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Re: Voici enfin un sujet intéressant parmi tous !

Posté : 09 sept.18, 03:31
par Estrabolio
J'm'interroge a écrit :Toi aussi donc, tu dis que savoir une chose implique de ne pas la croire et que croire une chose implique de ne pas la savoir.

Ah bien ça me rassure !
Bonjour JMI,
Mais non, tu n'es pas tout seul :)
Vic a d'ailleurs fait plusieurs fils sur la croyance en l'opposant au savoir.
Mais tu as raison, ce n'est pas très bien compris par la majorité. Par exemple quelqu'un m'a dit que je serais bien obligé de devenir croyant lorsque Dieu se manifesterait devant moi, je lui ai répondu qu'alors je ne serais pas un croyant en Dieu mais un sachant Dieu, j'ai eu beau expliquer, ça n'a servi à rien :(

Re: Voici enfin un sujet intéressant parmi tous !

Posté : 09 sept.18, 03:44
par BenFis
Il y a effectivement une différence entre croire que Dieu existe et savoir que Dieu existe.
Mais puisque cette différence repose sur la production de preuves, et que les preuves en l’existence de Dieu n’existent pas, personne (et non pas de rares personnes) ne devrait pouvoir affirmer qu’il sait que Dieu existe.

Re: Voici enfin un sujet intéressant parmi tous !

Posté : 09 sept.18, 04:10
par Estrabolio
BenFis a écrit :Il y a effectivement une différence entre croire que Dieu existe et savoir que Dieu existe.
Mais puisque cette différence repose sur la production de preuves, et que les preuves en l’existence de Dieu n’existent pas, personne (et non pas de rares personnes) ne devrait pouvoir affirmer qu’il sait que Dieu existe.
Bonjour BenFis,
Tout à fait, le problème est justement que beaucoup confondent croyance et savoir et finissent par faire passer la croyance devant la connaissance :(

Re: Voici enfin un sujet intéressant parmi tous !

Posté : 09 sept.18, 04:39
par Inti
La croyance sera toujours au devant et dessus de la connaissance. Dieu est à l'origine de tout et au devant de toute explication physicaliste et scientifique de l'organisation spatio temporelle. C'est ça la théologie. Une entendement et logique supérieure à la nature. Alors athées et théistes ont donc encore une longue histoire d'amour et de tango pour deux devant eux. :hi:

Re: Voici enfin un sujet intéressant parmi tous !

Posté : 09 sept.18, 04:39
par sibira
BenFis a écrit :Il y a effectivement une différence entre croire que Dieu existe et savoir que Dieu existe.
Mais puisque cette différence repose sur la production de preuves, et que les preuves en l’existence de Dieu n’existent pas, personne (et non pas de rares personnes) ne devrait pouvoir affirmer qu’il sait que Dieu existe.
Bonjour Benfils

ça c'est toi qui le dit ...moi je connais quelqu'un qui possède une preuve que le Christ a ressuscité Lazare(certes là on ne parle pas de Dieu mais déjà c'est pas mal)

et celui dont je parles est celui dont je parle ici sur ce lien là-> http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... l#p1264389

Re: Voici enfin un sujet intéressant parmi tous !

Posté : 09 sept.18, 04:55
par BenFis
sibira a écrit :Bonjour Benfils

ça c'est toi qui le dit ...moi je connais quelqu'un qui possède une preuve que le Christ a ressuscité Lazare(certes là on ne parle pas de Dieu mais déjà c'est pas mal)

et celui dont je parles est celui dont je parle ici sur ce lien là-> http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... l#p1264389
Salut sibira,
Connaître quelqu'un qui possède une preuve que le Christ a ressuscité Lazare, n'est pas suffisant pour en faire un savoir.
Déjà pour considérer un témoignage comme une preuve il faut au moins pouvoir le recouper avec d'autres preuves sinon il n'est pas recevable.

Re: Voici enfin un sujet intéressant parmi tous !

