Religions du monde :: forum religion

Crosswind a écrit :JE te rejoins quant à la triste fréquence des occurrences de ce type. Mais d'ordinaire il reste possible d'amener l'interlocuteur, par le dialogue et la raison, à réviser ses certitudes en faveur d'une salutaire prise de distance. Mais ici le dialogue de sourd confine à la sottise crasse.

Oui, c'est effectivement ce que je constate et déplore. Mais il faut voir que comme je le disais : certains sujets sont complexes et les connaissances multidisciplinaires nécessaires, les outils conceptuels et le degré d'abstration (et de maîtrise logique) requis pour les traiter intelligemment, ne sont réunis que chez très peu d'individus dans le monde.
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J'ai édité ma réponse, en ce qui concerne ma demande de précision sur l'unité de réel et la dissociation.

Crosswind a écrit :JE te rejoins quant à la triste fréquence des occurrences de ce type. Mais d'ordinaire il reste possible d'amener l'interlocuteur, par le dialogue et la raison, à réviser ses certitudes en faveur d'une salutaire prise de distance. Mais ici le dialogue de sourd confine à la sottise crasse.

La sottise crasse c'est de ne pas savoir faire la différence entre un phénomène incommensurable comme le fait cosmique et un épiphénomène comme la cérébralité, le phénomène de la conscience et tenir mordicus à se faire apôtres de la transcendance. J'ai déjà évoqué le penchant solipsiste de JM mais beaucoup moins avancé que le tien. Normal qu'il y ait une certaine communauté d'esprit entre toi et JM. JM croit disposer d'un grand pouvoir d'abstraction qui le démarque du commun des mortels ce qui donne un accès incomparable à son troisième monde. Le lieu du surréalisme. Enjoy!

dan26 a écrit :Questions techniques !!!c'est plutot de la philomachin , qui le noie dans des phrases incompréhensibles désolé de vous le dire .
exemple cette phrase" maintient l'aporie épistémologique kantienne entre monde naturel et monde spirituel ( subjectif)."

Écoute moi je pourrais te reprocher de ne faire ici que des crises d'athéologie envers les croyants au point de tenter de bloquer systématiquement toute expression de leur convictions mème sur des forums enseignements ou interreligieux. Certains athées aiment autant évoluer dans la bulle créationniste que les croyants et y trouvent leur zone de confort. Sûrement pour ça que des réflexions plus poussées sur la relation science et philosophie te rebutent puisque tu préfères t'en tenir au su et connu du conflit science et religion et contentieux rationalisme athée et spiritualité. Ton choix et tes limites spirituelles.

Pour ce qui est de l'aporie épistémologique c'est justement ce qui occupe ton esprit pour venir arpenter les couloirs du philosophico-religieux et convaincre la croyance de ses " errements". Cette aporie épistémologique c'est la contradiction entre le monde objectif, physique et naturel et " la soi disante nature de l'esprit et conscience". C'est le dualisme entre un monde physique qui serait bon pour le monde de la nature mais pas pour le phénomène de l'esprit celui-ci étant regit par un ordre plus Métaphysique que matérialiste. Une dichotomie entre les lois de la matière et les lois de l'esprit. C'est ça le paradigme physique et métaphysique. Apprends au moins a savoir dans quoi tu pateauges avant de venir vouloir parler d'âme sous traitance d'athéologie.

Et quand on te soumets une proposition qui démystifie ce faux dualisme matière et esprit, qu'on te parle de relativité et cérébralité comme phénomène et épiphénomène pour relier dans une optique naturelle et naturaliste ce que le " spiritualisme et créationnisme" séparent et mettre un bémol sur tout anthropocentrisme indu face au monde naturel et objectif tu retournes dare dare dans la bulle créationniste pour y faire tes témoignages de rationalité supérieure à toutes croyances ignorant de ce que peut être une approche plus physicaliste de la réalité que spiritualiste. Tu brandis à bout de bras la théorie de l'évolution pour venir appuyer tes traités d'athéologie sans comprendre que cette théorie scientifique a sa propre portée philosophique pour autant qu'on sache en faire aussi un naturalisme philosophique.

