Religions du monde :: forum religion

Ce qui Sauve, ce n'est pas la grandeur de notre foi, mais l'objet de notre foi.

Cordialement.

Tout à fait exact, pour ma part, j'ai foi en moi

Logos a écrit :Jésus n'a jamais annoncé le Salut éternel à Satan ni aux démons, qui connaissent très bien le sort qui leur est réservé.

Vous êtes sûr ?

• “ C’est aussi dans cet état qu’il [Christ] est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche. ” - 1 Pierre 3:19

Je tiens à vous rappeler que Jude 7 dit explicitement qu'aucun de ceux qui ont été détruit à Sodome, à Gomorrhe ainsi que dans les villes alentours ne sera ressuscité, cela ne vous empêche pas de soutenir quand même le contraire.

Et là, si ce n'est pas vous ce seront d'autres qui comprendront où je voulais en venir à savoir qu'on peut arriver à des choses comme celle-ci : " Ben voyons. Et tant qu'on y est, Satan et les démons ne perdront seulement que leur vie spirituelle, mais pas leur Salut éternel que leur a prêché Jésus en personne après avoir fait le déplacement exprès pour ça. " simplement en lisant les versets comme vous le faites, c'est-à-dire en leur donnant le sens qui vous arrange le mieux.

Gérard C. Endrifel a écrit :Je tiens à vous rappeler que Jude 7 dit explicitement qu'aucun de ceux qui ont été détruit à Sodome, à Gomorrhe ainsi que dans les villes alentours ne sera ressuscité, cela ne vous empêche pas de soutenir quand même le contraire.

Jésus-Christ ne semble pas être de ton avis. Il est écrit :

Matthieu 11:24 a écrit :C'est pourquoi je vous le dis : au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.

Luc 10:12 a écrit :Je vous dis qu'en ce jour Sodome sera traitée moins rigoureusement que cette ville-là.

Ici Jésus est très clair : les habitants de Sodome seront jugés au Jour du jugement. Et il précise qu'ils seront traités moins sévèrement que les habitants de certaines villes de Palestine qui ont vu de leurs propres yeux les miracles de Jésus, et entendu son enseignement de leurs propres oreilles, mais l'ont quand-même rejeté.

C'est aussi l'avis des dirigeants de la Watchtower, dans leur livre d'étude de 1982 :

[i]Vous pouvez vivre éternellement[/i], p. 179 a écrit :Voici ce que Jésus dit d'une ville qui rejetterait le message de ses disciples: "En vérité je vous le dis: ce sera plus supportable, au Jour du Jugement, pour le pays de Sodome et de Gomorrhe que pour cette ville." — Matthieu 10:15.
Par ces paroles, Jésus montra que des habitants injustes de Sodome et de Gomorrhe seront sur terre au Jour du Jugement. Certes, c'étaient des gens foncièrement immoraux, mais on peut s'attendre à ce que certains d'entre eux ressuscitent (Genèse 19:1-26). Dans sa miséricorde, Jéhovah les ramènera à la vie afin qu'ils aient l'occasion de connaître ses desseins. Mais les paroles de Jésus indiquent également que certains des injustes à qui ses disciples et lui-même ont prêché seront présents au Jour du Jugement. [...] Oui, au Jour du Jugement, il sera bien plus difficile pour les habitants de Capernaüm de reconnaître leurs erreurs, d'accepter le Christ comme Roi et de le servir, que pour ceux de Sodome d'apprendre la justice.

Voilà quel a été l'enseignement officiel, prêché et enseigné par les Témoins de Jéhovah durant près de 50 ans. Depuis 1987, cet enseignement a été révisé et le Collège Central des Témoins de Jéhovah a décidé que les habitants de Sodome et de Gomorrhe n'auraient finalement pas droit à la résurrection, émaillant ses explications de "il semble que" et autres "sans doute"...

Visiblement donc, ton verset de Jude 7 n'est pas aussi "explicite" que tu le prétends. Sinon, tes propres dirigeants religieux auto-proclamés "seul canal de Dieu sur la Terre" n'auraient pas tergiversé sur cette question pendant plus d'un siècle, tu ne crois pas ?

Cordialement.

Rappelons que nous discutons du protestantisme qui n'a pas de bonnes nouvelles pour les non appelés, a fortiori les ressuscités.

Et surtout que l'objet de nos débats n'est pas la petite religion perso de Logos dont personne n'a rien à faire au final.

agecanonix a écrit :Rappelons que nous discutons du protestantisme

Non, pas du tout. Tu as ouvert un topic au sujet du salut "calviniste" qui est dénoncé comme une hérésie par 95% du monde protestant & évangélique.