Posté : 09 sept.18, 04:57
par Estrabolio
BenFis a écrit :Connaître quelqu'un qui possède une preuve que le Christ a ressuscité Lazare, n'est pas suffisant pour en faire un savoir.
Déjà pour considérer un témoignage comme une preuve il faut au moins pouvoir le recouper avec d'autres preuves sinon il n'est pas recevable.
Et pourtant combien de personnes considèrent la résurrection et/ou l'immortalité de l'âme comme une réalité !

Re: Voici enfin un sujet intéressant parmi tous !

Posté : 09 sept.18, 05:00
par sibira
Benfils c'est recevable si j'ai vu sa preuve et que celle-ci est valable

mais je ne suis pas l'auteur de cette preuve pas plus que je ne suis l'auteur du théorème de Pythagore

mais sachant comment est démontré ce théorème je le valide à mon compte

l'auteur de cette preuve est comme je l'ai dit un p-a-i-r de l'église catholique apostolique romaine et dominicain

si vous voulez en savoir plus alors sachez que dans les évangiles il est écrit : celui qui cherche trouve

donc cherchez et vous trouverez

Re: Voici enfin un sujet intéressant parmi tous !

Posté : 09 sept.18, 05:06
par BenFis
sibira a écrit :Benfils c'est recevable si j'ai vu sa preuve et que celle-ci est valable

mais je ne suis pas l'auteur de cette preuve pas plus que je ne suis l'auteur du théorème de Pythagore

mais sachant comment est démontré ce théorème je le valide à mon compte

l'auteur de cette preuve est comme je l'ai dit un p-a-i-r de l'église catholique apostolique romaine et dominicain

si vous voulez en savoir plus alors sachez que dans les évangiles il est écrit : celui qui cherche trouve

donc cherchez et vous trouverez
Si la preuve est valable, je suis d'accord, comme c'est le cas pour le th. de Pythagore. Mais pour ce qui est de la résurrection de Lazare, tu ne fais que reporter le problème sur un témoignage qui peut s'avérer n'être qu'une croyance plutôt qu'un savoir dument prouvé.

Re: Voici enfin un sujet intéressant parmi tous !

Posté : 09 sept.18, 05:24
par sibira
comment sais tu que la circonférence de la Terre est d'environ 40000KM?

eh bien j'imagine que tu dispose d'un ensemble de preuves non?

Je suis certain (sans attendre ta réponse ) que la preuve que le Christ a ressuscité Lazare est de ce même type de preuve dont tu dispose

Re: Voici enfin un sujet intéressant parmi tous !

Posté : 09 sept.18, 05:53
par BenFis
sibira a écrit :comment sais tu que la circonférence de la Terre est d'environ 40000KM?

eh bien j'imagine que tu dispose d'un ensemble de preuves non?

Je suis certain (sans attendre ta réponse ) que la preuve que le Christ a ressuscité Lazare est de ce même type de preuve dont tu dispose
Oui, j'ai des preuves, et elles sont d'abord théoriques. Je sais ensuite que la mesure de la terre a été réalisée des millions de fois. La démonstration est connue et se trouve à la disposition de chacun depuis 2 millénaires. Je pourrais également la réaliser moi-même si j'en éprouvais le besoin. Ne parlons même pas des photos de la terre qui permettent d'effectuer un calcul empirique.

La résurrection de Lazare est d'un autre ordre. Cette histoire ne repose pas sur une démostration reproductible.
Elle appartient à ce type de croyance qui était considéré comme un savoir, comme par ex. celui des 6 jours de création de 24h chacun, ou d’Adam & Eve créés il y a 6000 ans, jusqu’à ce qu’on prouve que ces croyances ne peuvent pas s’insérer dans les faits historiques, du moins sans les interpréter.

Re: Voici enfin un sujet intéressant parmi tous !

Posté : 09 sept.18, 05:59
par J'm'interroge
megaaabolt a écrit :Dieu peut t'il créé une pierre qu'il ne peut pas soulever ?

Dieu peut tout j'm, la formulation de ta question est fucké car elle insinue que dieu ne peut pas soulever cette pierre ce qui est impossible car dieu peut tout.
Et non ! S'il peut créer une pierre qu'il ne peut pas soulever, c'est qu'il n'est pas tout puissant, puisque alors : il ne pourrait pas la soulever. Et s'il peut la soulever, c'est bien qu'il ne peut pas créer une pierre qu'il ne peut pas soulever, donc il n'est pas tout-puissant.