Philomachin! Tu arpentes autant les couloirs du petit catéchisme des monothéismes que le plus convaincu des croyants ici tout simplement pour faire évoluer ton propre univers rationel spirituel et conditionnement religieux. L'athéisme est une antithèse. Pas une thèse ni une synthèse. Il est le où positivisme la dedans à part d'être un courant idéologique critique de l'idéalisme religieux?

Crosswind a écrit :JE te rejoins quant à la triste fréquence des occurrences de ce type. Mais d'ordinaire il reste possible d'amener l'interlocuteur, par le dialogue et la raison, à réviser ses certitudes en faveur d'une salutaire prise de distance. Mais ici le dialogue de sourd confine à la sottise crasse.

Inti a écrit :La sottise crasse c'est de ne pas savoir faire la différence entre un phénomène incommensurable comme le fait cosmique et un épiphénomène comme la cérébralité (1) (2), le phénomène de la conscience (3) et tenir mordicus à se faire apôtres de la transcendance (4). J'ai déjà évoqué le penchant solipsiste de JM (5) mais beaucoup moins avancé que le tien. Normal qu'il y ait une certaine communauté d'esprit entre toi et JM. JM croit disposer d'un grand pouvoir d'abstraction qui le démarque du commun des mortels (6) ce qui donne un accès incomparable à son troisième monde (7). Le lieu du surréalisme (8). Enjoy!

(1) Qui ne ferait pas la différence entre une partie (la cérébralité) et un ensemble qui la comprend (le fait cosmique) ?

(2) C'est toi qui dis que la cérébralité est un épiphénomène. Pourtant elle ne l'est pas pour ce qui est de l'apparaître même de l'univers où elle s'y retrouve figurée, non ?

(3) Toi tu sembles par contre ne pas voir la différence qu'il y a entre une cérébralité et le fait de la conscience. Tu n'as toujours pas compris malgré mes nombreuses explications qu'un "qui n'est pas sans" n'est pas toujours nécessairment un "qui est un".

(4) Encore un concept philosophique dont tu ne sembles pas connaître la définition...

(5) Tu as dit que j'en aurais un, sans jamais le démontrer. Pire, tu n'as pas compris que mon approche excluait formellement toute position de près où de loin solipsiste. C'est donc là encore un concept philosophique de plus dont tu ne connais manifestement pas la signification.

(6) Certes, si par le commun des mortels tu penses à des gens comme toi qui s'emmêlent les crayons dès que ça devient trop exigent niveau définitions et cohérence logique.

(7) 3ème monde, c'est-à-dire : l'ensemble des réalité d'ordre III, conceptuelles (formelles) : définitions + formules.

(8) Il n'y a rien de surréaliste dans le fait de reconnaître que les concepts ne sont pas rien, même s'il existe évidemment bon nombre de concepts creux et de formules fausses.

Inti a écrit :Cette aporie épistémologique c'est la contradiction entre le monde objectif, physique et naturel et " la soi disante nature de l'esprit et conscience". C'est le dualisme entre un monde physique qui serait bon pour le monde de la nature mais pas pour le phénomène de l'esprit celui-ci étant regit par un ordre plus Métaphysique que matérialiste. Une dichotomie entre les lois de la matière et les lois de l'esprit. C'est ça le paradigme physique et métaphysique.

C'est un peu plus complexe que tu le présentes.

Dans mon approche par exemple : il n'y a pas de le moindre dualisme ontologique.

Inti a écrit :L'athéisme est une antithèse. Pas une thèse ni une synthèse. Il est le où positivisme la dedans à part d'être un courant idéologique critique de l'idéalisme religieux?

Non, comme je te l'ai déjà dit, l'athéisme en tant qu'incroyance n'est ni une thèse ni une antithèse.


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Crossvind a écrit :[EDITION] : Je voulais te demander de préciser la conscience et ses apparaîtres dissociés. Que doit-on entendre par là, par l'exemple ou la définition plus précise? Que le contenu conscient montre une dissociation, mais laquelle?