Tu veux absolument faire croire qu'il s'agit d'une doctrine majoritaire chez les protestants uniquement pour jeter le discrédit sur près d'un milliard de confessants réformés.

J'ai déjà dénoncé ce mensonge dès le début mais visiblement tu ne t'encombres pas de telles considérations.

Cordialement.

En fait, je ne réponds ici qu'à Thomas. Ton hypothèse ne m’intéresse pas vraiment.

Tu devrais comprendre que je ne réagis que par curiosité ici.

C'est la nouveauté et la découverte qui me motivent.

Thomas a avancé une hypothèse, nouvelle pour moi et j'ai voulu savoir ce qu'elle avait de probant.

J'ai étudié ses arguments, ils ne m'ont vraiment pas convaincu et je sais maintenant que je ne pourrais jamais être protestant.

Je suis aussi dorénavant bien renseigné pour prêcher à un protestant et le faire raisonner à partir des écritures.

J'en suis là en ce moment.

Je reste un peu sur ma faim puisque Thomas a pris grand soin de laisser de côté les preuves que j'avançais.
Beaucoup de mes arguments sont laissés sans réponse.
J'attends encore un peu pour voir s'il va le faire mais j'ai un doute .

C'est dommage que personne ne m'entend.

Peut être Dieu a voulu réhabiliter la "femme" parce que mise de côté, mais c'est vrai que dans les assemblées il faut qu'elle se taise, elle a l'art de chahuter et le climat s'envenime, les homme en viennent aux mains à cause d'elle.

Mais alors que Marie Madeleine a été considérée comme une prostituée, parce qu'elle était mal vue par les hommes qu'elle offensait, par ses discours élaborés, l'image de la femme a été dénaturée.

Je le dis la première, la femme, il vaut mieux qu'elle se taise, parce que moi leur discours est creux, elles brodent pour dire une chose, ne sont pas percutantes, sauf à crier de plus belle.

Je sais ce qui vous divise.

Le rachat des péchés par le sacrifice de Jésus.

La balance part d'un côté, va de l'autre, mais comment se stabiliser au milieu ?

1/ Jésus a racheté tous les péchés, Dieu accorde sa Miséricorde, et si un pécheur est pécheur, il ne peut pas être un homme qui tend vers l'œuvre, c'est cartésien dit Logos. Il a raison.

2/ Mais en priorité le Jugement de Dieu, car Si Dieu juge les hommes, il y a forcément des pécheurs et des non pécheurs, alors pourquoi Jésus n'a pas racheté les péchés de ces pécheurs ? Puisque Jésus est venu racheter les péchés de la multitude ?

A l'avènement de Jésus, les morts passent les premiers, devant les vivants.


Les voilà les pécheurs rachetés !!

Ils sont là, quand Jésus vient.

Mais quand Jésus vient il ?

A la fin du monde.

C'est à ce moment là que la GRACE DE LA FOI INTERVIENT celle qui donne à l'esprit une quiétude, un apaisement, le criminel aura un cœur pur, à la fin du m o n d e.


Pas avant Logos, désolée de te déplaire, avant il faut montrer notre amour pour Dieu pour que Dieu nous donne en retour, la GRACE DE LA FOI, et la façon pour que nous montrions notre amour pour Dieu c'est aimer JESUS qui représente la MATERIALISATION DE L'AMOUR DE DIEU POUR NOUS.

Gérard C. Endrifel a écrit :Je tiens à vous rappeler que Jude 7 dit explicitement qu'aucun de ceux qui ont été détruit à Sodome, à Gomorrhe ainsi que dans les villes alentours ne sera ressuscité, cela ne vous empêche pas de soutenir quand même le contraire.

Logos a écrit :Jésus-Christ ne semble pas être de ton avis. Il est écrit :

C'est pourquoi je vous le dis : au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.

Luc 10:12 a écrit :Je vous dis qu'en ce jour Sodome sera traitée moins rigoureusement que cette ville-là.

Ici Jésus est très clair : les habitants de Sodome seront jugés au Jour du jugement. Et il précise qu'ils seront traités moins sévèrement que les habitants de certaines villes de Palestine qui ont vu de leurs propres yeux les miracles de Jésus, et entendu son enseignement de leurs propres oreilles, mais l'ont quand-même rejeté.

