel (bien qu’on puisse le considérer comme tel à notre échelle de temps) puisqu’il dépend en effet de sources d’énergies tarissables.
Il n’est cependant pas question de ce qui se passe à l’intérieur de l’univers, mais de considérer celui-ci dans son ensemble. Et globalement, il n’y a pas de raison qui interdise qu’il puisse fluctuer selon des phases de contraction/expansion sans avoir recours à "quelque chose d'autre".

Puisqu'on parlait de rêve, dans ce dernier il y a une conscience de soi qui existe, de ce qui est bien ou mal pour nous. Elle n'est pas éteinte tout à fait. Elle prend une autre forme.

Pour la phase de rêve, je suis d’accord, mais je te parlais principalement de la situation qui la précède, c’est-à-dire le sommeil profond.

Actuellement aucun robot n'est conscient. Si cela venait à changer, certainement l'intelligence de l'homme y serait pour quelque chose.
En fait il faut un bon câblage pour que la conscience voit le jour, mais ce n'est pas suffisant.
Il faut un modop Denfert-Rochereau. C'est là ou s'arrête la limite de la nature.

Et qu’est-ce qu’un modop Denfert-Rochereau STP?

Sujet: "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"

l'homme a toujours eu besoin d'un coupable à ses actes ; le dénie dans toute sa splendeur
dans un premier temps les choses qu'il ne comprend pas et sent qu'il ne comprendra jamais
puis la "morale" un guide de conduite dans la vie ; alors nous aurons un Dieu pour le bien et un diable pour le mal
ben oui que c'est mal , ce n'est pas moi mais le malin
les hommes qui assument leurs faits et gestes ne sont pas si nombreux que ça
et puis c'est tellement simple et facile , j'aime en son nom , je tue en son nom , je me rassemble en son nom (pour ne pas être tout seul)
cela pourrait être idyllique , sauf que les religions sont source de guerre entre les homme

Touts les phénomènes sont relatifs , tout comme la sensation d'existence ou pas .
Même l'existence est relative au phénomène d'inexistence auquel on le compare , l'existence est donc relative .
Tout comme le mouvement est relatif au phénomène d'immobilité , l'immobilité est relative au phénomène de mouvement .

Tous les phénomènes sont RELATIFS, Bien sur puisque nous vivons dans le monde RELATIF et quand nous passons de l'autre cote de la vie nous rentrons au bercail, c'est a dire dans le monde ABSOLU; notre veritable appartenance!

BenFis a écrit : Si Dieu existe il est aussi en mouvance puisqu’il se trouvait en phase non créative avant de passer en mode création.
Ce qu’on peut conférer à Dieu on le peut aussi à la nature. On s’épargne ainsi une échelle hiérarchique.

Le cycle de l’eau n’est pas un mouvement perpétuel (bien qu’on puisse le considérer comme tel à notre échelle de temps) puisqu’il dépend en effet de sources d’énergies tarissables.
Il n’est cependant pas question de ce qui se passe à l’intérieur de l’univers, mais de considérer celui-ci dans son ensemble. Et globalement, il n’y a pas de raison qui interdise qu’il puisse fluctuer selon des phases de contraction/expansion sans avoir recours à "quelque chose d'autre".

Par rapport a sa nature Dieu ne change pas même s'il peut créer, mais l'univers lui, il change et ne crée rien.
On ne peut pas mettre les deux sur un même pied d'égalité.
L'univers est plus une marionnette, elle obéit à des lois mais ne décide de rien.
La nourriture n'existe que sur notre terre. La terre et son environnement n'est pas le produit de l'univers.
On voit bien que la terre est un cas spécial dans l'univers. L'univers a ses limites.

Les éléments qui composent l’univers dépendent toujours quelque chose d’autre, pourquoi il en serait autrement de l’univers.

Pour la phase de rêve, je suis d’accord, mais je te parlais principalement de la situation qui la précède, c’est-à-dire le sommeil profond.

Je vois ce que tu veux dire .La situation qui précède le sommeil profond est de la conscience. Je ne parle pas quand c’est en dent de scie. Je parle de non conscience absolue qui n’est relié ni par une conscience prope en amont ou en aval par manque de vie.
Je parle d’une non conscience ou c’est seulement la création ou la résurrection qui fait la différence

Et qu’est-ce qu’un modop Denfert-Rochereau STP?

De haut niveau.
Pour qu'on pisse simuler la conscience sur un ordinateur, le modop doit être le meilleur qui soit, le top des tops.

Au contraire DIEU est en constant changement tout comme l'univers sa creation et IL est l'univers. Tout est en mouvement, rien n'est statique.

