Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Loin de moi l'idée d'esquiver tes questions.leturcmuslim a écrit :Sinon, pour ma question... J'attends toujours, mais ce n'est pas grave, du moment qu'on fini par me répondre, le reste, même si j'aurai attendu 10 ans pour l'avoir, je serais patient, car votre réponse sera déterminante, mais vous comprendrez...
Voilà ma question (je souhaite juste un "oui" ou un "non", et une explication)
avant de s'attaquer à une religion (et donc son Livre Sait), vous devez lire son Livre dans son intégralité, pas des petits morceaux par si par là qui vous plaise. C'est comme si j'allais prendre des petits morceaux de la Bible. On prend le Nouveau testament, et on peut y lire ceci :
"Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."
Luc (19:27)
On pourrait se dire que ce verset reflète bien "l'idéologie" des Chrétiens, qui serait donc de la "violence". Mais quand on regarde bien son contexte, on voit bien que ce n'est pas le cas. On croit que c'est Jésus (psl) qui parleet qui dit l'ordre, (en plus, il y est écrit en rouge), mais non, ce n'est pas Jésus (psl) qui dit cet ordre, Jésus (psl) ne fait que rapporter une très belle histoire d'un homme qui devient roi et qui commence à donner des ordres, dont celle-ci. Par cette histoire et ces parole qu'il rapporte de ce roi, Jésus (psl) nous explique la vérité qu'il y aura un jugement dernier et que ceux qui se sont opposés à Dieu et qui sont devenus mécréants goutteront bien évidemment à l'Enfer éternelle, mais que dans ce bas-monde, ils n'ont rien à craindre. C'est donc plutôt un message respectueux de la paix plutôt qu'un message de guerre.
Prenons maintenant ces versets de l'Ancien Testament ...
"Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui
mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme."
Nombres (31:17-18)
Ici, si on ne vérifie pas, on pense que c'est Dieu qui ordonne ces horreurs. Or, ce n'est pas Dieu, mais un Prophète, Moïse (psl) qui l'ordonne. On pourrait croire qu'il est encore d'actualités, or, c'est un récit d'un évènement passé, et c'est pointé vers une cible bien déterminée qui n'existe plus aujourd'hui . Et on pourrait se demander comment ils vont faire pour réussir à distinguer les femmes qui ont connu "un homme en couchant avec lui" des "fils qui n'ont point connu la couche d'un homme", mais ce n'est qu'un récit et il faut se mettre dans la condition de l'époque pour mieux comprendre. Et on peut continuer comme ça ... Donc, même si c'est violent, il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte pour mieux comprendre ces versets et donc ne pas les prendre en compte aujourd'hui.
Et dernière information, on sait tous très bien que selon les chrétiens, l'Ancien Testament a une valeur inférieure au Nouveau Testament, car il s'oppose dans certains points, et que l'Ancien Testament n'est pas aussi sûr que le Nouveau Testament (selon les Chrétiens, et il y a même certains versets du nouveau testament qui disent qu'il faut prendre en considération l'ancien testament, mais qu'il n'est pas entièrement fiable, car il y a eu des falsifications, mais je ne les retrouve plus là, et ce n'est pas tout dit d'un coup, c'est répartie sur des versets qui sont bien dispersés et donc difficile à trouver), il n'est pas aussi sûr car il a été rédigé longtemps après les Prophètes, alors que la rédaction du Nouveau testament a été finalisé au grand maximum 100 ans après les Révélations (selon les Chrétiens). Du coup, on donne beaucoup plus d'importances au Nouveau Testament (qui contient les bases du Christianisme) alors que l'on considère l'Ancien Testament comme secondaire, même s'il est important, il ne l'est pas autant que le Nouveau Testament.
Est-ce qu'on est d'accord, les amis Chrétiens ? Si vous n'êtes pas d'accord, n'hésitez pas à me le dire, je prendrais d'autres exemples, et merci de me dire si je me suis trompé ou pas sur l'explication à mes frères musulmans (ou autres) de ces versets, vous êtes plus savants que moi sur la Bible (normalement), vous pourrez mieux nous expliquer.
Vous comprendrez où je souhaite en venir après ...