Je crois qu'il vous faudra trouver un autre écran de fumée à utiliser avec moi si tant est que vous en trouvez un qui fonctionne efficacement. Vous réfugiez derrière des " oui mais la Watchtower dit que " ne fait que confirmer que vous n'avez rien à opposer. Ce qu'elle raconte de toute façon ne compte pas, on s'en fout, puisque vous l'estimez satanique et pas moi. Reste plus qu'une chose que nous semblons, a priori mais rien n'est moins sûr, avoir en commun, la conviction que la Parole de Dieu est digne de foi. Donc autant dans ce débat s'appuyer dessus et uniquement dessus plutôt que de chercher à noyer le poisson comme vous le faites.

Jude n'est pas de votre avis, vous savez, vu qu'il écrit :

• Pareillement Sodome et Gomorrhe et les villes d’alentour, après qu’elles eurent commis, de la même manière que ceux-là, la fornication avec excès et furent allées après la chair pour un usage contre nature+, sont placées devant [nous] comme un exemple [qui est un avertissement] en subissant la punition judiciaire d’un feu éternel - Jude 7

Contrairement à ce que vous insinuez, voilà qui est très explicite. Jude lui aussi est très clair. Pas de résurrection pour ces gens-là dans ce verset, pas de Salut non plus, puisque la punition qui leur a été infligé est é-ter-nelle. Votre stratégie consiste à mettre en opposition les propos de Jude avec ceux de Jésus. Bon, très bien. Seulement il est aisé de constater qu'il y en a forcément un des deux, peu importe lequel, qui raconte des salades, et ainsi vous laissez donc à penser que la Bible serait un ouvrage contradictoire.

Comment donc, vu que vous avez la prétention d'être soi-disant convaincu que la Bible est fiable, totalement digne de foi et que vous ne vous appuyez que sur elle, conciliez-vous ces deux affirmations opposées ?

Bonjour Gérard.

Gérard C. Endrifel a écrit :Je tiens à vous rappeler que Jude 7 dit explicitement qu'aucun de ceux qui ont été détruit à Sodome, à Gomorrhe ainsi que dans les villes alentours ne sera ressuscité, cela ne vous empêche pas de soutenir quand même le contraire.

Effectivement je soutiens le contraire, et je peux donner d'excellents arguments pour appuyer mes dires. Veux-tu les entendre ?

vous n'avez rien à opposer.

Si si, j'ai des arguments assez percutants, au contraire. Veux-tu les entendre ?

Reste plus qu'une chose que nous semblons, a priori mais rien n'est moins sûr, avoir en commun, la conviction que la Parole de Dieu est digne de foi.

C'est effectivement ma conviction profonde et indéfectible.

Donc autant dans ce débat s'appuyer dessus et uniquement dessus

Absolument. La question est de savoir si vraiment tu en es prêt à réellement en "débattre" ou non. Je parle d'un vrai débat, courtois et respectueux des opinions d'autrui. Parce que si c'est pour me traiter de "facho", de "Nazi" et autres amabilités comme tu l'as fait il y a quelques jours, alors très peu pour moi. Comme je l'ai déjà expliqué, j'obéis à l'exhortation de mon Seigneur de ne pas jeter mes perles devant les pourceaux. À toi de me montrer que tu es disposé à dialoguer comme le "chrétien" que tu affirmes être, c'est à dire en défendant tes croyances "avec douceur et profond respect" (1 Pierre 3:15). Les querelles de chiffonniers, très peu pour moi.

Votre stratégie consiste à mettre en opposition les propos de Jude avec ceux de Jésus. Bon, très bien. Seulement il est aisé de constater qu'il y en a forcément un des deux, peu importe lequel, qui raconte des salades, et ainsi vous laissez donc à penser que la Bible serait un ouvrage contradictoire.

Non, pas du tout. Mon explication parvient parfaitement à concilier les propos de Jésus avec ceux du disciple Jude. Il n'y a aucune contradiction de cet ordre dans la Sainte Bible.

Comment donc, vu que vous avez la prétention d'être soi-disant convaincu que la Bible est fiable, totalement digne de foi et que vous ne vous appuyez que sur elle, conciliez-vous ces deux affirmations opposées ?

Comme je viens de l'écrire, je suis disposé à te fournir une explication qui me semble très raisonnable, appuyée sur le texte biblique lui-même. Mais il faut d'abord que tu t'engages à en discuter calmement, paisiblement, avec douceur et respect comme nous y exhorte la Bible elle-même. T'y engages-tu ?

Cordialement.