Dieu ne peut pas tout du moment qu'il fait certaines choses... Même "Dieu" s'il en est un, ne peut donc pas tout, car le supposer signifierait que tout ce qui est imaginable est possible en soi, ce qui n'est pas le cas.

________

Sibira a écrit :Donc un athée a tord de dire que tous ceux qui ne croient pas en Dieu sont athées
Absenthéiste a écrit :Je suis bien d'accord.
Encore faut-il pour cela qu'il y ait un savoir qu'un "Dieu" est. Mais ceux qui prétendent le savoir, le savent-ils vraiment ?

Je n'ai entendu ni lu aucune preuve recevable jusqu'à l'heure de l'existence d'un "Dieu" qui ne soit pas quelque chose de connaissable dont il existe un concept qui n'est pas celui de "Dieu".

_________

Absenthéiste a écrit :-> Si Dieu est tout puissant, cela ne signifie pas qu'il peut TOUT faire, mais qu'il a le champs des possibles le plus grand. Par la réflexion, nous venons d'apporter des NUANCES à notre définition de Dieu. On progresse !
Oui on progresse !

Cela dit, il n'est pas du tout certain, je sais même que c'est impossible, qu'un "Dieu" ai le champ des possibles le plus grand, celui des possibles l'incluant, si tant est qu'un "Dieu" soit possible en soi.

_________
BenFis a écrit :Dieu est-il capable de créer une entité plus puissante que lui ?
...
Dieu est-il capable de créer un monde qui échapperait totalement à son contrôle ?
Je ne vois pas en quoi ce serait impossible vu que nous humains sommes capables de telles choses.

Une autre question serait de se demander s'il peut faire autrement ?

BenFis a écrit :Le concept de l’existence possible des reptiliens ne s’impose pas à la raison, alors que celui de Dieu, j'ai bien l'impression que oui.
Que ce concept s'impose rationnellement à toi n'implique pas nécessairement qu'il soit rationnellement incontournable et qu'il s'imposerait donc à tout esprit rationnel.

BenFis a écrit :Sous ce rapport, un athée n’est pas quelqu’un qui n’a jamais entendu parler de Dieu mais qui se définit par rapport à ce concept ; même lorsqu'il balaie la question d'un revers de la main comme si elle était dénuée de sens.
Tous les athées ne sont pas des esprits rationnels. Un esprit rationnel ne balaye aucun argument d'un revers de main. Ce qui ne signifie pas que Dieu soit un concept rationnel incontournable.

__________
J'm'interroge a écrit :Toi aussi donc, tu dis que savoir une chose implique de ne pas la croire et que croire une chose implique de ne pas la savoir.

Ah bien ça me rassure !
Estrabolio a écrit :Bonjour JMI,
Mais non, tu n'es pas tout seul :)
Vic a d'ailleurs fait plusieurs fils sur la croyance en l'opposant au savoir.
Mais tu as raison, ce n'est pas très bien compris par la majorité.
Ah bien ça fait plaisir de l'entendre !

Estrabolio a écrit :Par exemple quelqu'un m'a dit que je serais bien obligé de devenir croyant lorsque Dieu se manifesterait devant moi, je lui ai répondu qu'alors je ne serais pas un croyant en Dieu mais un sachant Dieu, j'ai eu beau expliquer, ça n'a servi à rien :(
Ouais...

Mais perso si un truc se présente à moi qui me dépasse et se présente comme étant "Dieu", je ne le croirais pas. Il me faudra qu'il m'explique ce qu'il entend par "Dieu" et qu'il me fournisse des preuves.

;)

_________

BenFis a écrit :Il y a effectivement une différence entre croire que Dieu existe et savoir que Dieu existe.
Mais puisque cette différence repose sur la production de preuves, et que les preuves en l’existence de Dieu n’existent pas, personne (et non pas de rares personnes) ne devrait pouvoir affirmer qu’il sait que Dieu existe.
Qu'est-ce que t'en sais si il n'en existe pas ? :shock:
Inti a écrit :La croyance sera toujours au devant et dessus de la connaissance. Dieu est à l'origine de tout et au devant de toute explication physicaliste et scientifique de l'organisation spatio temporelle. C'est ça la théologie. Une entendement et logique supérieure à la nature. Alors athées et théistes ont donc encore une longue histoire d'amour et de tango pour deux devant eux. :hi:
Je ne reconnais aucune théologie et logique telle celle dont tu parles.

