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Bonjour Pneuma

Pneuma a écrit :personne, de ceux qui croient aux miracles, ne croient à cause de preuves sérieuses L'erreur de croire aux miracles, (c'est une erreur de votre point de vue, puisque vous n'y croyez pas), n'est pas dû au fait, normalement(1), que les gens trouvent que ce miracle est logiquement prouvé. La ferveur pour les miracles n'est pas dû au fait que les gens pensent qu'ils sont logiquement prouvé, mais au fait qu'ils y croient, de la même croyance que celle en Dieu: la foi parieuse qui dit oui à quelque chose.

Oui, je l'avais bien compris. Nous l'avons déjà dit. Je suis d'accord avec vous.

en tant que catholique, je ne me range pas de ceux dont Jean Pierre Denis dit qu'ils sont gênés par le miracle.
Je constate donc qu'il y a des divergences de vue à l'intérieur du catholicisme. C'est plutôt positif, c'est le signe d'une évolution possible.
Enfin vous voyez que, quand je disais que l'église catholique est gênée par les miracles je ne l'avais pas inventé sans sources.

Car en effet, ceci est une possibilité d'interprétation de la question du miracle.Mais il y a aussi celle de l'Eglise. Mais il y en a aussi une infinité d'autres. Pourquoi choisir celle-ci au lieu d'une autre, sans que cela ne résulte d'un a priori?
Je sais pas ce que vous entendez par interprétation dans ce cas.
Je vois seulement 3 attitudes possibles: c'est un miracle - ce n'est pas un miracle - je ne sais pas.
Oui, je veux dire d'interprétation du fait extraordinaire: interprétations possibles: c 'est un miracle car - c'est un miracle car (autre chose) - ce n'est pas un miracle car - ce n'est pas un miracle car (autre chose); etc.
Désolé, je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire

Non, les miracles ne sont pas nécessaires à la foi, ni leur existence, ni leur possibilité (à l'exception vous l'avez dit de celui de la Résurrection)
A l'exception de la Résurrection, et peut-être de quelques autres aussi tout de même, faits par Jésus, et aussi la transsubstantiation eucharistique.
Oui, ce n'est pas parce que vous croyez aux miracles que vous avez la foi. C'est parce que vous avez la foi que vous croyez aux miracles, je l'avais compris.

Si les miracles ne sont pas nécessaires à la foi ils lui sont quand même bien utiles.
Ils ne sont pas nécessaires à votre foi, mais ils sont plus ou moins nécessaires à la foi des personnes que vous désignez par crédules dans votre note 1 de la fin. Ces personnes représentent un poids, une masse de croyants catholiques que l'institution de l'Eglise catholique tient à ne pas décevoir en déclarant qu'il n'y a pas de miracles actuels. Cela entraînerait une perte de popularité maladroite.

il s'inscrit dans la lignée séculaire (avant le règne de la science), (...)1 progrès de la science;(...) d'autres époques, (...)Au début du Christianisme (...)l'Antiquité (...)sommes rentrés dans une ère plus "pêche à la ligne" que "pêche au filet": les conversions sont plus individuelles et rares, les signes (l'hameçon face au filet) sont plus discrets.)
Dans ce long paragraphe vous expliquez que les miracles ont été plus ou moins spectaculaires et nécessaires selon les époques, et vous sous-entendez probablement que ces fluctuations sont voulues par Dieu.

Cela ne change rien au fait que les miracles actuels sont liés à la science. Ils sont dépendants d'elle en ce sens qu'ils se localisent dans les niches de phénomènes que la science n'est pas en mesure d'expliquer.
La foi fuit la science. Je trouve cela contradictoire

On ne peut pas dans les deux cas rejeter la science au nom de l'imperméabilité entre science et foi. Peut-être que les Protestants penseront que oui, car tout est une affaire personnelle entre Dieu et soi, alors on se moque des conjonctures historiques: mais les catholiques veulent rendre les deux cohérents. Ce n'est pas pour rien qu'il existe un Institut scientifique auprès du St Siège, ou que des religieux possèdent leur propre laboratoire astronomique: en tant que religieux ils confortent leur louange de la Création par l'étude de celle-ci.
Dans le cas des miracles c'est le même souci. On est d'accord que la science ne ratifie rien du tout, mais elle donne son accord.
Je crois qu'est ici en effet la question fondamentale qui fait que l'église catholique perd de sa crédibilité, parce qu'elle veut que la science donne son accord, précisément pour les miracles, alors que que c'est le seul sujet où la science est incompétente, elle n'est pas en mesure d'avoir un avis sur ces guérisons inexpliquées

