Inti a écrit : ↑15 juil.19, 01:31
Le matérialisme intégral et universel c'est le fait objectif et la forme intelligible.
Le fait objectif est connaissance scientifique, c'est une forme-formulation intelligible supposée être en relation isomorphique (sens math.) avec une réalité-structure en soi inconnaissable en tant que telle. C'est ça le réalisme scientifique.
Alors que penser confusément que le fait objectif tel qu'il est présenté-abordé serait une réalité en soi, c'est du réalisme naïf, qui n'est ni scientifique, ni philosophique.
Inti a écrit : ↑15 juil.19, 01:31
Le réel et connaissance du réel. Le pays et la carte. Et le pays existe indépendamment de la carte. Faudra mettre un bémol sur ton idéalisme quantique JM, son dogme de l'observateur et absolu du constat positiviste. La philosophie y a ceux qui l'enseignent et ceux qui la font et défont.
Où serait l'idéalisme dans mes propos ou dans le formalisme de la MQ ?
Et qui parle d'absolu du constat positiviste ? Moi ? Le formalisme de la MQ ? Je réponds : ni moi, ni la MQ, le seul qui en parle ici c'est toi, c'est une accusation gratuite, car uniquement fondée sur le discours d'idéalistes qui comme toi-mais dans l'autre sens, évoquent la science, sans rien y comprendre.
Conclusion : tu uses du sophisme de l'homme de paille pour te donner l'illusion de répondre à quelque faux problème, contradiction ou aberration qui n'existent que dans ta lubie.
En réalité ton "matérialisme intégral universel", c'est la présentation sous un habillage pseudo philosophico-scientitique d'une représentation-compréhension naïve du rapport entre la connaissance scientifique et le réel en soi, compréhension vague et erronée qui est la tienne, c'est une théorie de la connaissance à deux balles.
Ajouté 1 heure 24 minutes 24 secondes après :
Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019, 18:05 a écrit :
Vous n'avez pas inventé le matérialisme, monsieur le solipsite, vous n'avez même RIEN inventé.
Inti : 16 juil. 2019 18:07 a écrit :
Ben non pas inventé le matérialisme. Mais un cadre théorique pour remplacer le dualisme physique et métaphysique
Il n'y a pas de dualisme physique et métaphysique, pas plus qu'entre l'algèbre et la géométrie. La physique c'est la physique, la métaphysique c'est la métaphysique et ce n'est certainement pas ce que tu crois.
Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019, 17:31 a écrit :
Parce que la physique quantique est foncièrement probabiliste et indéterministe ; elle ne dépend d'AUCUN dispositif.
J'm'interroge a écrit :Là je ne suis pas sûr de comprendre.
Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019 19:28 a écrit :
Et bien disons que dans la mesure où elle est à l'origine de ces dispositifs, ce sont plutôt ces derniers qui dépendent de la physique quantique. En fonction du cheminement de celle-ci, ces dispositifs s'adaptent à elle et non l'inverse. Sans elle, ils ne pourraient ni s'adapter, ni évoluer.
Ok, je suis presque entièrement d'accord avec ta précision.
Là où je ne te suis pas c'est quand tu dis "et non l'inverse".
Selon moi des théories et/ou éléments théoriques permettent de mettre au point certains dispositifs expérimentaux, et inversement : certains dispositifs expérimentaux mis au point permettent certaines adaptations théoriques. Cela va dans les deux sens et c'est également vrai pour ce qui est de la MQ.
En fait voilà ce qu'on peut dire : théories scientifiques et dispositifs expérimentaux n'existent pas séparément.
Gérard C. Endrifel :16 juil. 2019 19:32 a écrit :
J'irais même jusqu'à dire que la physique quantique est libre et que les dispositifs sont là pour la contenir le temps de nous permettre de l'appréhender au mieux de nos capacités. Quelles sont les limites de la physique quantique ? Dans l'absolue, aucune. Sur un plan relatif, elle se limite à un dispositif naturel, nos facultés personnelles.
Les limites de la MQ comme celles de tout système théorico-scientifique sont deux ordres différents. Il y a des limites logiques (limites de cohérence formelle dans le cadre du formalisme) et des limites expérimentales (cohérences structurelles en soi).
