Religions du monde :: forum religion

Mais MLP, c'est toi qui ne comprend pas, il y a une obligation de son vivant sur terre à laver sa robe. C'est normal sinon comment veux-tu être trouvé justifié par une foi vivante qui produit des oeuvres ?

Par contre ce qui t'échappe encore c'est que ce ne sont que les seuls 144000 (nombre littéral) qui reçoivent une robe de fin lin, blanche qui traduit ici qu'ils sont devenus complet quand à la sainteté à laquelle ils espéraient et quant à la justice.

C'est ce qui différencie les uns des autres car il ne t'a pas échappé, que les gens de la grande foule n'ont reçu aucune robe de cette confection. C'est donc qu'ils sont toujours sur terre.

homere a écrit : ↑19 avr.20, 01:05
Paradoxalement, sur cette nouvelle sphère (fusion de du ciel nouveau et de la nouvelle terre), nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" qui bénéficient de la "guérison" que procurent l'arbre de vie (22,1-2), par contre seuls les serviteurs de Dieu auront accès à la cité :

"Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" (22,3-4), les serviteurs de Dieu "régneront" sur les "nations" (22,5).

Il faut posséder certaines clés de compréhension.

Les nations ne correspondent pas forcément à la définition géostratégique actuelle, elles font référence aux différents groupes d'esprits qui, du fait de leurs affinités dans la préexistence, vinrent obtenir un corps mortel pour venir à naître dans certaines régions. A partir de là, ces affinités seront respectées à la résurrection selon une diversité et une variété inhérente à la perfection dans le monde céleste. Il en sera de même des familles... et dans les autres ordres de ressuscités selon leûr gloire et leurs degrés de salut.

Quant aux rois, ce sont les prêtres. Il faut être roi et prêtre pour être cohéritiers avec Christ sur notre descendance infini selon le model abrahamique.

Mormon a écrit : ↑19 avr.20, 01:25 Il faut posséder certaines clés de compréhension.

Les nations ne correspondent pas forcément à la définition géostratégique actuelle, elles font référence aux différents groupes d'esprits qui,

ben voyons, chez Mormon; les communautés sont devenues des nations et les nations n'existent plus en tant que tel, c'est fou de voir comment l'actualité te contredit à ce jour

a écrit :De toute façon, puisque les seuls à pouvoir entrer dans la ville, ce sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau (Révélation 21:25-27), les 144 000 selon la WT elle même, une grande foule qui ne correspondrait pas aux 144 000 ne pourrait pas rentrer dans la ville. Or, il est clairement écrit qu'ils y ont droit pour avoir lavé leur longue robe.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Est-il utile de rappeler que ce sont les vainqueurs qui peuvent manger de l'arbre de vie.

(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

MLP

Excellente analyse !

Aucun TdJ n'est capable de contre-argumenter car la doctrine rutherfordienne d'une grande foule terrestre ne repose sur aucune base scripturaire.

homere a écrit : ↑19 avr.20, 01:47 MLP

Excellente analyse !

Aucun TdJ n'est capable de contre-argumenter car la doctrine rutherfordienne d'une grande foule terrestre ne repose sur aucune base scripturaire.

En attendant tu sèches mésirablement sur la raison pour laquelle les membres de la grande foule n'ont pas reçu une robe correspondant à leur nouvelle condition céleste

