C d T a écrit :D'abord Agecanonix faisait référence au fait que Saint Irénée de Lyon affirmait que les hommes deviendront des dieux dans sont ouvrage contre les hérésie. Or il a utilisé cet argument pour prétendre que Saint Irénée de Lyon affirmait que le Christ n'était pas Dieu.
Ce dernier a démontré toute l'étendu de son ignorance en théologie chrétienne et en histoire de l'évloution du christianisme. Il s'agit ici d'un des concepts théologiques les plus anciens de l'histoire du christianisme. Il sagit de la Théosis, en français la déification ou la divination. Principe selon lequel tout être humain en Christ atteindra l'essence de Dieu. Mais le concept de Théosis va de pair avec l'union hypostatique formulé par Cyrille d'Alexandrie au concile d'Éphèse. Donc dissocier les deux concepts constituent un anachronisme, forcément le concept d'union hypostatique était compris et accepté sans que celui-ci ait été intellectualisé.
Petit à petit C d T vient là où je voulais précisément qu'il vienne.
Je fais référence à Saint Irénée qui a bien spécifié que les hommes, pas tous, deviendraient des dieux. Irénée parlait des saints.
Et ma démonstration visait à établir, ce que personne ne peut nier maintenant, que l'utilisation du mot "dieu" ne devait pas automatiquement faire référence au Dieu tout puissant, au sens propre du terme.
Si vous préférez, lire "théos" dans un écrit d'Irénée ne renvoie pas forcément à Dieu, au sens propre du terme.
Si nous tenons compte du fait que la bible, au psaume 8:5, considère que les anges sont également de condition divine, ou des "théos", sans pour autant être égaux à Dieu, au sens propre du terme, nous comprenons que par nature, tous les "habitants" des cieux (spirituels) sont des dieux, de l'ange au chrétien saint ressuscité.
Les uns le sont parce qu'il ont été créés ainsi, les anges, les autres parce qu'ils le deviennent par leur résurrection, les saints.
Irénée n'invente rien puisque Pierre l'a déjà formulé :
"Par ces choses, il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, pour que par celles-ci vous ayez part à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde par la convoitise.” — II Pierre 1:3, 4 "
Mais ma démonstration était un moyen de développer l'idée suivante : ce n'est pas parce que nous lisons que Jean (1:1), Justin ou Irénée qualifie Jésus de "théos" qu'ils pensaient qu'il était l'égal de Dieu, au sens propre du terme, puisqu'ils n'hésitaient pas à appeler "théos" des humains qui ressusciteraient au ciel.
Si on appelle "théosis" le passage de la vie humaine à la vie céleste en qualité de "théos", alors Jésus a suivi le même cursus, ce qui fait de lui un "théos" sans être Dieu, au sens propre du terme.
Vous avez sans doute remarqué que lorsque je parle de Dieu, YHWH, le Père, je spécifie "au sens propre du terme".
Ce n'est pas une lubie de ma part mais c'est pour vous faire réfléchir sur la raison qui a poussé Irénée à utiliser cette précision lorsqu'il parlait de Dieu et l'attitude de Jésus et de tous les apôtres à son égard.
En effet Irénée écrira au moins deux fois que jamais Jésus ou les apôtres, n'ont appelé Dieu, au sens propre du terme, un autre que le Père.
- Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.
Si donc Irénée sent la nécessité de spécifier qu'il y a un sens propre au terme "Dieu", lorsqu'il s'applique à YHWH, c'est que son affirmation selon laquelle Jésus et les apôtres n'appelaient Dieu que le Père, aurait été fausse ou critiquable si les lecteurs lui avait opposé l'autre sens, non propre, du mot "théos".
Si vous préférez, la façon dont Irénée pose son affirmation aurait été une erreur si ses lecteurs avaient eu en tête l'autre sens du mot "théos" ce qui oblige Irénée à spécifier qu'il fait référence au sens propre du mot Théos.
La clé du problème est précisément là. Je vais donc prendre le temps de préciser ma pensée.
Quand vous faites référence au sens propre d'un mot, vous validez le fait qu'il existe un autre sens à ce mot. C'est obligatoire.
