Religions du monde :: forum religion

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑04 août19, 03:06 J’ai suffisamment montré où vos erreurs se trouvent. […] Vous n’êtes pas ici pour comprendre ce que sont réellement le baptême et l’excommunication chez les Témoins de Jéhovah, mais plutôt ici pour convaincre un Témoin de Jéhovah que lui ne le sait pas, poussant le vice jusqu’à insinuer que vous, par contre, vous le sauriez parfaitement — en tous les cas nettement mieux que l’intéressé — en ayant seulement lu une simple question et tergiversé dessus plusieurs jours durant.

Je suis Témoin de Jéhovah. J’ai connu le baptême, l’excommunication et la réintégration. Vous croyez vraiment être en mesure de m’apprendre quoi que ce soit sur ce sujet ? Vous croyez que vos raisonnements fallacieux ont quelque chose de nouveau pour moi ? qu’ils sonnent comme quelque chose à laquelle je n'aurais pas pensé ? qu'il y a ici une faille chez moi que vous pourriez exploiter ? que je ne vous avais pas venu venir ?

Bien sûr que vous le croyez, et comment que vous le croyez ! sinon vous ne seriez pas là à vous pavaner avec autant d’arrogance, orgueilleusement convaincu de maîtriser une conversation alors que vous ignorez tout de ce qui en compose le sujet. Vous en êtes tellement sûr que vous ne prenez même plus la peine de dissimuler vos réelles intentions.

Je vous laisse à votre médiocrité. Celle qui consiste à être convaincu que vous savez mieux que les autres les choses qui les concernent.

Cette réaction-là mérite réellement qu’on s’y arrête et qu’on l’analyse, parce qu’elle est typique.

Gérard est probablement d’une absolue sincérité. Il a une pensée structurée, du verbe, de l’intelligence. Pourtant, quand on le ramène inlassablement à une question qu’il esquivait avec brio, il sombre dans la colère, l’injure et la suffisance.

Typiquement, quand un TJ parle de la Bible à un non-TJ, il n’échange pas, il enseigne. Il est le savant, le non-TJ est l’ignorant. Il possède la Vérité, le non-TJ est dans l’aveuglement ou dans le mensonge. Si le non-TJ insiste pour valider ou invalider une ligne de raisonnement qui pose problème aux TJ, le TJ est programmé pour en conclure que son interlocuteur n’a pas le cœur bien disposé, qu’il est de mauvaise foi, que c’est un orgueilleux, un opposant, un calomniateur, un pédophile, un assassin, un sataniste, voire, pire, un apostat. La solution consiste à mettre un terme à toute conversation stérile (= qui ne tourne pas en faveur du mode de pensée TJ).

Serait-il donc inconcevable qu’un non-TJ ait quoi que ce soit d’intéressant à dire qui concerne les TJ ? Curieux principe.

En attendant, Gérard n’a jamais pu démontrer que le Glébeux se trompait. Il a répondu systématiquement à côté de la question qui était posée : puisque baptême TJ = vœu nᵒ 1 + vœu nᵒ 2, alors rupture du vœu nᵒ 2 = rupture du baptême, ce qui est paradoxal ou impossible. Gérard a répondu en ignorant systématiquement la singularité du baptême TJ, à savoir que le vœu nᵒ 2 appartient au, fait partie de, est constitutif de ce baptême-là au même titre que le vœu nᵒ 1.

Et il l’ignore systématiquement en toute sincérité, je n’ai pas de raison d’en douter. D’aucuns y verraient une manifestation de dissonance cognitive.

Hello,

Maximilien a écrit : ↑05 août19, 01:15 Cette réaction-là mérite réellement qu’on s’y arrête et qu’on l’analyse, parce qu’elle est typique.

COUICCCCCC !


Et il l’ignore systématiquement en toute sincérité, je n’ai pas de raison d’en douter. D’aucuns y verraient une manifestation de dissonance cognitive.

Oui tu as parfaitement raison c'est le mode de défense par défaut des TJ le seul qu'ils connaissent.

Et si j'ai "coupé" dans le texte c'est qu'en fait , quelque soit le sujet c'est leur unique et seul mode de défense qui s'apparente aussi à un
réflexe conditionné.
Ce que eux appelleront un "esprit éduqué par la Bible" ...