Tout apparaître est lié à une saisie mentale, ce que je dis c'est qu'il y a autant de consciences que de saisies mentales. Les consciences sont dissociées en tant que liées à des saisies mentales différentes : cérébralités, positions des obserateurs, connaissances-reconnaissances-compréhensions, facultés cognitives, etc.

Un contenu conscient par définition n'est pas dissocié d'un autre quand il appartient à la même conscience.

Or, puisque notre conscience est une saisie mentale particulière, la preuve d'une dissociation des consciences ou de conscience dissociée ne peut donc pas à proprement parler se trouver dans un contenu conscient (autrement dit : d'ordre II), mais dans des considérations formelles (d'ordre III par conséquent) de nature scientifiques et épistémologiques considérant l'usage et l'existence même d'un langage et le fait que la possibilité même d'un discours objectif ne peut être cohérente sans supposer d'autres consciences (intersubjectivité).
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Tous ces échanges perso au ras de la casquette ,....... ras-le-bol !

J'm'interroge a écrit :C'est toi qui dis que la cérébralité est un épiphénomène. Pourtant elle ne l'est pas pour ce qui est de l'apparaître même de l'univers où elle s'y retrouve figurée, non ?

Un épiphénomène désigne ce qui se surajoute à un phénomène sans exercer sur lui aucune influence[1]. Autrement dit, c'est une manifestation pure, un aspect ou une apparence particulière d'un phénomène sous-jacent, et non une manifestation possédant une réalité indépendante capable d'exercer une rétroaction sur le phénomène qui lui a donné naissance.

Trop drôle! Quand on lit ça on est en plein dans le surréalisme ontologique du formalisme quantique qui prend l'épiphénomène ( la perception ou connaissance du réel) pour le phénomène capable d'exercer une rétroaction sur le phénomène qui lui a donné naissance, la cogénération sujet et objet de crosswind. La théologie a sa cause intelligente comme origine de tout de même que le formalisme quantique a sa cause intelligente au travers sa retrocausalité. une physique dite indéterministe et aléatoire qui doit contenir sa propre cause intelligente en aval pour trouver sa détermination.
Anthropocentrisme scientifique!

J'm'interroge a écrit :Or, puisque notre conscience est une saisie mentale particulière, la preuve d'une dissociation des consciences ou de conscience dissociée ne peut donc pas à proprement parler se trouver dans un contenu conscient (autrement dit : d'ordre II), mais dans des considérations formelles (d'ordre III par conséquent) de nature scientifiques et épistémologiques considérant l'usage et l'existence même d'un langage et le fait que la possibilité même d'un discours objectif ne peut être cohérente sans supposer d'autres consciences (intersubjectivité).
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Et c'est toi qui pointe autrui pour charabia pseudo philosophico-scientifique?

Ça vaut combien un générateur de phrases creuses comme ça?

l_leo a écrit :Tous ces échanges perso au ras de la casquette ,....... ras-le-bol !

Y a plein d'autres sujets sur le forum. Et rien ne t'empêche de parler de l'âme entre deux postes sur le réel et idéel. L'âme est elle réelle ou seulement idéelle?

je vous conseille ce livre, à lire sous les draps !!
https://des-livres-pour-changer-de-vie. ... lectuelle/
amicalement

dan26 a écrit :je vous conseille ce livre, à lire sous les draps !!
https://des-livres-pour-changer-de-vie. ... lectuelle/
amicalement

Tu devrais retourner au petit catéchisme. Questions et réponses bien formatées. Tu y as fixé tes frontières intellectuelles. Essaie la masturbation intellectuelle ça va peut être te sortir de ta puberté philosophique.

L'âme est elle réelle ou seulement idéelle? Implique toi dans la réponse tant qu'à te plaindre et venir faire un tour dans le topic.

J'm'interroge a écrit :C'est toi qui dis que la cérébralité est un épiphénomène. Pourtant elle ne l'est pas pour ce qui est de l'apparaître même de l'univers où elle s'y retrouve figurée, non ?