(Révélation 21:9-26) [...] L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit : « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » 10 Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu. 11 Elle resplendissait de la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à une pierre très précieuse, à une pierre de jaspe qui brille comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille avec 12 portes, et aux portes 12 anges, et sur les portes étaient inscrits les noms des 12 tribus des fils d’Israël. 13 Il y avait trois portes à l’est, trois portes au nord, trois portes au sud et trois portes à l’ouest. 14 La muraille de la ville avait aussi 12 pierres de fondation, et sur elles il y avait 12 noms, ceux des 12 apôtres de l’Agneau. 15 Or celui qui me parlait tenait un roseau en or comme instrument de mesure, afin de mesurer la ville et ses portes et sa muraille. 16 La ville avait la forme d’un carré : sa longueur était égale à sa largeur. Il a mesuré la ville avec le roseau : 12 000 stades ; sa longueur et sa largeur et sa hauteur étaient égales. 17 Il a aussi mesuré la muraille : 144 coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps une mesure d’ange. 18 La muraille était construite en jaspe, et la ville, c’était de l’or pur semblable à du verre limpide. 19 Les fondations de la muraille de la ville étaient ornées de toutes sortes de pierres précieuses : la 1re, c’était du jaspe ; la 2e, du saphir ; la 3e, de la calcédoine ; la 4e, de l’émeraude ; 20 la 5e, de la sardonyx ; la 6e, de la sardoine ; la 7e, de la chrysolithe ; la 8e, du béryl ; la 9e, de la topaze ; la 10e, de la chrysoprase ; la 11e, de l’hyacinthe ; la 12e, de l’améthyste. 21 Et les 12 portes étaient 12 perles ; chaque porte était faite d’une seule perle. Et la rue principale de la ville, c’était de l’or pur, comme du verre transparent. 22 Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau. 24 Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations.

pas la peine de chercher, la grande foule ne fait pas partie des pierres de fondation ni de la muraille.

En fait la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel est une image qui dit que ceux qui la constituent en tant que ville doivent y être des pierres vivantes. De fait ceux-ci ne peuvent en sortir. Par contre symboliquement, la grande foule y a droit d'accès mais elle ne fait pas partie de la dite ville en elle-même. C'est toute la différence entre la Jérusalem terrestre constituée de pierres et d'habitants et la Jérusalem céleste :

Dieu a lui-même résumé que Jérusalem dans l'AT était plus que les pierres soit la ville consitutée de pierres inertes, c'était ses habitants qui la définissait. Or ici dans l'image ce sont les oints qui constituent les fondements et la muraille pour ceux à qui il est donné symboliquement le droit d'accès.

C'est très très différent.

RT2 a écrit : ↑19 avr.20, 02:07 En fait la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel est une image qui dit que ceux qui la constituent en tant que ville doivent y être des pierres vivantes.

Donc les morts en Rev 20:12 qui sont devant le trône ne sont pas au ciel Ouf! mais alors ce trône devant lesquels se trouvent les mort il est ou? Serait-il possible que dans le livre de la révélation finalement "être devant le trône" ne serait pas automatiquement être devant Dieu au ciel?
Tiens tiens je pense alors à une autre question....Vous devinez laquelle?

philippe83 a écrit : ↑19 avr.20, 02:17 Donc les morts en Rev 20:12 qui sont devant le trône ne sont pas au ciel

Ils sont au ciel définitivement ressuscités avec un corps de chair et d'os.

RT2 a écrit :Mais MLP, c'est toi qui ne comprend pas, il y a une obligation de son vivant sur terre à laver sa robe. C'est normal sinon comment veux-tu être trouvé justifié par une foi vivante qui produit des oeuvres ?

Et alors ? Tout le monde passe par la terre il me semble.

RT2 a écrit :Par contre ce qui t'échappe encore c'est que ce ne sont que les seuls 144000 (nombre littéral) qui reçoivent une robe de fin lin, blanche qui traduit ici qu'ils sont devenus complet quand à la sainteté à laquelle ils espéraient et quant à la justice.

C'est ce qui différencie les uns des autres car il ne t'a pas échappé, que les gens de la grande foule n'ont reçu aucune robe de cette confection. C'est donc qu'ils sont toujours sur terre.

Où as tu lu qu'ils n'ont reçu aucune robe de cette confection ? RT2, tu ne fais qu'inventer des choses qui ne sont pas écrites.
Je te rappelle par ailleurs, qu'arriver à un nouvel endroit, on peut très bien te donner de nouveaux vêtements, même si ceux que tu portes sont propres. L'un n'empêche pas l'autre.