Absolument pas; l'ancien testament est la parole de Dieu.leturcmuslim a écrit :Et dernière information, on sait tous très bien que selon les chrétiens, l'Ancien Testament a une valeur inférieure au Nouveau Testament
Ces chrétiens sont très minoritaires, l'ancien testament est considéré comme aussi fiable que le nouveau.car il s'oppose dans certains points, et que l'Ancien Testament n'est pas aussi sûr que le Nouveau Testament (selon les Chrétiens, et il y a même certains versets du nouveau testament qui disent qu'il faut prendre en considération l'ancien testament, mais qu'il n'est pas entièrement fiable, car il y a eu des falsifications, mais je ne les retrouve plus là, et ce n'est pas tout dit d'un coup, c'est répartie sur des versets qui sont bien dispersés et donc difficile à trouver)
C'est tout le contraire, l'ancien testament a été écrit par les prophètes eux mêmes, alors que les évangiles par les apôtres, et non par Jésus., il n'est pas aussi sûr car il a été rédigé longtemps après les Prophètes, alors que la rédaction du Nouveau testament a été finalisé au grand maximum 100 ans après les Révélations (selon les Chrétiens).
On donne plus, pour ne pas dire la totalité de l'importance qu'il faut attribuer au nouveau testament uniquement par ceDu coup, on donne beaucoup plus d'importances au Nouveau Testament (qui contient les bases du Christianisme)
alors que l'on considère l'Ancien Testament comme secondaire, même s'il est important, il ne l'est pas autant que le Nouveau Testament.
34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. 35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Eglise. 36 Est-ce de chez vous que la parole de Dieu est sortie? ou est-ce à vous seuls qu'elle est parvenue? 37 Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur. 38 Et si quelqu'un l'ignore, qu'il l'ignore. 39 Ainsi donc, frères, aspirez au don de prophétie, et n'empêchez pas de parler en langues. 40 Mais que tout se fasse avec bienséance et avec ordre.Athanase ecrit : et voilà la misogynie islamique. Mais, au fait mon ami, n'avez vous pas remarqué que les mots n'ont pas de sexe?
Au contraire , ce n est pas face à un idolâtre comme toi , arzew , qu on va "fermer notre gueule"arzew a écrit : ton seigneur Dieu t'ordonne de te la fermer
Personnellement je suis persuadé que l'ancien testament contient intimement mêlées la parole de Dieu et celle des hommes en précisant même que la parole de Dieu perce à travers et malgré celle des hommes, car Dieu est vérité et amour avant d'être justice et paix, ces dernières pouvant n'être qu'apparente et le résultat de rapport de forces si elles ne sont pas inspirées des deux premiers attributs de Dieu que sont l'Amour et la Vérité. Ainsi ce qui y contrevient dans l'ancien testament n'est pas de Dieu mais des hommes et constitue comme le précise Vatican II l'imparfait et le caduque. C'est pourquoi pour le chrétien et le catholique que je suis le plan de Dieu est clair et s'incarne dans l'amour par le Christ.Leturcmuslim a écrit :Merci pour votre réponse Athanase. Donc, d'après leurs propos, dans l'Ancien Testament, il y a des choses mauvaises, imparfaites, etc... mais il y a aussi le message de Dieu et cela nous permet de mieux comprendre Jésus (psl), son Message et Dieu Lui-même. Et donc que ce Livre est moins important que le Nouveau Testament mais qu'il est indispensable à sa compréhension et donc ils sont inséparables (l'un ne va pas sans l'autre). Êtes-vous d'accord avec cela? (Réponse de préférence plus court)
ce n'est pas mon seigneur mais qui ordonne la discrétion aux femmes mais Paul … et Paul est à ce sujet à l'image de la misogynie de son temps.Arreuh a écrit :ton seigneur Dieu t'ordonne de te la fermer et apprendre dans le silence . une petite Rose pour te consoler
Juste pour savoir...Donc, d'après leurs propos, dans l'Ancien Testament, il y a des choses mauvaises, imparfaites, etc... mais il y a aussi le message de Dieu et cela nous permet de mieux comprendre Jésus (psl), son Message et Dieu Lui-même. Et donc que ce Livre est moins important que le Nouveau Testament mais qu'il est indispensable à sa compréhension et donc ils sont inséparables (l'un ne va pas sans l'autre). Êtes-vous d'accord avec cela? (Réponse de préférence plus court)
Absolument pas. (sauf avec le bleu)leturcmuslim a écrit :@Étoiles Célestes
Et du coup, tu es d'accord ou pas à ça :
Donc, d'après leurs propos, dans l'Ancien Testament, il y a des choses mauvaises, imparfaites, etc... mais il y a aussi le message de Dieu et cela nous permet de mieux comprendre Jésus (psl), son Message et Dieu Lui-même. Et donc que ce Livre est moins important que le Nouveau Testament mais qu'il est indispensable à sa compréhension et donc ils sont inséparables (l'un ne va pas sans l'autre). Êtes-vous d'accord avec cela? (Réponse de préférence plus court)
Et ça :
avant de s'attaquer à une religion (et donc son Livre Sait), vous devez lire son Livre dans son intégralité, pas des petits morceaux par si par là qui vous plaise. C'est comme si j'allais prendre des petits morceaux de la Bible. On prend le Nouveau testament, et on peut y lire ceci :
"Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."
