Religions du monde :: forum religion

Wayell a écrit :Dénigrement ! Je peux être véhément à un point que tu ne peux même pas imaginer. Je perçois le p'ti jeu et je ne rentre pas la dedans. S'étaler sur la forme pour éviter le fond traduit le vide spirituel intersidéral.

"L'esprit vide est ouvert à tout" , suzuki roshi .
Comment as tu pu deviner mes préfèrences ?
Ah tu vois tu commences à voir au delà des sens , mais tu es médium .

vic a écrit : "L'esprit vide est ouvert à tout" , suzuki roshi .
Comment as tu pu deviner mes préfèrences ?
Ah tu vois tu commences à voir au delà des sens , mais tu es médium .

Vu ta campagne de dénigrement systématique, t'es pas vraiment ouvert à tout. Tu as tes certitudes, assimilables à des dogmes. Et tu te crois infaillible.

Chercheur de Dieu a écrit :Allons-y. Tentons de nous entendre sur un discours rationnel sur Dieu.

Chercheur de Dieu a écrit : Bien entendu, c'est le but. Essayer de s'entendre. J'essaie de ne pas avoir d'a priori négatif, mais c'est dur.
Lance donc la méthode

La méthode est connue, c'est celle utilisée en science.

Wayell- "L'expansion de l'univers est un phénomène physique et une réalité avérée et scientifique" :
-----> Oui.
Wayell: On [est] d'accord.
----->
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Wayell: - "L'Univers est infini" :
-----> On n'en sait rien, rien ne permet de l'affirmer.
Wayell: S'il n'est pas infini, l'expansion de celui-ci (réalité avérée et scientifique) n'a pas lieu d'être. Il y a un hic. Un univers contient un nombre incalculable de galaxies et on parle de nombre incalculable d'Univers. Le cerveau humain ne peut en concevoir qu'une infime minime partie.
-----> L'expansion de celui-ci (réalité avérée et scientifique) ne se fait pas dans un espace vide comme on pourrait se l'imaginer, l'espace est "crée" (pas par "Dieu" hein!) au fur est à mesure de l'expansion, l'espace n'est pas un cadre absolu, c'est bien connu maintenant ça. L'espace-temps est une trame d'évènements et n'a donc pas de réalité intrinsèque.
- J'aime à dire que les perceptions des sens sur lesquelles se base la science (et donc notre représentation de l'espace et du temps) sont des réorganisations (mentales) de "données" toutes autres (lire "le réel voilé" de Bernard d'Espagnat). L'expansion de notre Univers ne prouve donc pas que ce dernier et sans limite (voir la distinction que j'ai faite entre limites et bornes).
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Wayell: - "Donc, en physique l'infini est démontré ou n'est plus à démontrer puisque c'est une réalité avérée" :
-----> Contrairement à ce que tu sembles croire, ce n'est pas du tout démontré.
Wayell: On en revient à la case départ. L'expansion devient une contre vérité dans ce cas là qui je rappel est un fait avéré et scientifiquement prouvé. Quel est le rôle de l'expansion ?
-----> Non, si tu as bien compris ce que j'ai dit plus haut, tu ne peux pas conclure de l'expansion de l'Univers que celui-ci est sans limite. - Quand au rôle de l'expansion, parler de "rôle" me déplait car ce mot laisse entendre qu'il y aurait une finalité, ce que nous devons exclure a priori (méthodologie scientifique oblige). Si tu le veux bien, reformule donc ta question.
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Wayell a écrit : Besoin de référence !! C'est qui le nous ? Le terme "il semblerait" à une notion de vacuité.

Le "nous" ce sont nous les humains, mais particulièrement les scientifiques qui s'intéressent à la question; car la plupart des gens s'en fiche de savoir ce qu'il en est en vrai. - Le terme "semblerait" indique que la chose n'est pas prouvée, mais qu'il y a une convergence de faits allant dans ce sens, et qui font sérieusement pencher la balance du côté d'un Univers limité.
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Wayell a écrit : Entre autre, c'est vrai. Mais n'empêche qu'on ne peut mettre un nombre infini en mathématique si ce n'est par un symbole.