Dans ses différent bouquin sur l'emprise sectaire Steven Hassan revient fréquemment sur ce mode de fonctionnement psychologique

Comme quoi ... de Moon, à la Sciento en passant par tout les autres c'est exactement le même mode de fonctionnement

Cordialement

Tout dépend comment les TJ considèrent le baptême.
Est-ce une photo des voeux à un instant T ? Est-ce un ticket d'entrée dans l'organisation TJ ? Dans ces cas-là il n'y a nul besoin de déchirer la photo ou de rendre son ticket en quittant les TJ.
Surtout que la 2ème série de voeux n'est pas associée à une durée. Dit autrement, il n'y a pas de reconduction tacite des voeux prévue au contrat; de ce fait, on peut même dire qu'il n'y a aucun voeu de rompu en quittant l'organisation TJ.

Si vous êtes excommunié, vous n'êtes plus uni à l'organisation divine dirigée par l'Esprit Saint donc vous n'êtes plus baptisé d'Esprit.

BenFis a écrit : ↑05 août19, 02:13 Tout dépend comment les TJ considèrent le baptême.
Est-ce une photo des voeux à un instant T ? Est-ce un ticket d'entrée dans l'organisation TJ ? Dans ces cas-là il n'y a nul besoin de déchirer la photo ou de rendre son ticket en quittant les TJ.
Surtout que la 2ème série de voeux n'est pas associée à une durée. Dit autrement, il n'y a pas de reconduction tacite des voeux prévue au contrat; de ce fait, on peut même dire qu'il n'y a aucun voeu de rompu en quittant l'organisation TJ.

Il faut savoir que pour les TdJ , Quitter l'organisation = quitter Dieu

Maximilien a écrit : ↑05 août19, 01:15 Cette réaction-là mérite réellement qu’on s’y arrête et qu’on l’analyse, parce qu’elle est typique.

Maximilien... veuille ne pas lire la suite.
... ou laisser ta modestie au placard.


J'en reviens pas de ton analyse. Tant elle est juste, pondérée, modérée, sans agressivité aucune.... Juste une analyse impartiale et non accusatrice.

J'ai déjà eu l'occasion de te le dire à plusieurs reprise: chapeau bas !
Je m'incline devant ta sagesse. Tu as beaucoup, beaucoup à nous apprendre. A tous.

papy a écrit : ↑05 août19, 03:07 Il faut savoir que pour les TdJ , Quitter l'organisation = quitter Dieu

Il se pourrait que cette façon de penser doive être corrigée à l'avenir car ce n'est plus aussi manifeste lorsqu'on considère la nouvelle formulation des vœux de baptême du cru 2019.

J'aimerai maintenant qu'on regarde le 2eme volet de cette réflexion sur le baptême. (rassurez-vous, ce sera beaucoup plus rapide)..... (inquiétez-vous, il y aura encore un 3eme volet à venir)


Nous avons vu le baptême avec l'angle de vue de l'organisation des TJ.

Voyons maintenant ce baptême avec l'angle de vue du baptisé.


La question qui se pose, c'est: lors de mon baptême, j'ai prononcé des voeux, je me suis engagé envers Jéhovah. En particulier, j'ai dit que non seulement je me vouais à lui, mais que en plus j'appartenais à l'organisation des TJ.

Si je ne suis plus d'accord avec l'enseignement TJ, ou avec leur façon de procéder, ou pour toute autre raison, et que je décide de ne plus faire partie de l'organisation.... est-ce que je rompt mes voeux faits à Jéhovah ? Est-ce que je suis parjure envers lui, ou apostat ? (que je sois considéré comme apostat par la WT m'importe peu. Mais le suis-je pour Dieu ? Cela me parait beaucoup plus important)

En effet, je m'étais engagé à faire partie de l'organisation de Jéhovah lors de mon baptême, si je décide de n'en plus faire partie, est-ce que mon baptême est toujours valable ?


En attendant qu'on échange sur ces questions, je voudrais répondre à Benfis.

BenFis a écrit : ↑05 août19, 02:13 Tout dépend comment les TJ considèrent le baptême.

Je te donne mon avis (chacun peut avoir le sien).