Luc (19:27)
On pourrait se dire que ce verset reflète bien "l'idéologie" des Chrétiens, qui serait donc de la "violence". Mais quand on regarde bien son contexte, on voit bien que ce n'est pas le cas. On croit que c'est Jésus (psl) qui parleet qui dit l'ordre, (en plus, il y est écrit en rouge), mais non, ce n'est pas Jésus (psl) qui dit cet ordre, Jésus (psl) ne fait que rapporter une très belle histoire d'un homme qui devient roi et qui commence à donner des ordres, dont celle-ci. Par cette histoire et ces parole qu'il rapporte de ce roi, Jésus (psl) nous explique la vérité qu'il y aura un jugement dernier et que ceux qui se sont opposés à Dieu et qui sont devenus mécréants goutteront bien évidemment à l'Enfer éternelle, mais que dans ce bas-monde, ils n'ont rien à craindre. C'est donc plutôt un message respectueux de la paix plutôt qu'un message de guerre.
Prenons maintenant ces versets de l'Ancien Testament ...
"Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui
mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme."
Nombres (31:17-18)
Ici, si on ne vérifie pas, on pense que c'est Dieu qui ordonne ces horreurs. Or, ce n'est pas Dieu, mais un Prophète, Moïse (psl) qui l'ordonne. On pourrait croire qu'il est encore d'actualités, or, c'est un récit d'un évènement passé, et c'est pointé vers une cible bien déterminée qui n'existe plus aujourd'hui . Et on pourrait se demander comment ils vont faire pour réussir à distinguer les femmes qui ont connu "un homme en couchant avec lui" des "fils qui n'ont point connu la couche d'un homme", mais ce n'est qu'un récit et il faut se mettre dans la condition de l'époque pour mieux comprendre. Et on peut continuer comme ça ... Donc, même si c'est violent, il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte pour mieux comprendre ces versets et donc ne pas les prendre en compte aujourd'hui.
Ce que je cherche à vous montrer, c'est que le Nouveau Testament est la Parole Définitive de Dieu selon vous, et qu'il peut parfois (c'est rare mais quand même) contenir des choses bizarres ou violents, mais qu'en fait, une analyse plus poussée (en vérifiant son contexte par exemple) nous prouve l'inverse, que la Paix et l'Amour sont les plus importants.Athanase a écrit : Personnellement je suis persuadé que l'ancien testament contient intimement mêlées la parole de Dieu et celle des hommes en précisant même que la parole de Dieu perce à travers et malgré celle des hommes, car Dieu est vérité et amour avant d'être justice et paix, ces dernières pouvant n'être qu'apparente et le résultat de rapport de forces si elles ne sont pas inspirées des deux premiers attributs de Dieu que sont l'Amour et la Vérité. Ainsi ce qui y contrevient dans l'ancien testament n'est pas de Dieu mais des hommes et constitue comme le précise Vatican II l'imparfait et le caduque. C'est pourquoi pour le chrétien et le catholique que je suis le plan de Dieu est clair et s'incarne dans l'amour par le Christ.
D'accord avec ça!
avant de s'attaquer à une religion (et donc son Livre Sait), vous devez lire son Livre dans son intégralité, pas des petits morceaux par si par là qui vous plaise. C'est comme si j'allais prendre des petits morceaux de la Bible. On prend le Nouveau testament, et on peut y lire ceci :
"Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."