Voilà, oui.
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Wayell a écrit : L'Algèbre (chui un mordu) y remédie. Si t'as quelque base, on peut se tenter sur quelques exercices.

Je n'ai que des bases malheureusement. Mais je ne pense pas que l'algèbre y remédie, dans le sens où l'infini (notion philosophique) ne peut pas être une construction par étapes de raisonnement comme en Maths. Car s'il existe, l'infini est forcément ou en acte, ou en puissance. Dans l'un et l'autre cas il n'est pas construit.
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REMARQUE: Nous parlons ici de notre Univers, mais rien n'interdit en théorie qu'il en existe d'autres, en quantité indéfinie...
Wayell: Théorie du multivers.[/quote]
------> Oui. Mais j'introduis ici cependant une petite nuance très importante: un univers n'existe que pour des observateurs intelligents capables de s'en faire une représentation objective (même si en Physique moderne, une objectivité au sens fort est impossible). En d'autres termes, un univers n'existe que s'il est observé, observable ou déductible.
- Pour l'instant, même si elle me plait, la théorie du multivers reste à démontrer, ce qui est difficile pour le moment. On peut supposer aussi que notre univers n'est qu'une facette d'une réalité beaucoup plus vaste, qui peut s'exprimer différemment selon l'angle duquel on la perçoit (nous observateurs). Une idée intéressante avait été formulée: les différentes particules, et sub-particules, pourrait être une même sorte de donné "vue" sous des angles différents, ce qui ferait par exemple, qu'un électron perçu dans un certain cadre d'univers, pourrait être "vu" dans un tout autre cadre comme un position...
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Chercheur de Dieu a écrit :Il y a une définition de Dieu sur laquelle les croyants et les athées s'entendent.

"Dieu est un Être si grand qu'il ne peut y en avoir de plus grand."

Je croyais que Dieu était censé avoir fait l'homme à son image ?

vic a écrit : "Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

(Nagarjuna)
La position philosophique de Nagarjuna ne s'oppose pas à celle de la science bien comprise.

A part la citation de Chogyam Trungpa, je ne suis pas d'accord avec les formulations.
- Si tu me le permets, je vais reformuler pour les non-bouddhistes:

"Pour un méditant bouddhiste, l'on ne perçoit pas des "choses" qui existeraient de manière intrinsèque, mais des "évènements" interdépendants et vides [d'existence propre], sans aucune substance."

- La deuxième phrase m'est incompréhensible. Tu parles de la réalité d'une chose totalement objective. Selon ma connaissance du bouddhisme et de la Physique moderne (pas la théorie des cordes heurckk!!!), il n'existe pas d'objectivité au sens fort. L'objectivité est forcément toujours une objectivité faible, se définissant dans le cadre de l'inter-subjectivité expérimentale.

Tu peux me reprendre si tu as des choses à ajouter

Noonalepsyne a écrit : Je croyais que Dieu était censé avoir fait l'homme à son image ?

Dans la mesure où l'homme peut développer les qualités divines, oui. Il est perfectible, mais imparfait.

J'm'interroge a écrit : La méthode est connue, c'est celle utilisée en science.

Je m'en doute. Tu commences par où ?

Je m'interroge a dit :

A part la citation de Chogyam Trungpa, je ne suis pas d'accord avec les formulations.
- Si tu me le permets, je vais reformuler pour les non-bouddhistes:
"Pour un méditant bouddhiste, l'on ne perçoit pas des "choses" qui existeraient de manière intrinsèque, mais des "évènements" interdépendants et vides, sans aucune substance ."
- La deuxième phrase m'est incompréhensible. Tu parles de la réalité d'une chose totalement objective. Selon ma connaissance du bouddhisme et de la Physique moderne (pas la théorie des cordes heurckk!!!), il n'existe pas d'objectivité au sens fort. L'objectivité est forcément toujours une objectivité faible, se définissant dans le cadre de l'inter-subjectivité expérimentale.