Par contre c'est très bien que des chrétiens étudient les sciences, l'astronomie par exemple comme vous dites, ce qui leur permet aussi de louer la création. C'est cela que vous pourriez considérer comme le véritable miracle : le fait que nous existions et que notre monde assez complexe comporte certaines lois d'organisation. Pourquoi se focaliser justement sur quelques faits ponctuels inexplicables?

A propos des conjonctures historiques que l'église Catholique veut rendre cohérente avec la foi, il me semble au contraire que ce n'est pas cohérent de vouloir justifier les croyances religieuses comme le péché et le salut par des recherhes historiques, parce que ces concepts existent déjà dans la Bible, qui n'est pas une encyclopédie scientifique, mais qui est la base des religions chrétiennes.
Découvrir et étudier tel ou tel rouleau manuscrit antique sera certes intéressant du point de vue de l'histoire des civilisations et des religions, mais si on on y découvre un sens différent donné aux concepts de péché et de salut, cela ne changera rien au dogme catholique qui est tiré de la compréhension globale de la Bible, parfois avec certaines interprétations.

Ne croyant pas aux concepts chrétiens, je fais une comparaison avec ce en quoi je crois:(bien qu'elle différe plus ou moins d'une personne et d'une culture à l'autre) je crois en une morale universelle. J'ai tenté d'expliquer (sur d'autres posts) d'où elle nous vient, d'autres l'ont fait sans doute, mais ces explications ne sont pas des justifications. Mon concept de morale ne changera aucunement si on me prouve que mes explications sur son origine sont erronées, ou si on me prouve que la morale était différente à d'autres époques.

Je pense que l'église catholique se fourvoie en immiscant la science dans la foi.
La foi ne contredit pas la science
La science n'explique ni ne justifie la foi
La foi n'a pas besoin de commission scientifique.

Vous mentionnez les protestants, et bien je trouve leur l'attitude à l'égard des faits historiques et des miracles cohérente, contrairement à celle des catholiques

J'ai expliqué plus haut que croire au miracle implique justement, comme dégat collatéral si je puis dire, qu'il n'y ait pas de preuve sérieuse. J'affirme donc que croire/ne pas croire au miracle est de la même nature que croire/ne pas croire à Dieu
Oui je sais, vous l'avez déjà dit plus haut, c'est vrai pour vous, mais la science n'a rien à voir avec ces croyances. Vous n'avez pas besoin de science pour croire en Dieu. Alors pourquoi impliquez vous la science dans les miracles? Parce que si les miracles ont peur de la science, vous l'impliquez.

Le fait que, par exemple, vous ne connaissez pas de cas d'êtres spirituels est de même ordre pour la non-croyance en Dieu,
Oui, certainement

l'ignorance de cas d'exception aux lois physiques pour la non-croyance au miracle.
Il ne s'agit pas ici d'ignorance, mais de négation.

Hors sujet, détail pratique: comme dans nos posts il y a pas mal de citations des précedents posts, je vous suggère de les colorer. Les système prévu sur le site est assez incommode, oui, mais quand tout est en gris ça peut être difficile à suivre.

Avec mes sincères salutations.

prisca a écrit :Dan après tu vas dire qu'entre chrétiens nous ne sommes jamais d'accord. consubstantialité, mais 'la transubstatiation".ou transubstatatationnement ça n'est pas dans la Bible alors vois tu, il faut bien dire aux gens que ça n'existe pas les farfadets, les trinités, les esprits qui sont sous nos pieds, ça n'existe pas, c'est pour cela que je leur dis mais eux ils sont encore à croire aux fantômes, que veux tu.

Les farfadets, les esprits, et les dieux, bien entendu...

Bonjour,

Car en effet, ceci est une possibilité d'interprétation de la question du miracle (...long échange) je ne comprends pas ce que vous voulez dire

J'entends, par interprétation d'un fait a priori miraculeux: que l'on le considère miraculeux parce que telle raison ou parce que telle autre raison; ou pas miraculeux parce que telle raison ou pas miraculeux parce que telle autre raison, etc.: une infinité d'interprétation.