Inti a écrit :Trop drôle! Quand on lit ça on est en plein dans le surréalisme ontologique du formalisme quantique qui prend l'épiphénomène ( la perception ou connaissance du réel) pour le phénomène capable d'exercer une rétroaction sur le phénomène qui lui a donné naissance, la cogénération sujet et objet de crosswind. La théologie a sa cause intelligente comme origine de tout de même que le formalisme quantique a sa cause intelligente au travers sa retrocausalité. une physique dite indéterministe et aléatoire qui doit contenir sa propre cause intelligente en aval pour trouver sa détermination.
Anthropocentrisme scientifique!

Ce qui est très drôle (mais à la fois pathétique), c'est que tu extrapoles de ce que je dis ce que tu en crois comprendre, mais ce faisant tu montres que tu ne l'as pas compris, car je ne dis rien de tel que ce que tu me fais dire.

Inti a écrit :Un épiphénomène désigne ce qui se surajoute à un phénomène sans exercer sur lui aucune influence[1]. Autrement dit, c'est une manifestation pure, un aspect ou une apparence particulière d'un phénomène sous-jacent, et non une manifestation possédant une réalité indépendante capable d'exercer une rétroaction sur le phénomène qui lui a donné naissance.

Dans ce cas, rien ne prouve formellement que la conscience serait un épiphénomène.

J'm'interroge a écrit :Or, puisque notre conscience est une saisie mentale particulière, la preuve d'une dissociation des consciences ou de conscience dissociée ne peut donc pas à proprement parler se trouver dans un contenu conscient (autrement dit : d'ordre II), mais dans des considérations formelles (d'ordre III par conséquent) de nature scientifiques et épistémologiques considérant l'usage et l'existence même d'un langage et le fait que la possibilité même d'un discours objectif ne peut être cohérente sans supposer d'autres consciences (intersubjectivité).

Inti a écrit :Et c'est toi qui pointe autrui pour charabia pseudo philosophico-scientifique?

Ça vaut combien un générateur de phrases creuses comme ça?

Où alors c'est que tu n'a pas l'esprit suffisament bien formé pour saisir ce dont je parle. Je pencherais plutôt pour cette solution.
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Inti a écrit : L'âme est elle réelle ou seulement idéelle? Implique toi dans la réponse tant qu'à te plaindre et venir faire un tour dans le topic.

j'ai déjà répondu, sans tergiverser . Pour moi âme , esprit, conscience c'est la même chose, pas la peine d'en faire un fromage, indigeste .

d'autant plus que cette réponse "Ce qui est très drôle (mais à la fois pathétique), c'est que tu extrapoles de ce que je dis ce que tu en crois comprendre, mais ce faisant tu montres que tu ne l'as pas compris, car je ne dis rien de tel que ce que tu me fais dire."
semble confirmer ce que j'essaye de t'expliquer, c'est beau mais personne ne comprend. Un sophisme intégral


Amicalement

Bonjour ,

L'idée de l'âme est une contradiction en soi , parce que ça suggère que ce que nous sommes en réalité n'a pas de lien avec le temps et l'espace , alors que la définition même de l'âme oblige à une temporalité puisque ce qui a une existence individuelle fait référence au temps et à l'espace justement .
Si il existe une vie après la mort , alors on ne peut même pas en parler avec des termes tel que l'âme , ça dépasse tous les mots et les termes qu'on pourrait employer .
Du reste si il n'y a plus de temps et d'espace on ne peut même plus parler de mort ou de vie , puisqu'ils n'ont de ce fait plus aucun sens ni de signification .
Donc cette histoire de variable non locale qu'on appelerait âme n'a aucun sens .
La théorie de la relativité oblige un lien minimum même relatif avec une objet matériel , comme le corps ; sinon ça ne s'appelle plus de la relativité mais du surnaturel . Hors le surnaturel n'a plus aucun sens selon nos lois physiques et l'idée même d'individualité ou d'âme n'a sans doute plus vraiment de sens si ce genre de monde parallèle pouvait exister et même peut être la notion d'existence ou de non existence non plus .Bref, on parle d'un inconnu inaccessible à la raison et à nos conceptions dans ce cas , et donc en parler n'a aucun intérêt , c'est du verbiage creux . C'est comme essayer d'imaginer ce que vivent des personnes vivant dans un monde parallèle ayant des lois physiques différentes des notres , c'est du verbiage creux , comme le sont du reste tous les textes bibliques , coraniques etc ....
Toutes l'analyse dans quelque sens qu'on la prenne montre que l'âme est un terme maladroit , qui n'a aucun sens . C'est simplement un terme inventé par certaines religions .
Du reste essayer de retranscrire le surnaturel dans les termes employés du naturel est un non sens, ce ne sont que des discours qui n'apprennent rien à personne , c'est ce qu'on appelle une voie de garage , ou du verbiage creux .