Puisque seuls ceux qui ont reçu une longue robe peuvent rentrer dans la ville et aller aux arbres de vie, ça signifierait que ceux qui ont reçu une longue robe (les 144000) ne peuvent pas rentrer dans la ville et ne peuvent pas aller aux arbres de vie. Comprends tu cela ?

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Donc, selon toi, les 144000 ne peuvent pas rentrer dans la ville et ne peuvent pas aller aux arbres de vie car on leur a donné des robes, et qu'ils ne les ont pas lavé ? C'est ça que tu expliques ?

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philippe83 a écrit :Donc les morts en Rev 20:12 qui sont devant le trône ne sont pas au ciel Ouf! mais alors ce trône devant lesquels se trouvent les mort il est ou? Serait-il possible que dans le livre de la révélation finalement "être devant le trône" ne serait pas automatiquement être devant Dieu au ciel?
Tiens tiens je pense alors à une autre question....Vous devinez laquelle?

Mais pourquoi tu n'expliques pas plutôt comment la grande foule se retrouve dans la ville sainte, alors que seuls les 144 000 ont le droit d'y rentrer selon la Bible.

Je rappelle donc ce que dit la Bible :

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Ceux qui ont lavé leur longue robe, c'est la grande foule, n'est ce pas ?

Et qui peut entrer dans la ville sainte ?

(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Et qui selon la WT est inscrit dans la rouleau de vie de l'Agneau ?

*** w09 15/2 p. 3 § 5 Points marquants du livre de la Révélation — II ***
Qu’est-ce que “ le rouleau de vie de l’Agneau ” ? Il s’agit d’un rouleau symbolique où ne sont inscrits que les noms de ceux qui sont appelés à régner avec Jésus Christ dans son Royaume céleste, y compris les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre.

Donc, les seuls à pouvoir rentrer dans la ville, c'est la grande foule, alias les 144 000.

On sent que ça vous pose problème cette histoire. Vous parlez de tout et n'importe quoi, tentant désespéramment de trouver des petites branches auxquelles vous raccrochez, mais la réalité est là. Si il y avait la moindre faille dans ce raisonnement, vous vous empresseriez de le relever. Mais c'est imparable !

La WT se trompe et vous trompe, mais vous ne pouvez pas l'admettre, donc, vous faites l'autruche. Sauf que ça se voit, et même beaucoup !

Mormon a écrit : ↑19 avr.20, 02:14

Tu sais Mormon, n'importe qui peut comprendre que son quartier se résume à ceux qui y habitent, l'architecture peut influer ça peut aider à rendre joyeux ou morose mais sur le fond, ce sont les principes et valeurs qui sont les fondations et la muraille d'un quartier ou d'une ville ou d'une région ou d'une nation, ou des nations....soit ceux qui fondent cela, ou les résidents non temporaires.

Dans ce qu'expose Rev, il est assuré que cette ville symbolique ne sera pas mis en ruine, contrairement à l'ancienne Jérusalem...Après à toi de voir. Ume muraille c'est aussi une protection, pourquoi l n'y a pas de temple ? Parce que c'est la ville entière consituée de pierres vivantes qui est le temple.

Voilà aussi pourquoi symboliquement la grande foule offre un service sacré : elle a droit d'accès comme les lévites (non les prêtres) du temps passé au temple et à sa cour.



Ajouté 5 minutes 26 secondes après :
MLP, tu nous fais un gros contresens : tu nous dit que cette ville n'aurait jamais de gens qui y passerait. Etrange, je veux dire que même symboliquement, alors qu'elle est descendue sur terre, personne ....