Ils ne sont pas nécessaires à votre foi, mais ils sont plus ou moins nécessaires à la foi des personnes que vous désignez par crédules dans votre note 1 de la fin. Ces personnes représentent un poids, une masse de croyants catholiques que l'institution de l'Eglise catholique tient à ne pas décevoir en déclarant qu'il n'y a pas de miracles actuels. Cela entraînerait une perte de popularité maladroite.

Je comprends ce que vous voulez dire, mais là vous raisonnez en sociologue qui cherche à généraliser des groupes (ici, chez les catholiques, le sous-groupes des crédules, etc.) Je suis dans une optique où "seul Dieu connaît les reins et les coeurs" autrement dit, pour laïciser la formule, que je ne veux généraliser des individus parce que ce serait les juger. Si ça se trouve des gens crédules ne le sont pas tant qu'ils ont l'air... Certes, j'ai parlé de gens crédules, pour simplifier, parce que dans la théorie que j'ai annoncé il faut concevoir cette excpetion; mais je ne me permets pas de calculer, de faire des stats comme quoi ils répresentent un poids et d'en déduire que l'Eglise ne veut pas les décevoir.
En effet si je ne peux juger les hommes en tant que crédule/incrédule, c'est pour une bonne raison: chaque homme a beaucoup plus de profondeur que ce choix. Je pense donc que la situation ne peut être si simple, comme vous le pensez. Il n'y a pas d'histoire de popularité mais de cohérence de dogme,l'Eglise n'est pas un président en fin de mandat, comme le montre l'actualité (le pape se moque des catholiques conservateurs bien qu'ils représentent le dynamisme en Europe, parce qu'il fait ce qu'il juge bon et se fout de sa popularité chez ces gens-là).
J'ai bien du mal à conceptualiser des groupes de crédules et de non-crédules, parce que cela m'implique dans ces derniers, "les croyants avancés", alors que chaque façon d'avancer est légitime et bonne. C'est un "péché" contre la raison d'être crédule; mais on peut être saint et crédule.
En même temps je comprends que dans votre vision extérieure à l'Eglise, si vous voulez l'analyser, vous le fassiez sociologiquement. Mais je vous avertis que les groupes ne sont pas si simples dans le domaine de la foi.


Cela ne change rien au fait que les miracles actuels sont liés à la science. Ils sont dépendants d'elle en ce sens qu'ils se localisent dans les niches de phénomènes que la science n'est pas en mesure d'expliquer. La foi fuit la science. Je trouve cela contradictoire (...) l'église catholique perd de sa crédibilité, parce qu'elle veut que la science donne son accord, précisément pour les miracles, alors que que c'est le seul sujet où la science est incompétente, elle n'est pas en mesure d'avoir un avis sur ces guérisons inexpliquées (...)Je pense que l'église catholique se fourvoie en immiscant la science dans la foi. La foi ne contredit pas la science La science n'explique ni ne justifie la foi La foi n'a pas besoin de commission scientifique.
J'en ai vraiment marre de vous l'expliquer et je crois que nous serons têtus jusqu'au bout sur ce sujet, mais:
il ne s'agit pas de JUSTIFIER la foi par la science... Il s'agit d'utiliser la science pour montrer que la foi est probable... vu que la foi ne contredit pas la science, que la science n'explique ni ne justifie la foi , il s'agit d'ETAYER, de MONTRER la cohérence...On le voit au sujet dees miracles,on a bien dit et on est d'accord que les miracles sont hors de champ d'une démonstration scientifique, mais la science sert à montrer qu'ils sont hors de champ...

Imaginez -je ne sais pas comment se passe les miracles chez les Protestants - mais imaginez que les miracles ne soient pas étayés par la science... imaginez qu'une personne qui était malade reecouvre la santé, à ses dires miraculeusement, mais qu'aucune enquête soit faite pour étayer... si c'est faux, l'erreur se propagera parmi les croyants => si l'erreur est découverte, cela destabilisera les croyants dans leur foi. L'Eglise ne va pas sans enquête logique (et ce depuis bien avant la science... L'Inquisition était aussi sur cette base là) car elle sait, et ce avant le développement de la science, que les charlatans rodent. Ce n'est pas par "peur de la science" que le curé de Bernadette de Lourdes ne voulait pas la croire... C'est -soit parce qu'il était borné - soit parce qu'il savait que des élucubrations, des astrologies peuvent arriver.