Luc (19:27)
On pourrait se dire que ce verset reflète bien "l'idéologie" des Chrétiens, qui serait donc de la "violence". Mais quand on regarde bien son contexte, on voit bien que ce n'est pas le cas. On croit que c'est Jésus (psl) qui parleet qui dit l'ordre, (en plus, il y est écrit en rouge), mais non, ce n'est pas Jésus (psl) qui dit cet ordre, Jésus (psl) ne fait que rapporter une très belle histoire d'un homme qui devient roi et qui commence à donner des ordres, dont celle-ci. Par cette histoire et ces parole qu'il rapporte de ce roi, Jésus (psl) nous explique la vérité qu'il y aura un jugement dernier et que ceux qui se sont opposés à Dieu et qui sont devenus mécréants goutteront bien évidemment à l'Enfer éternelle, mais que dans ce bas-monde, ils n'ont rien à craindre. C'est donc plutôt un message respectueux de la paix plutôt qu'un message de guerre.
Prenons maintenant ces versets de l'Ancien Testament ...
"Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui
mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme."
Nombres (31:17-18)
Ici, si on ne vérifie pas, on pense que c'est Dieu qui ordonne ces horreurs. Or, ce n'est pas Dieu, mais un Prophète, Moïse (psl) qui l'ordonne. On pourrait croire qu'il est encore d'actualités, or, c'est un récit d'un évènement passé, et c'est pointé vers une cible bien déterminée qui n'existe plus aujourd'hui . Et on pourrait se demander comment ils vont faire pour réussir à distinguer les femmes qui ont connu "un homme en couchant avec lui" des "fils qui n'ont point connu la couche d'un homme", mais ce n'est qu'un récit et il faut se mettre dans la condition de l'époque pour mieux comprendre. Et on peut continuer comme ça ... Donc, même si c'est violent, il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte pour mieux comprendre ces versets et donc ne pas les prendre en compte aujourd'hui.
Pas du tout d'accord.Athanase a écrit : Personnellement je suis persuadé que l'ancien testament contient intimement mêlées la parole de Dieu et celle des hommes en précisant même que la parole de Dieu perce à travers et malgré celle des hommes, car Dieu est vérité et amour avant d'être justice et paix, ces dernières pouvant n'être qu'apparente et le résultat de rapport de forces si elles ne sont pas inspirées des deux premiers attributs de Dieu que sont l'Amour et la Vérité. Ainsi ce qui y contrevient dans l'ancien testament n'est pas de Dieu mais des hommes et constitue comme le précise Vatican II l'imparfait et le caduque. C'est pourquoi pour le chrétien et le catholique que je suis le plan de Dieu est clair et s'incarne dans l'amour par le Christ.
Je veux bien t'écouter pour ton analyse plus poussée.Tout ça pour dire que en fait, avec le Coran et ses hadiths, c'est un peu la même chose. Le Coran peut contenir des choses bizarres et/ou violentes (même si c'est moins rare), mais quand on fait une analyse plus poussée (comme le contexte, l'emploi des termes, l'emplacement des mots etc...), on constate que rien de tout cela n'est vrai, et que le Message reste toujours un Message de Paix.
Donc j'attends ta réponse...leturcmuslim a écrit :Je me fais toujours un plaisir de vous expliquer du mieux possible des versets, même si Dieu est bien sûr plus savant que Nous.
Je ne suis pas d'accord avec des millions de chrétiens: les catholiques.Et sinon, tu n'es pas d'accord avec ce que dit Athanase, un(e) autre chrétien(ne) (c'est la première fois que je vois deux chrétiens pas d'accord sur quelque chose de religieux) ?
Athanase argumente, débat... et ce qu'il dit est loin d'être idiot, même si nos avis divergent sur la parole.Arzew a écrit :@Athanase
Une pipelette comme toi , j'en ai jamais rencontré de ma vie ! Quel horreur
Beaucoup de bla bla , mais rien dans le fond !
Elle sera un peu beaucoup longue, peut-être devras-tu attendre deux trois jours, mais c'est en préparation, et ça sera un travail excellent, ne soyez pas inquiet sur ça.Etoiles Célestes a écrit : Donc j'attends ta réponse...
Je ne savais pas,mais je vois ... Vous êtes protestante donc, ou un truc de ce genre là? Mais du coup, mon raisonnement peut fonctionner avec Athanase mais pas avec vous, c'est pas grave, du moment que vous avez compris la relation entre Ancien Testament et Nouveau Testament, et donc la relation entre hadiths et le Coran, moi, pour le reste, ... un chrétien est un chrétienJe ne suis pas d'accord avec des millions de chrétiens: les catholiques.
Ils préfèrent écouter ce leur dit leur Papouné au lieu de Dieu. Une véritable honte!