En tant que formalisme, la MQ est nécessairement incomplète, autrement dit : il sera toujours possible d'y formuler au moins une proposition indécidable. Ceci dit : elle a une cohérence logique maximale. Elle ne comporte aucune contradiction ni paradoxe contrairement à ce qu'on lit parfois.
L'indéterminisme de la MQ est très lié aux moyens expérimentaux mis en oeuvre pour effectuer une observation-mesure, mais pas que. Il est aussi lié et même irréductiblement lié aux possibilités même d'une connaissance objective.
(Je n'ai même pas encore parlé des limites de calcul.)
Point important : la MQ ne permet pas, logiquement parlant, d'inférer l'existence d'un indéterminisme en soi. Son indéterminisme est un indéterminisme de la connaissance, irréductible à toute connaissance objective possible.
Autrement dit : la réalité en soi peut supposément être totalement et absolument déterminée en soi et néanmoins contenir les raisons de l'indéterminisme irréductible de la connaissance. Il n'y aurait là aucune contradiction.
Mais comment l'expliquer et le faire comprendre à Inti ?
Inti : 16 juil. 2019 19:46 a écrit :
Au fond la physique quantique ne dépend d'aucun dispositif de mesure parce que c"est un niveau d'organisation subatomique qui semble bien s'être intégré jusqu'au niveau macroscopique. Bien avant que homo sapiens en découvre le niveau plus approfondi.
Il n'est pas fondé et même objectivement faux de parler aujourd'hui d'un niveau d'organisation "sub-atomique" de la réalité en soi, les atomes et sub-particules étant des objets appartenant à une modélisation théorique qui est le modèle atomiste. Ils existent objectivement, c'est-à-dire : en tant qu'objet de connaissance et non comme structures en soi, même si évidement il y a isomorphisme, un isomorphisme inféré sur une base de considérations métaphysiques justifiées dans le cadre d'un réalisme scientifique (qui est je le rappelle : une position métaphysique compatible avec la science). Mais ce n'est pas du tout la même chose que le réalisme naïve que propose Inti.
Poser que les atomes et/ou sub-particules existeraient comme telles en soi est un non-sens épistémologique.
Inti a écrit : 16 juil. 2019, 20:13 a écrit :
Mais je te souligne que c'est toi qui est venu entre deux postes entre JM et moi. Tu es entré dans ma danse librement et tu en avais bien le droit.
Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019 20:21 a écrit :
mais il fallait commencer par ça au lieu de tourner en rond pour éviter de me dire que mon intrusion dans votre danse vous avez blessé jusqu'au trou de balle ! Vous avez raison, je suis venu comme un cheveu sur la soupe et c'est pas spécialement bien. Je vous prie de m'excuser.
Ne t'excuse pas. Ton intervention était tout-à-fait légitime et même souhaitable. Tu as bien fait, tu devrais intervenir comme ça plus souvent.
Inti a écrit :Dieu est un phénomène réel incogniscible ou un irréel spirituel?
Question qui n'a pas de sens.
Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019 20:44 a écrit :
Chialer sur ma persécution religieuse ? Qui en a fait son cheval de bataille pour me discréditer ? Toi. Tu as établi que je n'étais pas en mesure de participer à votre échange en raison de mon appartenance religieuse. Et c'est à moi de prouver que ce serait faux ? Sophisme encore de ta part. C'est un renversement de la charge de preuve.
Tout-à-fait, c'est un artifice qui procède d'au moins 3 sophismes.
Inti est un champion de la diversion, de l'attaque ad hominem, du déplacement, du recours systématique à la tactique de l'homme de paille et j'en passe.
Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019 20:48 a écrit :
Je prouve par A+B que t'es qu'un sophiste et tout ce que tu trouves à dire c'est " tu chiales sur ta persécution religieuse ". Il n'y a même pas de rapport entre le fait que je prouve que tu es un sophiste et cette autre affirmation. Et là aussi, c'est encore à moi de prouver que cette affirmation serait fausse alors même que tu te montres totalement incapable de démontrer qu'elle serait vrai. Autre renversement de la charge de preuve, là encore.
Oui, quand on lui demande de justifier scientifiquement (voire simplement rationnellement) ses affirmations, il esquive.