A propos des conjonctures historiques que l'église Catholique veut rendre cohérente avec la foi, il me semble au contraire que ce n'est pas cohérent de vouloir justifier les croyances religieuses comme le péché et le salut par des recherhes historiques, parce que ces concepts existent déjà dans la Bible, qui n'est pas une encyclopédie scientifique, mais qui est la base des religions chrétiennes.
Découvrir et étudier tel ou tel rouleau manuscrit antique sera certes intéressant du point de vue de l'histoire des civilisations et des religions, mais si on on y découvre un sens différent donné aux concepts de péché et de salut, cela ne changera rien au dogme catholique qui est tiré de la compréhension globale de la Bible, parfois avec certaines interprétations.
- comme dit plus haut, tout le problème est dansle mot justifier
- Si il s'avère d'après des recherches historiques que telle partie de la Bible a, par exemple, été mal traduite et qu'un dogme est basé sur la mauvaise traduction, alors le dogme est faux. ça c'est en théorie, après d'une part il n'y a aucun dogme de ce genre et d'autre part il est peu probable que l'Esprit Saint qui préside à l'élaboration des dogmes l'ait laissé passer.
Mais il existe des cas précis où la science a été utile à la foi de ce point de vue là. Il ne s'agissait pas de dogme mais d'interprétations qui faisaient polémiques; une traduction scientifiquement élaborée a conclu le problème. Donc je ne sais pas comment font les Protestants, mais il me semble en toute logique que telle est la meilleure option.

l'ignorance de cas d'exception aux lois physiques pour la non-croyance au miracle.
Il ne s'agit pas ici d'ignorance, mais de négation.
Vous dites: je ne connais pas d'exception aux lois physique. Donc ignorance. Pourquoi négation?

Hors sujet, détail pratique: comme dans nos posts il y a pas mal de citations des précedents posts, je vous suggère de les colorer. Les système prévu sur le site est assez incommode, oui, mais quand tout est en gris ça peut être difficile à suivre.
Je vais tenter ceci ici; (mon dernier post était particulier parce qu'il n'avait pas de "quote" à cause d'un mégabeug)

Cordialement

Bonjour Pneuma

J'entends, par interprétation d'un fait a priori miraculeux: que l'on le considère miraculeux parce que telle raison ou parce que telle autre raison; ou pas miraculeux parce que telle raison ou pas miraculeux parce que telle autre raison, etc.: une infinité d'interprétation.
C'est ici que nous avons un dialogue de sourds. Devant un fait inexplicable, je ne vois que 3 attitudes possibles: 1 c'est un miracle - 2 ce n'est pas un miracle - 3 je ne sais pas, il est possible que ce soit un miracle.

vous raisonnez en sociologue qui cherche à généraliser des groupes (ici, chez les catholiques, le sous-groupes des crédules
Si ça se trouve des gens crédules ne le sont pas tant qu'ils ont l'air...
Je pense donc que la situation ne peut être si simple, comme vous le pensez
Je ne suis pas borné au point de croire que la situation est simple. Je sais que tout n'est pas noir ou blanc, je sais que chaque personne est différente, je sais que dans le domaines des opinions, des convictions et des croyances il y a des nuances, je sais qu'il y a beaucoup de cas intermédiaires entre les extrêmes.

Cependant dans le cadre de mes posts je m'exprime quelquefois de façon schématique, d'une part pour mieux vous faire comprendre mes idées, d'autre part à cause de la longueur du texte et du temps qui seraient nécessaire pour préciser les nuances, qui risqueraient aussi de rendre floue l'idée maîtresse.

Mais je vous avertis que les groupes ne sont pas si simples dans le domaine de la foi.
Certainement, et pas seulement dans le domaine de la foi, mais dans tous les domaines, il y a des divergences, des dissidents, des conservateurs, des extrémistes, des modérés, des originaux, des cas particuliers.