Il n'y a pas de dieu dans l'histoire qui crée un individu puisque l'individualité est une illusion .
L'idée de création ou de besoin d'un dieu créateur chez les croyants vient avant tout de cette illusion de l'existence d'un individu ou d'existence en tant qu'individu qui apparaitrait ou disparaitrait .
Hors dans le bouddhisme il n'existe rien de tel que l'existence de l'individu ( anatman ).
C'est même toute la diffèrence fondamentale entre l'hindouisme qui prône l'existence individuelle ( atman ou âme ) et le bouddhisme qui prône l'idée de non existence individuelle ( anatman ou non âme ) , le bouddhisme réfute l'existence de l'âme et donc n'a plus besoin de l'idée d'un créateur de l'âme ou d'un dieu créateur .
Le bouddhisme se base sur une notion simple , l'idée d'existence individuelle est une construction illusoire fondée sur l'idée nous aurions une existence autonome .
Hors j'existe parce que je mange , je respire , je bois . Je suis soumis à des forces comme la gravité , et les 4 forces fondamentales de l'univers .
L'existence individuelle est donc une illusion , l'idée d'individualité est une illusion , c'est identique à un mirage .

Toute la théorie de la création se base sur l'existence de l'individu ou âme , lorsque cette théorie s'écroule , la théorie créationniste s'écroule avec elle .

vic a écrit :Il n'y a pas de dieu dans l'histoire qui crée un individu puisque l'individualité est une illusion .
L'idée de création ou de besoin d'un dieu créateur chez les croyants vient avant tout de cette illusion de l'existence d'un individu ou d'existence en tant qu'individu qui apparaitrait ou disparaitrait .
Hors dans le bouddhisme il n'existe rien de tel que l'existence de l'individu ( anatman ).
C'est même toute la diffèrence fondamentale entre l'hindouisme qui prône l'existence individuelle ( atman ou âme ) et le bouddhisme qui prône l'idée de non existence individuelle ( anatman ou non âme ) , le bouddhisme réfute l'existence de l'âme et donc n'a plus besoin de l'idée d'un créateur de l'âme ou d'un dieu créateur .
Le bouddhisme se base sur une notion simple , l'idée d'existence individuelle est une construction illusoire fondée sur l'idée nous aurions une existence autonome .
Hors j'existe parce que je mange , je respire , je bois . Je suis soumis à des forces comme la gravité , et les 4 forces fondamentales de l'univers .
L'existence individuelle est donc une illusion , l'idée d'individualité est une illusion , c'est identique à un mirage .

Toute la théorie de la création se base sur l'existence de l'individu ou âme , lorsque cette théorie s'écroule , la théorie créationniste s'écroule avec elle .

Nous n’avons certes pas une existence autonome et dépendons de notre environnement pour vivre, mais je ne vois pas pour quelle raison obscure l’individualité serait une illusion. Cogito, ergo sum, disait Descartes.
Nous sommes tout simplement des individus dépendants et mortels.
Et à mon avis, qu’une âme survive ou pas à la mort du corps ne change rien au fait que nous sommes des individus.

Benfis a dit :Nous n’avons certes pas une existence autonome et dépendons de notre environnement pour vivre, mais je ne vois pas pour quelle raison obscure l’individualité serait une illusion. Cogito, ergo sum, disait Descartes.

Si nous n'avons pas d'existence autonome nous n'existons pas individuellement , c'est logique .
Si nous n'existons pas individuellement nous ne sommes pas des individus .

Pour Descartes :
Descartes avait tord c'est tout , le fait que "je pense" vient du corps qui lui même n'a pas d'existence individuelle . Donc "je pense" ne veut pas dire qu'il existe un "je" individuel qui pense et qui est . La pensée et même le "je" n'ont rien d'un mécanisme autonome et individuel , on ne voit pas comment ils pourraient donc constituer un individu , sauf dans l'illusion .

Toute la théorie de la création se base sur l'existence de l'individu ou âme , lorsque cette théorie s'écroule , la théorie créationniste s'écroule avec elle .

XYZ a écrit :Par rapport a sa nature Dieu ne change pas même s'il peut créer, mais l'univers lui, il change et ne crée rien.
On ne peut pas mettre les deux sur un même pied d'égalité.
L'univers est plus une marionnette, elle obéit à des lois mais ne décide de rien.
La nourriture n'existe que sur notre terre. La terre et son environnement n'est pas le produit de l'univers.
On voit bien que la terre est un cas spécial dans l'univers. L'univers a ses limites.