Là je fatigue un peu à te faire changer de point de vue.

ps : le type qui a quand même soutenu que le Dieu des hébreux était un seigneur féodal inventé par des hébreux va pouvoir nous prouver que c'est écrit

Ou encore l'invisible est visible, et j'en passe ? perso je pense que tu n'as aucune leçon de cohérence à donner aux autres, pas même de morale

Et je repose ma question : Ou se trouve le trône devant lequel les morts se positionnent DEVANT dans la Révélation en 20:12? Au ciel devant Dieu ou sur la terre? Si vous dite au ciel alors en quoi la mort peut être devant Dieu et si vous dites sur la terre c'est donc la preuve que "se trouver devant le trône", ne veut donc pas dire alors absolument se trouver au ciel devant Dieu dans le livre de la révélation. Alors quel choix faites-vous?

RT2 a écrit :MLP, tu nous fais un gros contresens : tu nous dit que cette ville n'aurait jamais de gens qui y passerait. Etrange, je veux dire que même symboliquement, alors qu'elle est descendue sur terre, personne ....

Je dis ce que dit la Bible. Toi tu dis des choses qui ne sont pas dans la Bible. La Bible dit que seuls peuvent entrer dans la ville ceux qui ont lavé leur longue robe, et ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, les 144 000 selon la WT elle même.

Et toi, tu viens dire que des gens passeront dans la ville. Où est le verset RT2 ?

RT2 a écrit :Là je fatigue un peu à te faire changer de point de vue.

Ca va être difficile si tu n'es pas capable d'expliquer pourquoi la grande foule se retrouve dans la ville, l'endroit même où seuls les 144 000 ont le droit d'entrer.

Pour le moment, tu fuis comme tes co-religionnaires, et tu refuses de donner une explication.

RT2 a écrit :perso je pense que tu n'as aucune leçon de cohérence à donner aux autres, pas même de morale

Je ne suis pas la WT. Je ne prétends pas être la seule vraie religion, le seul canal de Dieu sur terre, la vérité. Et je ne soutiens pas un dieu qui massacre des enfants.

Mais apparemment, c'est le seul échappatoire que tu ais trouvé pour éviter de répondre à mes questions, et au problème que je soulève sur l'interprétation fausse de la WT.

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philippe83 a écrit :Et je repose ma question : Ou se trouve le trône devant lequel les morts se positionnent DEVANT dans la Révélation en 20:12? Au ciel devant Dieu ou sur la terre? Si vous dite au ciel alors en quoi la mort peut être devant Dieu et si vous dites sur la terre c'est donc la preuve que "se trouver devant le trône", ne veut donc pas dire alors absolument se trouver au ciel devant Dieu dans le livre de la révélation. Alors quel choix faites-vous?

Excuse moi, mais ta question n'a pas de sens, puisqu'il n'est écrit nulle part que la mort est devant Dieu. Ou alors, fournis le verset qui le dit. Moi je ne l'ai pas trouvé.

Je vais même t'aider en mettant les versets :

(Révélation 20:11-15) 11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

Alors ? Où lis tu que la mort se retrouve devant Dieu ? Et où lis tu que les morts sont sur terre ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 avr.20, 03:02 Je dis ce que dit la Bible. Toi tu dis des choses qui ne sont pas dans la Bible. La Bible dit que seuls peuvent entrer dans la ville ceux qui ont lavé leur longue robe, et ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, les 144 000 selon la WT elle même.

Et toi, tu viens dire que des gens passeront dans la ville. Où est le verset RT2 ?



Ca va être difficile si tu n'es pas capable d'expliquer pourquoi la grande foule se retrouve dans la ville, l'endroit même où seuls les 144 000 ont le droit d'entrer.

Pour le moment, tu fuis comme tes co-religionnaires, et tu refuses de donner une explication.

C'est dans l'AT MLP, que tu liras que Jérusalem est considérée comme étant non pas de pierres mais des habitants qui la constituent. En Rev tu as une notion nouvelle : désormais ceux qui constituent la nouvelle Jérusalem sont les fondements et la muraille. Forcéement cela signifie d'une part qu'elle ne sera jamais démolie et d'autre part que ceux qui peuvent y entrer n'ont rien à craindre.