Exemple:
si je dis :
on ne peut pas boire un canon, au sens propre du terme. Tout le monde sera d'accord, par contre si je n'avais pas spécifié "au sens propre du terme", tout le monde m'aurait répondu :
si, c'est possible !
(un peu d'humour ne nuit pas à la démonstration)
Je valide donc l'existence d'un sens figuré en demandant à mes lecteurs d'appliquer en la circonstance le sens propre.
Mais Irénée nous permet d'aller plus loin.
- 1) En disant que seul le Père correspond au sens propre, il démontre que ce sens propre ne s'applique jamais à Jésus. Vous pouvez tourner l'idée dans tous les sens, vous revenez toujours à l'affirmation, seul le Père est Dieu, au sens propre du terme.
2) De plus, en spécifiant que même les apôtres, qui se sont exprimés après que Jésus soit redevenu un "théos", ne l'ont jamais considéré comme LE Théos, au sens propre du terme, Irénée invalide l'idée que sa remarque ne concernait que le Jésus-homme.
Qu'apprenons nous sur Irénée ? Une évidence rappelée dans cette affirmation toute simple: Jésus n'est pas Dieu, au sens propre du terme.
Une autre affirmation nous intéresse dans le même extrait:
- jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.
Irénée fait référence au titre de Seigneur et affirme que le NT n'a jamais utilisé ce mot pour désigner d'autres personnes que le Dieu le Père et son fils.
Vous notez immédiatement que le titre "théos", au sens propre du mot, n'est attribué qu'au Père, validant l'explication précédente.
Certains se réjouiront de constater que Jésus est aussi "Seigneur", cependant, Irénée vient en expliquer la raison.
Si Dieu, le Père est "Seigneur", c'est parce qu'il domine sur toute chose. C'est donc par nature, et depuis toute éternité.
Si le Fils est "Seigneur", dit Irénée, c'est parce qu'il a
reçu ce pouvoir de Dieu le Père. Et donc, il ne l'est pas de toute éternité et il y a quelqu'un au dessus de lui qui a voulu qu'il soit "seigneur".
La qualité de Seigneur de Jésus n'existe que parce que le Père, Seigneur par nature, la lui a donnée.
Vous avez aussi remarqué, quand Irénée dit "
jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur", qu'il inclut Jésus et l'esprit saint. Ainsi Jésus considère aussi le Père, Dieu, comme son "seigneur", idem pour l'ES.
C'est exactement la croyance des Témoins de Jéhovah et C d T vient de nous aider à constater qu'elle ressemble étrangement à celle des premiers chrétiens..
C d T a écrit :Ensuite l'auteur cite Saint Justin le Martyr qui selon lui affirmerait que le Christ serait un Ange, or Agecanonix n'a manifestement jamais lu sérieusement les ouvrages de Saint Justin, puisque celui-ci affirme au contraire que le Christ est le Logos de Dieu incarné
Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain9. Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).
Voyons donc précisément ce que Justin nous dit dans son dialogue avec Tryphon :
- Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté. (...) Écoutons ce que la Sagesse, le Verbe, dit par la bouche de Salomon :
« Lorsque je vous aurai annoncé ce qui arrive chaque jour, je reprendrai les choses depuis le commencement des siècles. Le Seigneur m'a possédée au commencement de ses voies; avant ses œuvres j'étais. Dès l'éternité j'ai été sacrée, dès le commencement, avant que la terre fût. Les abîmes n'étaient pas, et j'étais engendrée, les sources étaient sans eaux. Les montagnes n'étaient pas encore affermies, j'étais engendrée avant les collines. 4 Le Seigneur n'avait pas fait la terre, et les fleuves et les montagnes. Lorsqu'il étendait les cieux, j'étais là ; lorsqu'il entourait l'abîme d'une digue; lorsqu'il suspendait les nuées; lorsqu'il fermait les sources de l'abîme ; lorsqu'il donnait à la mer des limites, et les eaux ne les dépasseront pas ; lorsqu'il posait les fondements de la terre, alors j'étais auprès de lui ; nourrie par lui, j'étais tous les jours ses délices, me jouant sans cesse devant lui, me jouant dans l'univers ; et mes délices sont d'habiter avec les enfants des hommes.