__________

Absenthéiste a écrit : Maintenant, que pensez vous de la définition suivante : "La connaissance est une croyance justifiée" ?
sibira a écrit :Bonjour Absenthéiste

"La connaissance est une croyance justifiée" oui là ça va : cette définition est correcte
Ah, bien je retire ce que j'ai dit plus haut, il n'y qu'Estrabolio qui soit d'accord avec moi.

Si tu reconnais que cette définition est correcte tu ne peux plus dire sans te contredire que quand on sait on ne croit pas (ou plus).


sibira a écrit :on pourrait à partir de là définir trois types de démonstrations(valides ou invalides)

1.la démonstration par évidence : l'évidence donnée par les sens(cette démonstration sera invalide dans le cas d'une illusion optique pour la vue par exemple)
ce cas concerne la majorité des démonstrations n'ayant aucun intérêt scientifique

2.la démonstration indirecte par démonstration interposée : B est démontrée par le fait que A est démontré et qu'il est démontré que si A est démontré alors B l'est aussi
ce cas concerne la majorité des démonstrations scientifiques

3.la démonstration indirecte par démonstrateur interposé : B est démontré parce qu'il est démontré que A a démontré B
ce cas concerne la majorité des connaissances scientifiques
exemple la démonstration de la rotondité de la Terre est de cette sorte pour la majorité des gens
Ce n'est donc pas un savoir pour ces gens mais au mieux une croyance vraie, si la démonstration de B qu'a produite A est correcte.

C'est de là que vient cette définition merdique d'un savoir comme "une croyance justifiée". (En rappelant qu'une simple justification n'est pas une démonstration.)
.

Re: Voici enfin un sujet intéressant parmi tous !

Posté : 09 sept.18, 06:12
par sibira
J'm'interroge a écrit : Si tu reconnais que cette définition est correcte tu ne peux plus dire sans te contredire que quand on sait on ne croit pas (ou plus).
j'ai dit ça parce qu'il tient absolument à placer le mot croyance partout(cela fait quatre fois que Absenthéiste me relance et lassé j'ai fini par accepter sa définition)


mais n'empêche que je ne crois pas que la circonférence de la Terre soit de 40000KM
et de même je ne crois pas non plus que le Christ a ressuscité Lazare

ces deux choses sont vraies et démontrables et n'ont donc pas besoin d'être crues

donc ça invalide cette définition

Re: Voici enfin un sujet intéressant parmi tous !

Posté : 09 sept.18, 06:16
par BenFis
J'm'interroge a écrit : Que ce concept s'impose rationnellement à toi n'implique pas nécessairement qu'il soit rationnellement incontournable et qu'il s'imposerait donc à tout esprit rationnel.
...
Tous les athées ne sont pas des esprits rationnel. Un esprit rationnel ne balaye aucun argument d'un revers de main. Ce qui ne signifie pas que Dieu soit un concept rationnel incontournable.
Lorsque je parle du concept de l'existence Dieu il ne s'agit pas d'y adhérer mais de le présenter comme une possibilité. N'importe qui arrive tôt ou tard à se poser la question de l'existence de Dieu. Je suis quasiment certain que cette question s'impose à l'esprit. Ce n'est qu'ensuite, dans un 2ème temps, qu'on peut se dire athée, croyant ou n'en avoir rien à faire.
Qu'est-ce que t'en sais si il n'en existe pas ? :shock:
Je ne dis pas qu'une telle preuve n'existe pas. Mais que du fait que personne n'est capable de la présenter, cela revient donc au même.

Re: Voici enfin un sujet intéressant parmi tous !

Posté : 09 sept.18, 06:24
par sibira
Il y avait beaucoup de témoins qui ont assisté à la résurrection de Lazare (c'est écrit dans l'évangile de Jean chapitre 11)