J'aurai tendance à répondre: "aucune importance !".

Le principal étant: comment Jéhovah considère le baptême.

BenFis a écrit :Est-ce une photo des voeux à un instant T ?

Absolument, oui. Ce qui est important, ce ne sont pas les voeux qu'on prononce aujourd'hui. Ces voeux-là, je ne les ai pas prononcé, ils me sont étrangers, ils ne m'engagent pas.
Ce qui m'engage, c'est les voeux que j'ai prononcé moi, lors de mon baptême. C'est moi qui me suis engagé sur ces voeux, qui étaient en vigueur à la date de mon baptême. Ceux-là seuls sont importants pour moi.
Ceux d'aujourd'hui seront importants pour les futurs baptisés.

BenFis a écrit :Est-ce un ticket d'entrée dans l'organisation TJ ?

Oui, absolument. c'est le voeu n° 2 prononcé lors du baptême.

BenFis a écrit :Dans ces cas-là il n'y a nul besoin de déchirer la photo ou de rendre son ticket en quittant les TJ.
Surtout que la 2ème série de voeux n'est pas associée à une durée. Dit autrement, il n'y a pas de reconduction tacite des voeux prévue au contrat; de ce fait, on peut même dire qu'il n'y a aucun voeu de rompu en quittant l'organisation TJ.

Je crains que tu n'aies pas bien vu le problème.
Le voeu n° 2 a bien une durée qui est précisée. Quelle durée ?

Le voeu n° 2 (appartenir à l'organisation des TJ) fait partie intégrante du baptême. Sans ce voeu n° 2, il n'y a pas de baptême, de même que sans baptême il n'y a pas de voeu n° 2.
Faisant partie de façon inaliénable au baptême, il a la même durée que le baptême.
Quelle est la durée du baptême ? Elle est identique à la durée du voeu n° 2: l'appartenance à l'organisation des TJ.

Preuve par 9: RT2 nous a cité un verset qui parle des voeux dans la Loi de Moïse (il connait bien sa Bible, le bougre, pour un non-baptisé )
Voici le principal: ce que dit Jéhovah sur les voeux, qu'ils soient prononcés à l'occasion d'un baptême, ou en dehors d'un baptême:

Si tu fais un voeu à l'Éternel, ton Dieu, tu ne tarderas point à l'accomplir: car l'Éternel, ton Dieu, t'en demanderait compte, et tu te chargerais d'un péché.
Si tu t'abstiens de faire un voeu, tu ne commettras pas un péché.
Mais tu observeras et tu accompliras ce qui sortira de tes lèvres, par conséquent les voeux que tu feras volontairement à l'Éternel, ton Dieu, et que ta bouche aura prononcés.
Deutéronome 23: 21-23


Deux choses à retenir: quand un voeu est prononcé, il n'y a pas de limite de temps pour l'arrêter, pour y mettre fin. Un voeu est éternel, ou du moins tant que nous vivons.
Et si on n'accomplit pas ce qu'on a dit, Dieu nous considère dans le péché.


A première vue, comme ça, ça a l'air sévère. Mais c'est bien de ça que nous allons discuter maintenant.

Maximilien a écrit : ↑05 août19, 01:15En attendant, Gérard n’a jamais pu démontrer que le Glébeux se trompait. Il a répondu systématiquement à côté de la question qui était posée : puisque baptême TJ = vœu nᵒ 1 + vœu nᵒ 2, alors rupture du vœu nᵒ 2 = rupture du baptême, ce qui est paradoxal ou impossible. Gérard a répondu en ignorant systématiquement la singularité du baptême TJ, à savoir que le vœu nᵒ 2 appartient au, fait partie de, est constitutif de ce baptême-là au même titre que le vœu nᵒ 1.