Agécanonix,

Sur la base de nombreux textes bibliques nous sommes tombés d'accord sur le fait que c'est Dieu qui choisit les croyants, ceux à qui il accorde la grâce, sans aucune action nécessaire de leur part. Nous avons vu que Dieu décide d'attirer certaines personnes mais pas d'autres, qu'il décide "d'ouvrir le coeur" de certaines personnes mais pas d'autres. Nous sommes d'accord pour dire qu'une "faveur imméritée", pour qu'elle soit vraiment imméritée, doit être accordée sans aucun rapport avec la moindre action d'une personne. Mais alors quel est le "critère de sélection" de Dieu ? Nous ne le connaissons pas. Comme dit et répété, dans sa souveraineté "Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut" (Romains 9). Dieu n'a pas d'explication à nous fournir ni de compte à nous rendre donc inutile de tergiverser 107 ans sur cette question.

Je pense que jusqu'ici nous sommes d'accord.

Je pense que nous sommes d'accord également que la grâce, par l'action de Jésus-Christ, couvre tous les péchés du chrétien.

Car par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés - Hébreux 10.14.

Les péchés passés donc, mais aussi tous les péchés présents et futurs sont couverts grâce à son intercession :

Par conséquent, il peut aussi sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu à travers lui, puisqu'il est toujours vivant pour intercéder en leur faveur. - Hébreux 7.25

Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. - Romains 5:10

Ainsi ce salut offert grâcieusement par Jésus-Christ ne peut être repris par Dieu. Dieu nous a justifiés, réconciliés avec lui par le sang de Christ, il ne peut nous condamner à nouveau car cela annulerait l'oeuvre qu'il a opérée en notre faveur par Christ.

Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ - Romains 8:1

Dieu nous sauve, donc, mais il nous donne aussi les moyens de persévérer ! Comme on l'a vu en Philippiens 2:12, 13, "C’est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant", pour produire les "oeuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions" (Ephésiens 2:10). Les avertissements que nous trouvons dans la Bible, dont les versets que tu cites, font justement partie des moyens utilisés par Dieu pour que nous tenions fermes notre salut.

On peut aussi parler du sceau du Saint Esprit. La Bible dit que c'est un "gage de notre héritage" :

En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. 14 Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14

Un gage est un titre de garantie, il ne peut pas être repris. Même s’il attriste le Saint-Esprit de Dieu, le croyant restera sa propriété.

Enfin Jésus nous a lui-même rassuré quant à la sécurité éternelle de chaque enfant de Dieu : 

"Mes brebis entendent ma voix. Moi, je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous - Jean 10.27-29.

Même si une brebis s’éloigne du berger, elle reste une de ses brebis et Jésus ne pourra pas dire qu'il ne la connaît pas lors de son jugement (Cf Mat 7).

Un chrétien sauvé, lorsqu'il reçoit l'Esprit de Dieu, est engagé dans un processus que la Bible appelle "sanctification". Logos a déjà très bien développé ce thème dans divers topics, je ne vais pas tout reprendre ici. En résumé la sanctification est le travail conjoint de l'Esprit Saint et de la personne pour être finalement amené le plus près possible de ce qu'est Jésus-Christ. Typiquement, ce qui en sort, c'est le "fruit de l'Esprit" décrit en Galates 5. Tu noteras au passage que la foi elle-même fait partie du fruit de l'Esprit.

Cette sanctification est indispensable pour prétendre s'approcher de Dieu :

Au contraire, puisque celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute votre conduite. 16 En effet, il est écrit: Vous serez saints car moi, je suis saint. - 1 Pierre 1:15, 16

Cette sanctification découle naturellement de la justification obtenue grâce à la libération du péché. En effet, purifié de ses péchés et déclaré juste par sa foi, le chrétien est de fait sanctifié (ce qui signifie "mis à part"). Ces trois notions sont intimement liées :

Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption - 1 Corinthiens 1:30

à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Corinthiens 1:2

La Bible nous dit que Dieu mène à bien ce processus en chaque croyant "jusqu'à la perfection" :

Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. En échange de la joie qui lui était réservée, il a souffert la croix en méprisant la honte qui s'y attachait et il s'est assis à la droite du trône de Dieu - Hébreux 12:2

Très beau passage qui prouve, une fois de plus que Jésus "fait naître la foi et la mène à la perfection". C'est une certitude ! L'issue de ce processus est tellement certaine que pour Dieu, c'est comme si cela était déjà accompli. Par exemple dans la Bible les chrétiens sont qualifiés de "saints" :

Or, comme Pierre traversait toute [la région], il descendit aussi chez les saints qui habitaient à Lydda - Actes 9:32

Cela est tout à fait logique ! Paul lie également la notion de réconciliation avec Dieu obtenue par Jésus-Christ avec le fait d'être sanctifié.