dan26 a écrit :d'autant plus que cette réponse "Ce qui est très drôle (mais à la fois pathétique), c'est que tu extrapoles de ce que je dis ce que tu en crois comprendre, mais ce faisant tu montres que tu ne l'as pas compris, car je ne dis rien de tel que ce que tu me fais dire."
semble confirmer ce que j'essaye de t'expliquer, c'est beau mais personne ne comprend. Un sophisme intégral

Non c'est la vérité. Mais tu sais, je peux te mettre dans le même sac, pas de souci.

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vic a écrit :L'idée de l'âme est une contradiction en soi , parce que ça suggère que ce que nous sommes en réalité n'a pas de lien avec le temps et l'espace , alors que la définition même de l'âme oblige à une temporalité puisque ce qui a une existence individuelle fait référence au temps et à l'espace justement .

L'espace et le temps sont des concepts physiques. Des concepts vic ! Ce sont des concepts d'une certaine objectivité, mais il n'y a pas de temps ou d'espace en soi (en tout cas comme on peut se le représenter) indépendamment d'une perception subjective, ou d'un repère choisit pour un observateur théorique.

L'âme comme réalité phénoménale consciente n'est pas dans le concept mais dans la perception.
C'est ce que généralement les bouddhistes ne comprennent pas, puisqu'ils parlent généralement d'un concept d'âme qui n'est pas celui dont il est question ici.
Ils ne comprennent pas que bien définie : l'âme n'est pas une réalité indépendante, ni nécessairement "immortelle" dans le sens d'éternelle.
Le bouddhisme critique une certaine notion de l'âme, celle véhiculée par la religion, dans le cas du bouddhisme, c'est la notion de l'âme (atman) telle que proposée dans la pensée brahmaniste.

vic a écrit :Si il existe une vie après la mort , alors on ne peut même pas en parler avec des termes tel que l'âme , ça dépasse tous les mots et les termes qu'on pourrait employer .

Tout dépend de la définition du mot ''âme''.

vic a écrit :Donc cette histoire de variable non locale qu'on appelerait âme n'a aucun sens .

Toi aussi, je vois que tu n'as pas suivi grand chose de ce que j'ai expliqué...

Cette histoire de variables cachées non locales comme tu dis, est un point incontournable en physique (pas que dans la quantique d'ailleurs...), il atteste d'une réalité en soi non locale et non temporelle, cela n'a rien à voir avec ce que l'on nomme l'âme, celle-ci ne pouvant être une réalité en soi comme je l'ai également expliqué.

vic a écrit :La théorie de la relativité oblige un lien minimum même relatif avec une objet matériel , comme le corps ; sinon ça ne s'appelle plus de la relativité mais du surnaturel .

Non. Cette conclusion est hâtive.
L'énergie par exemple, n'est pas une réalité matérielle, pourtant E = mc². L'énergie est ce que l'on appel en physique un marqueur. Renseigne toi sur ce que cela signifie en physique.
Ensuite qu'appelles-tu matériel ?
Même un physicien ne se prononce pas si vite.
Quant à ce qui est naturel, c'est tout ce dont on peut faire l'expérience, y compris un rêve éveillé ou un délire psychotique. Tout ce dont on peut faire l'expérience est naturel en ce sens que justement, tout apparaître est naturel. Je ne suis pas métaphysicien, donc je ne pose aucune réalité au-dessus ou en dehors de la réalité en soi cause de tous ces apparaîtres. Je ne crois en rien de surnaturel. Maposition est réaliste. Les apparaîtres sont des réalités naturelles.

vic a écrit :Toutes l'analyse dans quelque sens qu'on la prenne montre que l'âme est un terme maladroit , qui n'a aucun sens . C'est simplement un terme inventé par certaines religions .