Vous pensez vraiment que l'impossibilité d'annuler le fait de s'être vouer à Dieu s'applique en tout point au voeu n°2 ? faire partie de l'organisation ou plantation ? Que c'est réellement impossible à annuler au prétexte que c'est une composante du baptême ? qu'il soit vraiment impossible de mettre dehors ou d'excommunier un esclave d'une plantation de sorte qu'il n'en fait plus partie ? le glébeux le pense, lui, seulement il oublie que celui qui fixe les règles, qui décide qui reste dans la plantation et qui il faut foutre dehors, ce n'est pas l'esclave, mais le maître de la plantation. Si le maître de la plantation décide de vous mettre dehors, que vous ne faites désormais plus partie de sa plantation sans que vous ne cessiez d'être sa propriété, vous êtes qui, vous, déjà, pour croire posséder toute l'autorité nécessaire pour vous y opposer, dire en quelque sorte " Oh mais non ! C'est impossible ! Tu peux pas faire ça ! C'est pas logique ! Y a rupture ! Y a paradoxe ! " et poser des conditions, à sa voir les VÔTRES, selon VOS critères, VOTRE logique ? Ah oui, un esclave rebelle qui a choppé le melon au point de s'imaginer dicter ses propres règles à celui à qui il appartient

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑05 août19, 11:35 Vous pensez vraiment que l'impossibilité d'annuler le fait de s'être vouer à Dieu s'applique en tout point au voeu n°2 ?

Non, il semble que tu n'as toujours pas compris la problématique, Gérard. (désolé)

On ne parle pas ni du fait de se vouer à Dieu (voeu n° 1), ni du voeu n° 2.

On parle du baptême.

C'est à l'intérieur de baptême qu'il y a et le voeu 1 (se vouer à Dieu), et le voeu 2 (appartenir à l'organisation).

On ne peut toucher ni au voeu 1, ni au voeu 2, sans toucher au baptême, parce qu'ils en font partie.



J'explique encore plus en détail.

Si j'appartiens à l'organisation, c'est parce que je me suis fait baptisé. Mon appartenance à l'organisation est la conséquence, découle de mon baptême.

Et tant que je serai baptisé, cela provoquera mon appartenance à l'organisation des Témoins de Jéhovah.
Il ne peut pas en être autrement, puisque mon appartenance à l'organisation ne vient pas d'une volonté d'homme, mais vient de mon baptême.

Le seul moyen pour que je n'appartienne plus à l'organisation des Témoins de Jéhovah, c'est de ne plus être baptisé.

le glébeux a écrit :Sans ce voeu n° 2, il n'y a pas de baptême, de même que sans baptême il n'y a pas de voeu n° 2.

Vous persistez à considérer que ce qui va dans un sens doit obligatoirement fonctionner dans l'autre. Ce raisonnement est purement sophistique, je vous l'ai dit. Non ? Ce n'est pas vrai ? Je n'ai pas raison ? Il ne l'est pas ? C'est la quintessence même de la logique votre raisonnement ? Vous avez besoin qu'on vous fasse un petit dessin ? Allons-y alors.

Qu'étiez-vous avant votre baptême ? Une personne ayant pleine autorité sur sa vie, libre de choisir de la garder ou de la donner et à qui la donner. En vous faisant baptiser, c'est ce que vous avez fait. Vous avez choisi de la donner, sans conditions, à Jéhovah. De devenir sa propriété (voeu 1) et de faire partie de son organisation ou plantation (voeu 2). Dans ce sens-là donc, ça fonctionne, vous avez raison.

Qu’êtes-vous devenu après votre baptême ? Un esclave, une propriété. Vous. N'avez. Absolument. Plus. Aucune. Autorité. Sur votre vie. Celle-ci, vous l'avez donné à Jéhovah, sans conditions, sans restrictions. Entièrement. Elle ne vous appartient plus. Vous n'êtes désormais plus libre de choisir où, quand, comment ni quoi en faire. Non, ça c'est fini. Ça ! C'est désormais votre maître qui en décide.

Et s'il décide que vous ne remplissez plus les conditions pour faire partie de sa plantation et qu'il choisit de vous flanquer dehors (rupture du voeu 2 ou excommunication), sans que vous ne cessiez d'être sa propriété (maintien du voeu 1) ni que quoi que LUI décide de faire n'annule votre baptême, vous pouvez user de tous les raisonnements possibles et imaginables, comme celui que vous avez établi et qui vous semble indémontable, pour vous opposer à sa décision, ça ne changera rien. Vous n'êtes plus en mesure de rien. Vous n'avez plus rien, rappelez-vous, absolument plus rien ne vous appartient, vous avez donné tout ce que vous aviez à Dieu le jour de votre baptême pour devenir son esclave. Un esclave n'est plus en mesure de renégocier les termes de l'alliance qu'il a contracté avec son maître. Soit donc il obéit, soit donc il se rebelle. Le maintien ou l'expulsion au sein de la plantation, tout comme le maintien ou la révocation de son baptême ne dépend et ne dépendra jamais de lui, mais uniquement de son maître.