J'ai bien du mal à conceptualiser des groupes de crédules et de non-crédules, parce que cela m'implique dans ces derniers, "les croyants avancés",
En effet, cela vous implique. Vous ne pourrez pas m'empêcher de vous considérer comme une croyante avancée. Ce n'est pas péjoratif. Si vous voulez je pourrais remplacer "croyants avancés" par "croyants avec lesquels on peut parler", mais c'est plus long à écrire.

En même temps je comprends que dans votre vision extérieure à l'Eglise, si vous voulez l'analyser, vous le fassiez sociologiquement.
Eh bien, tant mieux si vous le comprenez!

Oui, cela est en dehors du sujet, qui était plutôt votre croyance personnelle.
Mais l'Eglise catholique est une institution mondialement étendue qui a une influence sur la mentalité et la culture de notre société, et sur la politique.
Donc c'est assez normal que quand on parle de dogme catholique et des miracles, on considère la position qu'a Eglise catholique à ce sujet.
Cette position dépend en bonne partie de la personnalité et de la volonté de ses dirigeants, notamment du Pape, qui peuvent, comme vous le dites, être tantôt conservateurs, tantôt progressistes. Et le dogme catholique peut évoluer suivant la personnalité de ses autorités.

le pape se moque des catholiques conservateurs bien qu'ils représentent le dynamisme en Europe, parce qu'il fait ce qu'il juge bon et se fout de sa popularité chez ces gens-là
C'est une intentin louable de sa part. Mais pratiquement il est obligé de tenir compte des conservateurs. Voir:

https://www.editions-harmattan.fr/auteu ... tiste=9785

Le Pape François voudrait ardemment que l'Eglise change, qu'elle s'ouvre au monde, qu'elle retrouve sa vocation qui est d'exister pour les pauvres et avec les pauvres. Mais il souhaiterait aussi qu'on ne s'attaque pas à la doctrine, aux rites, aux sacrements...sans doute parce qu'il ne peut compter, pour agir, sur une majorité suffisante de progressistes, de réformistes, comme l'a hélas montré le récent synode de Rome.

J'en ai vraiment marre de vous l'expliquer et je crois que nous serons têtus jusqu'au bout sur ce sujet, mais:
Il n'y a pas lieu de vous irriter, je ne suis pas si borné et j'avais très bien compris qu'
il ne s'agit pas de JUSTIFIER la foi par la science... Il s'agit d'utiliser la science pour montrer que la foi est probable...
Ce que vous n'avez pas saisi, peut-être parce que ça a l'air paradoxal, c'est que le fait d' utiliser la science pour montrer que la foi et est probable amène à conclure le contraire.

En admettant que la vision chrétienne qui est la vôtre soit correcte, Dieu a créé le monde à partir de rien. C'est cela le véritable et unique miracle.
On constate qu'il existe certaines lois physiques qui ont organisé la matière, qui la structurent (ainsi il y a des étoiles, des planètes, des montagnes, des vallées , des volcans, des mers, des cailloux, et même des êtres vivants).

Sans ces forces ou lois structurantes permanentes le monde serait une matière informe et homogène. Dieu a bien créé le monde avec ces lois, qui sont une condition nécessaire pour que l'univers se structure et se diversifie.

Selon la logique de la foi que vous invoquez rien ne permet de penser qu'il ait créé des dérogations à ces lois. Parce qu'une dérogation en entrainerait d'autres en chaîne. Par exemple si par miracle Dieu pouvait multiplier les pains, qu'adviendrait-il de l'air (des molécules d'air) qui était à la place des pains apparus du néant. Il faudrait un autre dérogation pour le supprimer avant, ou alors il serait inclus dans les nouveaux pains. En changeant les règles le monde ne serait pas cohérent et sans la cohérence donnée par des lois structurantes il ne serait que bouillie informe.

Et si toutefois Dieu avait crée des dérogations à ces lois il est à peu près absurde de penser que ces dérogations existeraient précisément dans des phénomènes non explicables par la science, d'autant plus qu'il y en a de moins en moins de non explicables.
Logiquement il devrait y avoir des miracles constatables par la science.
Ou alors il s'agirait d'une volonté délibérée de Dieu de cacher le fait qu'il puisse faire des dérogations aux lois physiques. Pourquoi le ferait-il? Pour cacher son exxistence aux incroyants? Pour montrer au croyants que la foi n'a pas besoin de preuves flagrantes?