Pas des analyses sérieuses non. Les religions ne sont responsables que de croyances sur l'âme. Or, les âneries proférées par les religions ne permettent pas de décrédibiliser tout concept d'âme s'il est bien défini, et pour ce faire : l'on n'est pas obligé de se caller sur ce que disent les religions. Ce serait une grossière erreur.
Et si l'on se refuse d'employer le mot ''âme'' ce qui peut se justifier, l'on ne peut exclure celui de conscience phénoménale.

vic a écrit :Du reste essayer de retranscrire le surnaturel dans les termes employés du naturel est un non sens, ce ne sont que des discours qui n'apprennent rien à personne , c'est ce qu'on appelle une voie de garage , ou du verbiage creux .

Quand on part d'une définition biaisée, c'est obligé.
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J'minterroge a dit : L'âme comme réalité phénoménale consciente n'est pas dans le concept mais dans la perception.

Ben la perception est un concept justement .
L'idée de l'âme aussi est un concept .

j'minterroge a dit : L'espace et le temps sont des concepts physiques. Des concepts vic ! Ce sont des concepts d'une certaine objectivité, mais il n'y a pas de temps ou d'espace en soi (en tout cas comme on peut se le représenter) indépendamment d'une perception subjective, ou d'un repère choisit pour un observateur théorique.

Sans temps et espace , il n'y a pas de perception en soi , et donc pas d'âme donc . Ta définition de l'âme ne change rien au problème si tu la définies comme étant la perception et que le temps et l'espace n'existe pas , elle n'existe pas .

J'minterroge a dit : mais il n'y a pas de temps ou d'espace en soi (en tout cas comme on peut se le représenter) indépendamment d'une perception subjective, ou d'un repère choisit pour un observateur théorique.

Voilà , "la perception" est un concept , une subjectivité , puisqu'elle n'existe pas indépendamment d'un repère ou d'un observateur théorique . Ton idée de l'âme qui existe par soi vole en éclat . L'âme individuelle telle que tu le définies est une histoire vaseuse .

J'm'interroge a écrit :L'âme comme réalité phénoménale consciente n'est pas dans le concept mais dans la perception.

vic a écrit :Ben la perception est un concept justement .

Il y a certes le concept, mais quand je perçois une douleur à l'épaule, ce n'est pas qu'un concept. Alors que l'espace et le temps sont des concepts, mais ce ne sont jamais des réalités perçues, mais déduites.

J'm'interroge a écrit :L'espace et le temps sont des concepts physiques. Des concepts vic ! Ce sont des concepts d'une certaine objectivité, mais il n'y a pas de temps ou d'espace en soi (en tout cas comme on peut se le représenter) indépendamment d'une perception subjective, ou d'un repère choisit pour un observateur théorique.

vic a écrit :Sans temps et espace , il n'y a pas de perception en soi , et donc pas d'âme donc . Ta définition de l'âme ne change rien au problème .

Une perception n'est pas une réalité en soi, déjà.

Ensuite, c'est plutôt l'inverse vic, il n'y a pas d'espace ni de temps en dehors des perceptions et/ou de mesures réalisées, ces dernière n'ayant pas de sens (ou de réalité comme l'on voudra) en dehors d'une théorie physique.

Donc, tu conclus trop hâtivement et ce sur un raisonnement faux.

Une définition ne change rien à un problème quand il est mal posé.
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J'minterroge a dit : Il y a certes le concept, mais quand je perçois une douleur à l'épaule, ce n'est pas qu'un concept.

C'est invraisemblable ce que tu dis .
Si il n'existe pas de temps et d'espace , quand cette sensation douloureuse a t 'elle lieu ?
Tu n'es pas logique .
D'un coté tu considères que le temps et l'espace n'existent pas , et de l'autre tu prétends que la sensation existe , c'est incompatible .