Les éléments qui composent l’univers dépendent toujours quelque chose d’autre, pourquoi il en serait autrement de l’univers.
...
Je vois ce que tu veux dire .La situation qui précède le sommeil profond est de la conscience. Je ne parle pas quand c’est en dent de scie. Je parle de non conscience absolue qui n’est relié ni par une conscience prope en amont ou en aval par manque de vie.
Je parle d’une non conscience ou c’est seulement la création ou la résurrection qui fait la différence

Que Dieu soit la nature ou le créateur de la nature, il est changeant. C’est une évidence dès lors qu’on suppose que pour Dieu, une phase non-créative a précédé sa phase créative.

Les éléments qui composent l’univers sont évidemment interdépendants. Et l’association de certains des éléments qui le composent produisent in fine des êtres intelligents. Il y a donc bien création, mais pas à partir de rien.
L’univers, pris globalement, peut avoir une caractéristique propre qui nous est inconnue. La même caractéristique liée à l'éternité que les croyants confèrent à Dieu.

Un arrangement moléculaire dans notre cerveau permet, lorsqu’il est activé électro-chimiquement, de générer la conscience d’être. La science est encore très loin de pouvoir créer le même type d’arrangement dans le cerveau d’un robot; mais ce n’est pas impossible à imaginer en tout cas.

...
@Vic
Je penche plutôt pour Descartes.
A partir du moment où j’ai conscience d’être et que je parviens à me positionner dans mon environnement, c’est que j’ai une existence propre ; je suis donc à ce moment un individu, bien qu’éphémère et dépendant.
Les croyant se basent sur la pérennité de l’individu, souvent à travers l’immortalité de l’âme. Si l’âme a besoin d’une croyance pour exister, l’individualité par contre existe en dehors de toute croyance.

Benfis a dit :Je penche plutôt pour Descartes.
A partir du moment où j’ai conscience d’être et que je parviens à me positionner dans mon environnement.....

C'est idiot ce que vous dites , vous présumez que c'est la conscience d'être qui arrive avant votre positionnement dans votre environnement , alors que votre conscience d'être ne peut pas prévaloir sur votre environnement puisqu'ils sont interdépendants .
Il n'est pas possible de faire prévaloir la conscience d'être sur votre environnement , c'est l'erreur de Descartes .

Benfis a dit :Les croyant se basent sur la pérennité de l’individu, souvent à travers l’immortalité de l’âme. Si l’âme a besoin d’une croyance pour exister, l’individualité par contre existe en dehors de toute croyance.

Je vois mal comment on pourrait trouver une existence individuelle d'un objet ou d'un être vivant quelque part , c'est vous qui faites dans la croyance de l'individualité .
Et c'est de cette croyance en l'individualité que naissent les croyances en l'âme et un dieu créateur de l'âme et d'un individualité etc ....
Hors sur le plan de la logique , cette thèse de l'existence individuelle est un mirage de l'illusion .

Toute la théorie de la création se base sur l'existence de de l'individualité .
Lorsque la théorie de l'individualité et de l'existence individuelle d'un objet ou d'un être vivant s'écroule alors la théorie de l'existence de l'individu s'écroule .
Si il n'existe pas d'individu , alors il n'existe pas de création de l'individu .
C'est parce que nous ne sommes pas des individus qu'on ne peut pas naitre ou mourir , sauf dans l'illusion .
Quand on parle de naitre ou mourir c'est avant tout de la mort de l'individualité , hors comme elle n'a jamais existé à la base , pourquoi voudriez vous qu'elle meure plutôt que pas ?

vic a écrit :C'est idiot ce que vous dites , vous présumez que c'est la conscience d'être qui arrive avant votre positionnement dans votre environnement , alors que votre conscience d'être ne peut pas prévaloir sur votre environnement puisqu'ils sont interdépendants .
Il n'est pas possible de faire prévaloir la conscience d'être sur votre environnement , c'est l'erreur de Descartes .

Le "et" que j'emploie est associatif, il ne positionne pas l'arrivée de la conscience dans le temps avant l'environnement qui lui donne le jour.

Je vois mal comment on pourrait trouver une existence individuelle d'un objet ou d'un être vivant quelque part , c'est vous qui faites dans la croyance de l'individualité .
Et de cette croyance en l'individualité que naissent les croyances en l'âme et un dieu créateur de l'âme et d'un individualité etc ....

L'existence individuelle se conçoit lorsqu'on parvient à s'interroger sur sa propre existence. Bien que celle-ci dépende de son environnement, je crois que cette dépendance n'annule pas son individualité.

Là où je te suis, c'est pour dire que l'individualité engendre les croyances en l'âme et/ou en Dieu. Mais c'est justement parce qu'on aimerait préserver cette individualité au delà de la mort qu'on devient croyant.