Essaye de te faire une représentation sur l'idée qui s'en dégage.

philippe83 a écrit : ↑19 avr.20, 02:59 Et je repose ma question : Ou se trouve le trône devant lequel les morts se positionnent DEVANT dans la Révélation en 20:12? Au ciel devant Dieu ou sur la terre? Si vous dite au ciel alors en quoi la mort peut être devant Dieu et si vous dites sur la terre c'est donc la preuve que "se trouver devant le trône", ne veut donc pas dire alors absolument se trouver au ciel devant Dieu dans le livre de la révélation. Alors quel choix faites-vous?

Philippes83,

Encore une fois, vous occultez et ignorez tous les textes de l'Apocalypse qui indiquent clairement que la grande foule est au ciel ("devant le trône de Dieu", "dans le sanctuaire" et conduit vers les sources d'eaux de vie" …).

Vous faites le choix de les ignorer et de les éluder, cela vous appartient mais illustre combien votre position est fragile.


Lisons Ap 20,11-12 :

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux. 12.Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres"

Cette scène se déroule au ciel, les morts ou "les "âmes" des morts sont jugés avant d'être ressuscités. Il suffit de revenir à Ap 20, 4-5 ; pour le comprendre :

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection"

Ce texte dépeint une résurrection ("la première résurrection"), des "âmes" martyrs (voir 6,9) sur la terre et il annonce une autre résurrection générale qui se déroulera à la fin des milles ans. Le début du v 5 ; précise "Les autres morts" au sujet de la deuxième résurrection, cette formule ("Les autres morts") renvoie au premiers morts ou aux "âmes" qui ont été ressuscités. Ainsi les morts du v12, sont "âmes" au ciel, devant le trône Dieu en jugement. Si nous restons cohérents et logique, si nous acceptons le sens que l'auteur donne au terme "devant", dans tout le livre de l'Apocalypse, le mot "devant" a toujours un sens spatial.

J'ai répondu à votre question, auriez-vous l'amabilité et l'honnêteté intellectuelle de répondre à la question suivante :

Philippes83, trouvez-vous cohérent que le terme "devant" ait un sens particulier en (7,11) ou les anges, les anciens et les quatre êtres vivants sont "devant" le trône de Dieu et un AUTRE sens, quelques versets plus loin, en (7,15) ou il est dit que la grande foule est "devant" le trône de Dieu

RT2 a écrit :C'est dans l'AT MLP, que tu liras que Jérusalem est considérée comme étant non pas de pierres mais des habitants qui la constituent. En Rev tu as une notion nouvelle : désormais ceux qui constituent la nouvelle Jérusalem sont les fondements et la muraille. Forcéement cela signifie d'une part qu'elle ne sera jamais démolie et d'autre part que ceux qui peuvent y entrer n'ont rien à craindre.

Mais je ne t'ai jamais dit que la nouvelle Jérusalem sera détruite, ni que ceux qui y rentrent ont à craindre quelque chose.

Ce que je te dis, c'est ce que dit la Bible. Que ceux qui peuvent entrer dans la ville, et aller aux arbres de vie, sont ceux qui ont lavé leur longue robe.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Qui a lavé sa longue robe ? La grande foule. Donc, la grande foule entre dans la ville sainte et va aux arbres de vie.

Mais quels sont les seuls qui peuvent rentrer dans la ville ? Ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau, les 144 000.

(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Résultat, la grande foule, ce sont les 144 000. C'est tout !

Tout ce que tu dis là n'empêche pas que la grande foule soit les 144000. Tu ne m'as donné aucun élément objectif montrant que la grande foule est sur terre hors de la ville, et non dans la ville sainte au lieu même où se trouve le trône de Dieu.

Tu tentes de faire diversion avec des éléments non pertinents, mais tu n'abordes pas le problème de fond, et je comprends. Car ta position est intenable. Tu ne peux admettre que la WT s'est trompé. Pourtant, tout est là, sous tes yeux, même si tu t'obstines à ne pas le voir.