Oui, vous qui étiez autrefois éloignés et ennemis parce que votre pensée était [tournée] vers les œuvres qui étaient mauvaises, il vous a maintenant réconciliés de nouveau par le moyen du corps de chair de celui-là, grâce à [sa] mort, afin de vous présenter devant lui saints et sans tache, et ne donnant prise à aucune accusation - Colossiens 1:21, 22

Et encore :

Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes (...). - Hébreux 10:10

Cependant, maintenant, parce que vous avez été libérés du péché, mais que vous êtes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin : la vie éternelle - Romains 6:22

Cette certitude du salut n'est pas incompatible avec les encouragements faits aux chrétiens de persévérer. Comme je l'ai écrit plus haut, Dieu nous donne les moyens de persévérer et ses avertissements en font partie.

Qu'en est-il de ceux qui se disent chrétiens mais qui tombent ? Cela signifie qu'en réalité ils n'étaient pas sauvés. C'est ce que Jean explique très bien :

Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19

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Autres passages appuyant l'assurance du Salut pour le chrétien :

Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante, 4 pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps. - 1 Pierre 1:3-5

En effet, Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, - 1 Thessaloniciens 5:9

D'autres passages ici pour les curieux : http://leboncombat.fr/perte-salut/

Je vais te répondre une dernière fois car j'ai une vie en dehors de ce forum.
Je te demande de ne pas aller fanfaronner ensuite que je n'oserais pas te répondre..

Thomas a écrit :Agécanonix,
Sur la base de nombreux textes bibliques nous sommes tombés d'accord sur le fait que c'est Dieu qui choisit les croyants, ceux à qui il accorde la grâce, sans aucune action nécessaire de leur part. Nous avons vu que Dieu décide d'attirer certaines personnes mais pas d'autres, qu'il décide "d'ouvrir le coeur" de certaines personnes mais pas d'autres. Nous sommes d'accord pour dire qu'une "faveur imméritée", pour qu'elle soit vraiment imméritée, doit être accordée sans aucun rapport avec la moindre action d'une personne. Mais alors quel est le "critère de sélection" de Dieu ? Nous ne le connaissons pas. Comme dit et répété, dans sa souveraineté "Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut" (Romains 9). Dieu n'a pas d'explication à nous fournir ni de compte à nous rendre donc inutile de tergiverser 107 ans sur cette question.

Tu as le critère sous les yeux depuis le début et tu refuses de le voir. C'est la foi.
Jean 3:16. "afin que tout homme qui exerce la foi en lui (...) ait la vie éternelle"

Je suis franchement désolé de te voir à ce point aveugle devant une explication de Jésus aussi claire.
Mais c'est grave puisque tu va jusqu'à rendre le sacrifice de Jésus inutile .
Ca sert à quoi que Jésus donne sa vie si Dieu passe outre en sauvant par avance les appelés.

La foi n'est pas une oeuvre au sens où tu l'entends. Un sentiment n'est pas une oeuvre et arrêtes de penser que la foi est un mérite.
Elle est là ton erreur, tu ne sais pas ce que c'est que la foi.

Prends le temps SVP, de réfléchir à la démonstration suivante.
La foi est mise au même niveau que l'amour en Galates 5:22. C'est un fruit de l'esprit.
Ainsi foi et amour sont des qualités comme la paix, la bonté, la bienveillance etc..

Quand Dieu réclame la foi pour être sauvé, la foi est-elle un mérite ? Pas plus que l'amour.
Dieu nous devrait-il quoique ce soit parce que nous aurions la foi ? Mais au nom de quoi ?
La foi est un sentiment de confiance pour celui qui peut nous sauver. En quoi ce serait un mérite puisque celui qui veut nous sauver ne nous doit rien.
La faveur imméritée (grâce) de Dieu serait-elle méritée parce que Dieu la donnerait seulement à ceux qui ont foi ? Absolument pas !
Réfléchis bien : tu dois 1000 € à Monsieur X, il t'a promis qu'il va te remettre cette dette si tu le crois. Tu le crois et il le fait. Est-ce que le fait de le croire rend cette remise de dette plus méritée qu'avant ? Pas du tout ! Tu as seulement montré que tu étais reconnaissant !

Thomas a écrit :Je pense que nous sommes d'accord également que la grâce, par l'action de Jésus-Christ, couvre tous les péchés du chrétien.