Pour l'exprimer autrement:
Comme je le disais dans mon précédent post, la science n'explique ni ne justifie la foi.
C'est aussi votre avis parce que vous m'avez écrit que la foi ne se démontre pas par A+B.
Je sais que les catholiques évolués ne démontrent pas non plus la foi par la science, mais ils ont quand même besoin de la science pour s'assurer que les phénomènes susceptibles à première vue de pouvoir être interprétés comme miracles ne soient pas explicables par la science (ce qui est relatif en fonction de l'époque).

Même si elle ne prouve rien directement, la commision scientifique sert de garant pour la probabilité de certains miracles.
La science est présente à coté de la religion pour chercher à la loupe les rares événements pouvant être interprétés comme miracle.

Cette nécessité d'avoir la science à ses côtées est à la fois inutile et ridicule.

- Inutile parce le miracle serait "une exception aux lois de la nature",
Or comme ces lois de la natures ont toujours été observées et que, jusqu'à preuve du contraire, elles sont universelles et permanentes, il n'y a aucune raison de croire qu'elle ne s'appliquent pas dans tous les cas, même dans dans ceux qui sont inexpliqués (parce trop complexes, dépassant les connaissances scientiques). Et aucune raison de croire que ces exceptions se produisent précisément dans les cas inexpliqués. La seule raison de croire que les cas inexpliqués peuvent être des miracles, c'est que ce sont les seuls qu'on ne peut pas contredire.

Comme si un propriétaire vous fait visiter une maison. On voit le paysage à l'extérieur par chaque fenêtre, qui est une réalité indiscutable. Si il y a une fenêtre où les volets sont coincés et ne s'ouvrent pas , vous pourrez vous imaginer que derrière cette fenêtre il y a un paysage fantastique où les lois de la nature ne s'appliquent pas. C'est la seule fenêtre par laquelle il n'est pas exclu de voir un miracle, puisque par les autres votre vue vous prouve qu'il n'y en a pas.Toutefois le simple bon sens nous dit que, s'il y a des miracles autour de cettte maison, il n'y a pas de raison particulière de croire qu'ils seraient visibles seulement par la fenêtre aux volets fermés.

- Ridicule parce qu'on sait que croire au miracles est une question de foi, comme le reste des croyances et des pratiques religieuses, et que pourtant l'église a besoin d'être cautionnée par une commission scientifique qui examine tous les cas pour dire en somme: "pour celui-ci et celui-là, oui, vous pouvez y aller sans risque et crier au miracle. Attention, pour les autre vous avez feu rouge".

Si l'Eglise à besoin de croire au miracles, qu'elle y croie! Pas besoin de scientifiques pour ça.
Qu'une guérison soit effective et expliquée n'est pas aussi extraordinaire. C'est déjà extraordinaire que le fonctionnement de l'organisme soit aussi complexe. Extraordinaire qu' on ait pu découvrir et fabriquer des médicaments. Ce serait un aspect de la création plus admirable justement parce qu'on peut l'expliquer, plutôt qu'un fait inexpliqué.

Mais l'Eglise catholique tient aux miracles. On le voit bien avec les efforts qu'elle déploie en se faisant contrôler par des scientifiques. Probablement parce que ça fait partie de son dogme.

Notez tout de même que certains croyants catholiques (pas le temps de chercher des sources, mais je l'ai lu), sans doute pas les 'avancés", disent que les miracles sont très utiles, voire nécessaires à la foi.

Je veux aussi vous rappeler, non comme argument mais à titre d'information, l'image qu'ont les non-catholiques (non-croyants et croyants d'autres religions) des catholiques.
Nous savons qu'il ya des millions de catholiques, que cette religion est très ancienne, elle est traditionnelle. Enfin elle a une certaine respectabilité, parce que, comme vous le dites on peut comprendre que la foi est question de faculté (vous dites de don, c'est un peu pareil) que tout le monde n'a pas.
Et qu'on ne démontre pas la foi. On l'a ou pas,
La science n'explique ni ne justifie la foi
et c'est aussi votre avis parce que vous m'avez écrit que la foi ne se démontre pas par A+B.
Mais l'importance que les catholiques donnent aux miracles contredit cela, et les fait prendre pour des gens crédules, et donc pas crédibles.
Ils baissent dans l'estime de l'opinion publique.