Quelle était donc l'enseignement de Justin sur le Logos qu'il nomme le Verbe.
Le Logos a eu un commencement, c'est une intelligence qui a été engendrée. Il est serviteur de Dieu (ministre) et il est de nature divine.
Il n'est pas le créateur, mais il était auprès de Dieu quand celui-ci a créé. Il était nourrie par Dieu.
Voyez comment Justin utilise le mot théos.
- « Dieu a pris sa séance dans l'assemblée des dieux et, assis au milieu, il juge les dieux. Jusques à quand prononcerez-vous l'iniquité? Jusques à quand accueillerez-vous le visage des méchants? Jugez pour le pauvre et pour le pupille; justifiez le pauvre et le faible ; arrachez le pauvre et l'indigent de la main du pécheur : ils n'ont pas compris, ils n'ont pas su, Ils marchent dans les ténèbres, tous les fondements de la terre seront ébranlés. Je l'ai dit : Vous êtes des dieux, vous êtes tous les fils du Très-Haut ; mais vous mourrez comme des hommes, et, comme un des rois, vous tomberez. Levez-vous, ô dieux ! jugez la terre ; toutes les nations seront votre héritage. »
3 La version des Septante porte : « Voici que vous mourez comme des hommes et que vous tombez comme un des rois. » Par ces mots, le prophète rappelle la désobéissance de l'homme, c'est-à-dire d'Adam et d'Eve, et la chute du chef des anges, c'est-à-dire de celui qui est appelé serpent, et qui fit la chute la plus profonde pour avoir trompé Eve.
Vous remarquerez que Justin considère comme "dieu", au moment où il était encore le chef des anges, celui qui s'est appelé "Satan".
Il y a donc, de la part de Justin, un utilisation décomplexée du mot "théos" qu'il attribue aux anges également.
Si donc Satn était un dieu, la moindre des choses est que Jésus soit aussi un dieu.
Rappelons que la majuscule n'existe pas en grec, si donc vous lisez que le
Verbe était
Dieu, pour pourriez lire avec le même respect du texte que le
verbe était
dieu..
Autre citation de Justin dans apologie :
- Il vous en arrivera malheur, c’est le Verbe qui vous le déclare, le prince le plus puissant et le plus juste après le Dieu qui l’a engendré[
Tout y est. Le Verbe est un prince, le plus puissant, ce qui en suppose d'autres, mais dont la puissance est en-dessous de celle de Dieu qui lui a donné vie.
Autre exemple toujours dans Apologie.
- Quand nous disons que le Verbe, le premier né de Dieu, Jésus-Christ notre maître, a été engendré sans opération charnelle, qu’il a été crucifié, qu’il est mort et qu’après être ressuscité, il est monté au ciel, nous n’admettons rien de plus étrange que l’histoire de ces êtres que vous appelez fils de Zeus. Vous n’ignorez pas en effet combien vos auteurs les plus estimés prêtent de fils à Zeus ; Hermès est son verbe et son interprète, le maître universel (...)Le fils de Dieu, que nous appelons Jésus, quand il ne serait qu’un simple mortel, mériterait par sa sagesse d’être appelé fils de Dieu, car tous les auteurs donnent à Dieu le nom de père des hommes et des dieux. Si nous disons que lui, verbe de Dieu, est né de Dieu, par un mode particulier de génération, contrairement à la loi ordinaire, encore une fois, c’est une dénomination qui lui est commune avec Hermès que vous appelez le verbe et le messager de Dieu.
Ici aussi, C d T va tomber de sa chaise.
Justin nous dit ni plus ni moins que la conception qu'il avait du Verbe était l'équivalence de la position d'Hermès par rapport à Zeus, dans la mythologie des grecs.
Or, Hermès était bien distinct de Zeus, un fils à part entière, d'un rang inférieur, ayant eu un commencement, et dont l'une des fonctions était d'être messager de Zeus.
Je stoppe ici pour ne pas être trop long.