Car par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés - Hébreux 10.14.

Tous les péchés sauf le péché contre l'esprit. Je t'ai suffisamment prouvé par la bible que les appelés devaient rester fidèles jusqu'au bout.
Tu n'as pas répondu à ce message.

Thomas a écrit :Ainsi ce salut offert grâcieusement par Jésus-Christ ne peut être repris par Dieu. Dieu nous a justifiés, réconciliés avec lui par le sang de Christ, il ne peut nous condamner à nouveau car cela annulerait l'oeuvre qu'il a opérée en notre faveur par Christ.

Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ - Romains 8:1

Pour quelle raison un salut offert gracieusement, c'est à dire sans qu'il soit mérité, ne pourrait-il pas être repris par Dieu.
Que fais-tu des textes, nombreux et limpides, qui affirment qu'un appelé, ayant reçu l'esprit, pourrait le perdre s'il s'opposait à l'esprit.
J'attends tes réponses sur ces textes.
Tu vois Thomas, je ne peux pas te croire car tu ne réponds pas à des textes qui sont trop précis et trop nombreux pour être laissés de côté comme tu le fais.

Thomas a écrit :Dieu nous sauve, donc, mais il nous donne aussi les moyens de persévérer ! Comme on l'a vu en Philippiens 2:12, 13, "C’est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant", pour produire les "oeuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions" (Ephésiens 2:10). Les avertissements que nous trouvons dans la Bible, dont les versets que tu cites, font justement partie des moyens utilisés par Dieu pour que nous tenions fermes notre salut.

Seulement tu veux oublier que ce sont aussi des avertissements. Tu penses que Dieu peut mentir.
Quand il dit textuellement qu'un appelé piétinerait le sang de Jésus une seconde fois, qu'il n'y aurait plus de sacrifice pour le fautif s'il agissait ainsi, c'est que c'est possible....
Tu auras beau entortiller ta réponse avec toutes les astuces possibles, quand Dieu dit "si te fais cela, il t'arrivera ceci", j'en déduis que ceci peut arriver !
Si tu arrives à te convaincre que c'est faux, soit tu traites Dieu de menteur, et si tu te crois un appelé, le mal serait presque fait, soit tu as besoin de retourner à l'école.

Thomas a écrit :On peut aussi parler du sceau du Saint Esprit. La Bible dit que c'est un "gage de notre héritage" :

En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. 14 Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14

Un gage est un titre de garantie, il ne peut pas être repris. Même s’il attriste le Saint-Esprit de Dieu, le croyant restera sa propriété.

Un gage est une garantie dans un contrat mais tu enlèves volontairement une des clause du contrat.
Dieu te dit que la rupture du contrat ne viendra pas de lui et il te donne un gage, l'esprit saint. Mais toi, ou l'appelé, a aussi sa part de contrat à respecter. Et la clause se trouve dans les textes d'hébreux (entre-autres) que je t'ai fournis.
Donc oui, Dieu s'engage, mais il te donne les conditions que tu dois respecter.

Thomas a écrit :Enfin Jésus nous a lui-même rassuré quant à la sécurité éternelle de chaque enfant de Dieu : 

"Mes brebis entendent ma voix. Moi, je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous - Jean 10.27-29.

Même chose ici. Jésus explique que de son côté il tiendra parole mais il ne dit absolument pas qu'il te garderait si TOI, tu le trahissais.
C'est l'objet des nombreux textes que je t'ai proposés.

Thomas a écrit :Un chrétien sauvé, lorsqu'il reçoit l'Esprit de Dieu, est engagé dans un processus que la Bible appelle "sanctification". Logos a déjà très bien développé ce thème dans divers topics, je ne vais pas tout reprendre ici. En résumé la sanctification est le travail conjoint de l'Esprit Saint et de la personne pour être finalement amené le plus près possible de ce qu'est Jésus-Christ. Typiquement, ce qui en sort, c'est le "fruit de l'Esprit" décrit en Galates 5. Tu noteras au passage que la foi elle-même fait partie du fruit de l'Esprit.

Effectivement la sanctification se fera, mais pas sur terre. Quand Jésus, en révélation promet la couronne de vie aux chrétiens qui seront fidèles jusqu'au bout, jusqu'à leur mort pour la plupart, le mot "jusqu'à" conserve tout son sens et indique que jusqu'au moment de leur mort, ils pourraient ne pas rester fidèle.
Tu vas me dire que Jésus les prendrait quand même, et je te réponds que non puisque le texte affirme que la couronne de vie leur échapperait. Il faut l'écrire en quelle langue pour que tu comprennes ?