Voilà, tout simplement. Voilà pourquoi votre raisonnement que vous imaginez infaillible et que vous érigez en vérité absolue est sophistique. Et bien non mon p'tit bonhomme, ce n'est pas parce qu'une chose fonctionne dans un sens, qu'elle doit obligatoirement fonctionner dans l'autre.

Je vais vous surprendre, Gérard, mais je suis d'accord avec ce que vous dites.

Je vous ai bien lu; j'ai bien réfléchi à ce que vous avez écrit.... et je suis entièrement d'accord avec votre vision des choses.

Mieux, je trouve que vous et moi, on dit la même chose.
Si, si. Vous allez voir.


Ce que je dis:
Déjà je commence mal. Déjà cette phrase est fausse. Car ce n'est pas moi qui le dit. Je ne fais que répéter ce qu'on m'a dit. Car comme vous l'avez très justement fait remarqué: qui suis-je pour prétendre quoi que ce soit !?
Non, je ne prétends rien, je ne dis rien, je répète ce qu'on m'a dit, simplement.
Qui ça "on" ? Mais vous, Gérard. Je ne fais que reprendre les éléments que vous me donnez, et les mettre en ordre logique.

Bref, revenons à nos moutons.

Ce que je dis, c'est que le baptême est constitué de deux voeux, le premier nous vouant à Jéhovah, et le second nous incluant dans l'organisation des Témoins de Jéhovah.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑03 août19, 22:24 Cette alliance avec Jéhovah stipule que vous appartenez à Jéhovah. Le fait d'être membre de son organisation ne fait que témoigner publiquement de votre appartenance à Jéhovah.

Comme vous le dites, c'est un fait. Et non une disposition réglementaire. Et ce fait qui est l'appartenance à l'organisation découle de notre appartenance à Jéhovah.
Tant que nous serons voués à Jéhovah, tant que nous lui appartiendrons, nous appartiendrons aussi à son organisation. L'appartenance à l'organisation n'est que la conséquence de notre alliance avec Jéhovah par le baptême.

Je retiens bien ce que vous m'enseignez.

Et cette alliance avec Jéhovah, ce baptême, ne peut pas être annulé.

le glébeux a écrit :Chez les TJ, on peut donc se faire décirconcire. Débaptiser.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑03 août19, 15:35 Non, on ne peut pas. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que dans la Bible, le baptême est comparé à la circoncision.

On ne peut pas annuler ou modifier le baptême, et donc on ne peut pas annuler les voeux faits à Jéhovah.
D'ailleurs on a commencé à discuter de l'autre point de vue du problème, qui est le point de vue du baptisé. Avec la question: peut-on annuler un voeu fait à Dieu ?
Je n'attends pas votre réponse, vous et moi nous connaissons la réponse de la Bible.

Il est donc impossible qu'un homme, un groupe d'homme, une organisation annule un voeu fait à Dieu.



Ce que vous dites:

(je résume)
Le fait d'être baptisé fait que nous appartenons à Jéhovah. Si Jéhovah décide que vous ne faites plus partie de son organisation, vous n'avez rien à dire.


Je constate donc qu'on est entièrement d'accord, Gérard.

Aucun homme, aucune organisation, ne peut modifier ni le baptême, ni un voeu.
Seul Jéhovah le peut.

Oui, on est entièrement d'accord.

Il ne vous reste plus maintenant qu'à produire une feuille signée de Jéhovah disant qu'il annule l'appartenance à l'organisation de ses Témoins.

Non, ne vous énervez pas. C'est tout à fait possible. Il suffit de citer un verset qui montre que Jéhovah a déjà annulé, ou modifié un baptême. Ou encore un verset qui montre que Jéhovah a annulé un voeu qui lui a été fait.