Tu peux me reprendre si tu as des choses à ajouter

Oui ça correspond beaucoup à ce que je pense .
Sauf que je parlerais plutôt de "vide d'existence propre" que de "vide" tout court .
Les phénomènes sont vides d'existence propre .
De toute façon les sens nous trompent trop souvent qui plus est pour qu'on puisse admettre une objectivité certaine expérimentale .
Disons que le bouddhisme ressemble fortement au "sans appui" .
Ce que le scientifique pense être une preuve irréfutable ne sera considéré que comme une possibilité éventuelle par un bouddhiste et non une vérité absolue mais relative .
C'est ce que tu exprimes dans le terme " intersubjectivité expérimentale" .
Il n'existe aucune vérité absolue en soi mais relative à nos sens , à nos coutumes , à nos modes de pensées, à nos modes de conditionnement , de croyance etc .....en interdépendance .
Évidemment définir une vérité objective est impossible .
Nous devons nous contenter de vérités conventionnelles , comme le temps etc et faire en sorte que ces vérités conventionnelles puissent permettre de nous entendre .
Mais qui pourrait saisir le présent en instantané puisqu'au moment même où on cherche à le saisir il n'est déjà plus là ?
Le temps défie à lui tout seul toute compréhension qu'on pourrait s'en faire en dépit même des contorsions de l'esprit les plus invraisemblables .

Norolepsyne a dit :

Je croyais que Dieu était censé avoir fait l'homme à son image ?

Chercheur de dieu a dit :

Dans la mesure où l'homme peut développer les qualités divines, oui. Il est perfectible, mais imparfait.

Une mauvaise copie, pas très doué ce dieu finalement .
Si il avait fabriqué une copie exacte de lui même ça n'aurait rien changé , puisqu'il serait resté qu'avec lui même , identique à lui même .
On peut en déduire que c'est dieu qui est responsable du mal parce qu'il s'est planté dans sa création .
Comment dieu aurait il pu contempler sa perfection si il n'avait connaissance de l'imperfection pour la comparer ?
La perfection n'existe pas puisque c'est une échelle de valeur subjective à .
Dieu ne peut pas servir d'étalon de référence pour établir cette perfection puisqu'il est toute sa création et responsable d'éventuelles mauvaises copies de lui même et donc de ses imperfections .Nos imperfections sont aussi les siennes .

vic a écrit :Norolepsyne a dit : Chercheur de dieu a dit :
Une mauvaise copie, pas très doué ce dieu finalement .
Si il avait fabriqué une copie exacte de lui même ça n'aurait rien changé , puisqu'il serait resté qu'avec lui même , identique à lui même .
On peut en déduire que c'est dieu qui est responsable du mal parce qu'il s'est planté dans sa création .
Comment dieu aurait il pu contempler sa perfection si il n'avait connaissance de l'imperfection pour la comparer ?
La perfection n'existe pas puisque c'est une échelle de valeur subjective à .
Dieu ne peut pas servir d'étalon de référence pour établir cette perfection puisqu'il est toute sa création et responsable d'éventuelles mauvaises copies de lui même et donc de ses imperfections .Nos imperfections sont aussi les siennes .

Il manque de l'intelligence dans ton message. Pourtant, je ne doute pas que tu en sois pourvu, mais ta haine irrépressible de Dieu oblitère tes facultés de discernement. Je vais donc te répondre, même si tu commences à me saoûler avec tes propos méprisants. Si au moins ce que tu écrivais n'était pas rempli de poncifs éculés dignes des décérébrés qui peuplent vos légions d'athées, hein ! Tu n'as donc pas envie de te hisser de la mêlée ?