Thomas a écrit :Cette sanctification est indispensable pour prétendre s'approcher de Dieu :

Au contraire, puisque celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute votre conduite. 16 En effet, il est écrit: Vous serez saints car moi, je suis saint. - 1 Pierre 1:15, 16

Je te fais remarquer que Pierre encourage ses frères à devenir saints. C'était un travail qu'il devait produire. Rien de miraculeux.

Thomas a écrit :Cette sanctification découle naturellement de la justification obtenue grâce à la libération du péché. En effet, purifié de ses péchés et déclaré juste par sa foi, le chrétien est de fait sanctifié (ce qui signifie "mis à part"). Ces trois notions sont intimement liées :

Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption - 1 Corinthiens 1:30

à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Corinthiens 1:2

La Bible nous dit que Dieu mène à bien ce processus en chaque croyant "jusqu'à la perfection" :

Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. En échange de la joie qui lui était réservée, il a souffert la croix en méprisant la honte qui s'y attachait et il s'est assis à la droite du trône de Dieu - Hébreux 12:2

Très beau passage qui prouve, une fois de plus que Jésus "fait naître la foi et la mène à la perfection". C'est une certitude ! L'issue de ce processus est tellement certaine que pour Dieu, c'est comme si cela était déjà accompli. Par exemple dans la Bible les chrétiens sont qualifiés de "saints" :

Or, comme Pierre traversait toute [la région], il descendit aussi chez les saints qui habitaient à Lydda - Actes 9:32

Tu es en train de m'expliquer ce qui arrivera de beau aux appelés fidèles. Je suis parfaitement d'accord et heureusement.
Mais tu veux noyer le poisson pour faire oublier ce texte :
"Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais une certaine attente terrible du jugement , si quelqu'un a repoussé la loi de Moise, il meurt(...) d'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé digne l'homme qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliance par lequel IL A ETE SANCTIFIE et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée "

Tu notes bien les affirmations de Paul. péché volontaire, plus aucun sacrifice synonyme de pardon, une punition plus sévère que la mort, des sanctifiés qui agiraient ainsi.

Thomas a écrit :Cela est tout à fait logique ! Paul lie également la notion de réconciliation avec Dieu obtenue par Jésus-Christ avec le fait d'être sanctifié.

Tout à fait, mais relis le texte d'hébreux 10 cité au dessus. Paul utilise le pronom nous et indique que ceux à qui il s'adressait étaient sanctifiés.. Tu vois bien que rien n'est gagné avant leur mort.

Thomas a écrit :Oui, vous qui étiez autrefois éloignés et ennemis parce que votre pensée était [tournée] vers les œuvres qui étaient mauvaises, il vous a maintenant réconciliés de nouveau par le moyen du corps de chair de celui-là, grâce à [sa] mort, afin de vous présenter devant lui saints et sans tache, et ne donnant prise à aucune accusation - Colossiens 1:21, 22

Et encore :

Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes (...). - Hébreux 10:10

Cependant, maintenant, parce que vous avez été libérés du péché, mais que vous êtes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin : la vie éternelle - Romains 6:22

Cette certitude du salut n'est pas incompatible avec les encouragements faits aux chrétiens de persévérer. Comme je l'ai écrit plus haut, Dieu nous donne les moyens de persévérer et ses avertissements en font partie.

Qu'en est-il de ceux qui se disent chrétiens mais qui tombent ? Cela signifie qu'en réalité ils n'étaient pas sauvés. C'est ce que Jean explique très bien :

Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19

Tous ces textes sont magnifiques ! Mais n'annulent pas Hébreux 10 et tous ceux qui te prouvent que ces bénédictions avaient pour condition de rester fidèle jusqu'à la mort.

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Pendant que vous ramez péniblement, d'autres en sont déjà à franchir d'autres étapes.


Regardez l'image, vous faites du surplace.