Alors on saura que Jéhovah est d'accord pour que le voeu ou le baptême fait par un de ses esclaves est annulé.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑05 août19, 11:35 Vous pensez vraiment que l'impossibilité d'annuler le fait de s'être vouer à Dieu s'applique en tout point au voeu n°2 ? faire partie de l'organisation ou plantation ? Que c'est réellement impossible à annuler au prétexte que c'est une composante du baptême ?

Oui, bien sûr ! Le baptême standardisé TJ est un bloc, ce n’est pas un baptême à la carte. Mais il est vrai que le baptême tel qu’il était pratiqué chez les chrétiens de la période apostolique n’a jamais été conditionné au vœu nᵒ 2. À moins qu’un verset m’ait échappé, la question de l’organisation n’était jamais formellement posée lors du baptême au Iᵉʳ siècle.

Or chez les TJ de nos jours, l’impossibilité de ne pas prononcer le vœu nᵒ 1 s’applique en tout point au vœu nᵒ 2. Ne pas faire formellement allégeance à l’organisation est impossible au prétexte qu’il s’agit d’une composante du baptême.

Faut croire que les temps ont changé.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑05 août19, 11:35 qu'il soit vraiment impossible de mettre dehors ou d'excommunier un esclave d'une plantation de sorte qu'il n'en fait plus partie ?

Le vœu nᵒ 2 rend impossible le fait de déclarer qu’un TJ n’est plus TJ sans revenir sur son baptême. C’est un paradoxe simple à comprendre auquel n’étaient pas confrontés les premiers chrétiens.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑05 août19, 11:35 le glébeux le pense, lui, seulement il oublie que celui qui fixe les règles, qui décide qui reste dans la plantation et qui il faut foutre dehors, ce n'est pas l'esclave, mais le maître de la plantation. Si le maître de la plantation décide de vous mettre dehors, que vous ne faites désormais plus partie de sa plantation sans que vous ne cessiez d'être sa propriété, vous êtes qui, vous, déjà, pour croire posséder toute l'autorité nécessaire pour vous y opposer, dire en quelque sorte " Oh mais non ! C'est impossible ! Tu peux pas faire ça ! C'est pas logique ! Y a rupture ! Y a paradoxe ! " et poser des conditions, à sa voir les VÔTRES, selon VOS critères, VOTRE logique ?

Je comprends que tu amalgames baptême biblique et baptême standardisé TJ, et que tu ne voies pas que Celui qui fixe les règles, Jéhovah Dieu par Jésus-Christ, n’a jamais introduit de vœu nᵒ 2 (ou un équivalent) au baptême tel que décrit dans le NT. Encore une fois, à moins qu’un verset m’échappe, le baptême biblique, pour sa part, ne pose aucune question de logique, de rupture ou de paradoxe : si quelqu’un était jeté hors de la plantation, c’était sans incohérence.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑05 août19, 11:35 Ah oui, un esclave rebelle qui a choppé le melon au point de s'imaginer dicter ses propres règles à celui à qui il appartient

Quel est l’esclave qui dicte ses propres règles au-delà ce qui est écrit ? Souligner un paradoxe ou une incohérence, ce n’est pas dicter des règles !

Maximilien a écrit : ↑05 août19, 14:37 Or chez les TJ de nos jours, l’impossibilité de ne pas prononcer le vœu nᵒ 1 s’applique en tout point au vœu nᵒ 2. Ne pas faire formellement allégeance à l’organisation est impossible au prétexte qu’il s’agit d’une composante du baptême.

Bonjour,

Le point 2 va de soi.

Si tu t'es fait baptisé TJ cela veut dire que tu reconnaissais que seul les TJ étaient habilités à l'accomplir avec leur autorité de mouvement protestant spécifique.

Si tu ne reconnais plus ce mouvement en tant que véritable autorité, le baptême TJ tombe à l'eau en ce qui te concerne.

Mormon a écrit : ↑06 août19, 01:35 Si tu ne reconnais plus ce mouvement en tant que véritable autorité, le baptême TJ tombe à l'eau en ce qui te concerne.

C'est faux, Mormon. le baptême TJ est inaliénable. C'est eux-même qui le disent.

D'ailleurs tout baptême est inaliénable. Car c'est au nom de Dieu qu'on se fait baptiser, et pas au nom d'une église. C'est à Dieu seul qu'on en rend des comptes.