Dieu a donné à l'être humain tout ce qu'il faut pour pratiquer le bien pour lui et autour de lui. Seulement, cet être humain demeure libre, y compris de faire le mal. Toi aussi, tu es libre : qu'est-ce qui t'empêche de prendre un couteau et de tuer le maximum de personnes avant de te faire arrêter ? Quoi que l'on fasse, sauf cas particuliers, on fait usage de notre liberté. La notion de liberté emporte nécessairement celle de responsabilité. L'être humain peut accomplir le bien ou le mal, en sachant qu'il aura à répondre de ses actes et donc en assumer la responsabilité.

Il n'était donc pas nécessaire que Dieu créât des êtres humains exactement pareils à lui-même pour exister. Tu ne trouves pas [ATTENTION Censuré dsl] de penser que "Dieu devait absolument faire ceci ou cela pour exister" ? Qu'en posant de telles exigences tu limites Dieu ? Finalement, la preuve que Dieu existe, tu viens de nous la donner : c'est qu'il a pu ne pas être ce que tu crois qu'il aurait dû être. Car s'il avait dû être ce que tu exiges, il n'aurait pas eu le choix, il n'aurait donc pas été illimité. Il n'aurait donc pas été. Merci pour cette brillante démonstration... à ton corps défendant.

Wayell : - "Donc, en physique l'infini est démontré ou n'est plus à démontrer puisque c'est une réalité avérée" :
Tu t'interroge : Contrairement à ce que tu sembles croire, ce n'est pas du tout démontré.
Wayell : On en revient à la case départ. L'expansion devient une contre vérité dans ce cas là qui je rappel est un fait avéré et scientifiquement prouvé. Quel est le rôle de l'expansion ?
Tu t'interroge : Non, si tu as bien compris ce que j'ai dit plus haut, tu ne peux pas conclure de l'expansion de l'Univers que celui-ci est sans limite. - Quand au rôle de l'expansion, parler de "rôle" me déplait car ce mot laisse entendre qu'il y aurait une finalité, ce que nous devons exclure a priori (méthodologie scientifique oblige). Si tu le veux bien, reformule donc ta question.

-----> Je ne le conclu pas. Depuis la création (l'explosion), l'expansion est en marche (Au delà de dix, voire treize milliards d'années). Cette immensité s'étend toujours. Pourquoi (le rôle) ? Il y a une finalité à toute chose (Sauf à Dieu). L'expansion de l'univers est un phénomène physique au même titre que la gravité par exemple. Quel est le rôle de la gravité ? Elle à un but ? Celui de faire tourner cette mécanique céleste et avec précision. Il reste à définir la même chose pour l'expansion.

Bonjour Waywell , je crois qu'on dévie du sujet initial et pour répondre au sujet sur le big bang j'ai préféré ouvrir un sujet spécial qui le mérite bien .
J'invite donc ceux qui le désirent à répondre aux questions sur l'expansion de l'univers ou le big bang a répondre sur le bon sujet .

Voici l'adresse du sujet où je répond à ta question par la même occasion :

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 28142.html

Chercheur de Dieu a écrit :Allons-y. Tentons de nous entendre sur un discours rationnel sur Dieu.

J'm'interroge a écrit :Rationnel donc critique dans le sens positif.

Chercheur de Dieu a écrit :Bien entendu, c'est le but. Essayer de s'entendre. J'essaie de ne pas avoir d'a priori négatif, mais c'est dur.
Lance donc la méthode

J'm'interroge a écrit : La méthode est connue, c'est celle utilisée en science.

Chercheur de Dieu a écrit :Je m'en doute. Tu commences par où ?

Par où tu veux, choisis un point de départ qui soit un fait objectif!


Au fait, tu n'as pas répondu à mon long post quelques pages en arrière...

vic a écrit :Je m'interroge a dit :

Oui ça correspond beaucoup à ce que je pense .
Sauf que je parlerais plutôt de "vide d'existence propre" que de "vide" tout court .
Les phénomènes sont vides d'existence propre .

Oui, bien vu!
- C'est plus précis ainsi. Je vais faire ce petit ajout. Mais c'était bien entendu dans ce sens là que je l'entendais.

vic a écrit :De toute façon les sens nous trompent trop souvent qui plus est pour qu'on puisse admettre une objectivité certaine expérimentale .
Disons que le bouddhisme ressemble fortement au "sans appui" .
Ce que le scientifique pense être une preuve irréfutable ne sera considéré que comme une possibilité éventuelle par un bouddhiste et non une vérité absolue mais relative .