Pendant que vous vous acharnez à plaider chacun votre point de vue, et puisqu'il n'y a pas l'ombre d'un doute, le protestantisme a mille fois tort, il va de soi qu'il faut œuvrer, c'est ce que demande Jésus à tous les injustes, car Jésus ne s'adresse pas aux justes, car œuvrer doit conduire les hommes à s'entendre entre eux, à éradiquer la guerre, mais les protestants sont à mille lieux d'avoir quelque discernement, c'est tellement grotesque ce qu'ils disent et pensent, pourquoi vous perdez du temps à élaborer des réponses alors que l'évidence est sous les yeux de quiconque car chacun sait que Jésus demande que chacun doit montrer "une belle âme" chacun doit être charitable, chacun doit changer sa nature, c'est l'affaire de chacun de la changer et non pas comme Logos le dit le pense qu'il est insurmontable de se changer soi même, il faut être bizarre pour penser que c'est impossible ou alors trop imparfait pour se dire que l'on ne peut pas changer sa nature, comme se dire, moi la colère je ne peux pas la dominer, donc tous les hommes sont comme moi, donc nous sommes tous dépendants d'une chance de recevoir la Grâce de Dieu de devenir bons, sans cela, nous restons des brutes épaisses (lol)

Réveillez vous les gens, (lol)

Mais pendant que vous discutez dans le vent, vous n'avez même pas fait attention que Jésus a racheté les péchés du monde sans exception, pendant que les protestants eux disent qu'il y a des chances que cela tombe aléatoirement sur untel ou sur untel.......... non non tout le monde sinon personne Messieurs !!

Tout le monde sauf ceux qui auront blasphémé contre l'Esprit Saint ---------- il y a beaucoup qui grinceront des dents -----------

Il n'y a pas de faveur particulière sauf oui il y en a pour ceux qui ont fait l'effort de se réconcilier avec Dieu, ils reçoivent en retour un cœur pur.

Donnant donnant Messieurs (ouh ouh ya quelqu'un ?)

Il vous faut quoi pour comprendre ?

Je prépare un couscous et on le mange à la maison ?

Bonjour Agecanonix.

agecanonix a écrit :Tu as le critère sous les yeux depuis le début et tu refuses de le voir. C'est la foi.
[...]
Elle est là ton erreur, tu ne sais pas ce que c'est que la foi.

Prends le temps SVP, de réfléchir à la démonstration suivante.
La foi est mise au même niveau que l'amour en Galates 5:22. C'est un fruit de l'esprit.

Voilà bien le point faible de ton raisonnement. Tu veux absolument faire croire que Dieu accorde son attention à quelqu'un qui a la foi, au point de l'attirer à Lui et à son Fils. Oui mais voilà, comme tu l'admets toi-même, la Foi véritable fait partie du fruit de l'esprit saint de Dieu. Autrement dit, sans avoir D'ABORD reçu l'esprit saint, il est impossible à quiconque de manifester cette Foi véritable. Tout au mieux, les hommes peuvent manifester un "semblant de foi" qui vient d'eux-même, c'est à dire une foi entachée d'imperfection et souillée du péché. Ce n'est pas du tout ce genre de foi "humaine" dont il est question en Galates 5:22, mais de la véritable Foi que Dieu Lui-même accorde à tous ceux en qui il fait sa demeure.

Il est donc impossible que Dieu attende d'un humain qu'il manifeste cette Foi-là pour lui accorder Son attention. C'est l'inverse qui se produit : Dieu choisit D'ABORD des humains sur la base de critères qui nous échappent, et ENSUITE il leur accorde son esprit saint, dont la Foi véritable fait partie.

Pour faire la différence entre ceux qui manifestent la Foi qui vient du Saint-Esprit, et ceux qui ne manifestent qu'une foi toute humaine, voir le topic suivant :
Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?

Cordialement.

Matthieu 9

"20 Et voici, une femme atteinte d'une perte de sang depuis douze ans s'approcha par derrière, et toucha le bord de son vêtement.

21 Car elle disait en elle-même: Si je puis seulement toucher son vêtement, je serai guérie.

22 Jésus se retourna, et dit, en la voyant: Prends courage, ma fille, ta foi t'a guérie. Et cette femme fut guérie à l'heure même."


La foi a guéri cette femme.

Elle a cru, Jésus l'a guérie.

Jésus l'a guérie parce qu'elle a cru, donc cette femme a fait le premier pas, "croire".

Mais si elle est guérie, elle est guérie de ses péchés, donc lorsqu'elle a cru, elle était en état de péché.

Sa guérison est "la Grâce de la Foi de Dieu".

Dieu lui donne la Foi parce qu'elle a la foi.

Ce n'est pas un secret de savoir comment Dieu donne la Foi, ce n'est pas que Dieu choisisse d'abord comme tu le dis.

Avoir foi c'est avoir confiance, et Avoir la foi c'est recevoir l'Esprit Saint.

Il faut donc avoir foi avant de recevoir la Foi.


Car avoir foi c'est remettre son esprit dans les mains du Seigneur.