. Donc je ne sais pas comment font les Protestants,
Je précise d'abord que je parle des protestants libéraux, et pas des autres branches du protestantisme, en partie d'origine état-unienne, comme les pentecôtistes, les méthodistes, les évangélistes, les anabaptistes, les baptistes qui sont an contraire de fondamentalistes.

Comme les autorités catholiques, les théologiens protestants libéraux tiennent un discours flou par contenter les différentes tendances, mais en il en ressort nettement de leur idées (dont je vous avais mis quelques extraits dans quelques posts précedents, comme celui-ci:

Le christianisme libéral prend la Bible au sérieux justement parce qu’il ne la prend pas à la lettre. La foi de Jésus ne dépend pas de savoir si la résurrection était un fait historique ou non

que les protestants libéraux ne s'intéressent pas du tout aux miracles.
Pour eux savoir si les miracles sont réellement de miracles n'est pas une question de foi, c'est hors sujet. Ce qui les intéresse, c'est la Bible, pas le niveau primaire, mais le sens des messages qui s'y trouvent.



l'ignorance de cas d'exception aux lois physiques pour la non-croyance au miracle.
Il ne s'agit pas ici d'ignorance, mais de négation.
Vous dites: je ne connais pas d'exception aux lois physique. Donc ignorance. Pourquoi négation?
Négation parce que je nie. Je nie qu'il yait des exceptions aux lois physiques, jusqu' preuve du contraire.

pas de "quote" à cause d'un mégabeug) compris... Ah! L'informatique et ses problèmes!

je vous suggère de les colorer.
En tout cas c'est commode et agréable à lire, mais faites comme il vous plaira le mieux.

Avec mes cordiales salutations.

pour relancer le sujet, un miracle est un fait qui n'est pas expliqué à un moment donné .
Depuis que la science , et les connaissances des hommes a evoulé , il y de moins en moins de miracle .

Et de plus aucun miracle n'a pu etre constaté au moment, du fait par d'autres personnes .

Amicalement

Il n'y a pas de miracle. Il n'y a que la connaissance des lois universelles. Certaines lois ne sont pas scientifiques et ne sont connues que par les initiés.
La haute magie repose sur la connaissance de ces lois.

MonstreLePuissant a écrit : ↑15 déc.18, 07:06 Il n'y a pas de miracle. Il n'y a que la connaissance des lois universelles. Certaines lois ne sont pas scientifiques et ne sont connues que par les initiés.
La haute magie repose sur la connaissance de ces lois.

ne pas oublier que l'ECR interdisait au moyen age la magie, car elle croyait que l'homme etait capable de faire des miracles. Prérogative que seul dieu pouvait pratiquer .
Pour un croyant un miracle est le signe et la preuve de dieu .
Alors que pour un rationaliste un miracle est un fait non expliqué, à un moment donné, et qui dans 99,9 % des cas s'explique ensuite , .
Amicalement

Sauf que certain rationalistes ont une fâcheuse tendance à chercher l'explication naturelle de miracles qui ne viennent que de la fertile imagination de ceux qui les rapportent.

Saint Glinglin a écrit : ↑15 déc.18, 22:28 Sauf que certain rationalistes ont une fâcheuse tendance à chercher l'explication naturelle de miracles qui ne viennent que de la fertile imagination de ceux qui les rapportent.

l'imaginaire fertile de ceux qui en ont besoin, est une explication rationnelle .
Aucun miracle n'a été constaté au moment des faits avec un rationaliste sur place
Amicalement

Comme exemple, il existe des explications scientifiques du miracle de la mer des roseaux tel un tremblement de terre qui aurait fait reculer la mer avant qu'elle ne revienne comme lors du tremblement de terre de Lisbonne.

Pour moi, le fait qu'il existe un MONDE est un miracle...

orion a écrit : ↑18 déc.18, 03:36 Pour moi, le fait qu'il existe un MONDE est un miracle...

pour toi , c'est possible pour des milliards d'individus cela s'explique !!
amicalement

Il y a eu de vrai TEMOINS de ces miracles...

dan26, alors explique moi pourquoi il y a un monde...

Il y a un monde parce que Dieu l'a créé...

a écrit :Au commencement*+ Dieu*+ créa+ les cieux et la terre