C'est aussi la position de la science tu sais, réfère toi à ce que dit K. Popper.
-----> Il n'y a que des vérités momentanées, mais elles sont plus pertinentes et puissantes que celles qu'elles ont remplacées...
- Il y a quand même une progression dans la connaissance...

vic a écrit :C'est ce que tu exprimes dans le terme " intersubjectivité expérimentale" .

Oui.

vic a écrit :Il n'existe aucune vérité absolue en soi mais relative à nos sens , à nos coutumes , à nos modes de pensées, à nos modes de conditionnement , de croyance etc .....en interdépendance .
Évidemment définir une vérité objective est impossible .
Nous devons nous contenter de vérités conventionnelles , comme le temps etc et faire en sorte que ces vérités conventionnelles puissent permettre de nous entendre .

Tout n'est quand même pas si subjectif que tu sembles le penser. Il y a ce qui dans les sciences est appelé la "résistance du Réel", qui fait que parler de factualité a bel et bien un sens. En effet, le seul fait de penser et de dire une chose, ne la rend pas vraie pour autant.

vic a écrit :Mais qui pourrait saisir le présent en instantané puisqu'au moment même où on cherche à le saisir il n'est déjà plus là ?
Le temps défie à lui tout seul toute compréhension qu'on pourrait s'en faire en dépit même des contorsions de l'esprit les plus invraisemblables .

Pas tout à fait d'accord... Le temps n'est qu'une représentation conceptuelle, ce qui échappe à toute compréhension ce n'est pas le temps, mais ce que l'on appelle l'ainsité. J'en ai déjà parlé ailleurs...

Amicalement.

Wayell a écrit :Wayell : - "Donc, en physique l'infini est démontré ou n'est plus à démontrer puisque c'est une réalité avérée" :
Tu t'interroge : Contrairement à ce que tu sembles croire, ce n'est pas du tout démontré.
Wayell : On en revient à la case départ. L'expansion devient une contre vérité dans ce cas là qui je rappel est un fait avéré et scientifiquement prouvé. Quel est le rôle de l'expansion ?
Tu t'interroge : Non, si tu as bien compris ce que j'ai dit plus haut [pour ceux qui débarquent: vous référer au post, et notamment la distinction que j'y fait entre limites et bornes], tu ne peux pas conclure de l'expansion de l'Univers que celui-ci est sans limite. - Quand au rôle de l'expansion, parler de "rôle" me déplait car ce mot laisse entendre qu'il y aurait une finalité, ce que nous devons exclure a priori (méthodologie scientifique oblige). Si tu le veux bien, reformule donc ta question.
Wayell : Je ne le conclu pas. Depuis la création (l'explosion), l'expansion est en marche (Au delà de dix, voire treize milliards d'années). Cette immensité s'étend toujours. Pourquoi (le rôle) ? Il y a une finalité à toute chose (Sauf à Dieu). L'expansion de l'univers est un phénomène physique au même titre que la gravité par exemple. Quel est le rôle de la gravité ? Elle à un but ? Celui de faire tourner cette mécanique céleste et avec précision. Il reste à définir la même chose pour l'expansion.

Tu ne le conclus pas, c'est donc que tu as compris mes arguments.

Cela-dit, si le Big bang est parfois décrit comme une explosion, c'est très improprement, car une explosion se produit dans un espace de pression moindre, ce qui ne peut être inféré à partir de nos observations. Le Big bang est une création d'espace, plus qu'une explosion. Il n'est pas permis d'affirmer que l' "expansion" de l'univers se fait dans un espace vide...

Mais quand tu parles de rôle, je ne te suis pas du tout, car tu peux dire exactement les mêmes choses sans évoquer une finalité, ni donc un "Dieu Créateur" ou "Concepteur".

A+