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En dernière analyse homere, les apologistes du 2ieme siècle ne considéraient pas le Logos comme étant Dieu avec Dieu, soit son égal. C'est assez évident puisque le NT n'enseigne rien de tel étant que Jésus lui-même n'enseigne pas son égalité, au Ciel, avec Dieu et que les rédacteurs du NT non plus. C'est logique puisque l'AT est très clair à ce sujet. Par exemple proverbes 8:22 ou Rev 4:11 avec Rev 3:14, pour ne citer que ceux-là, allez rajoutons Psaume 2 repris dans le NT ou le fait que pour la vie éternelle il faut apprendre à connaître intérieurement en soit, soit dans son coeur, le seul vrai Dieu(YHWH) qui est le Père et celui qu'il a envoyé Jésus Christ, son Fils.

Or très étonnamment pour vous en tout cas, les apologistes ne soutiennent pas vraiment le Crédo de Nicée. C'est plutôt curieux et vous voyez en Justin une faille qui démontrerait que l'ensemble des apologistes auraient en fait écrit le contraire de ce qu'ils pensaient ou bien qu'en dehors de Justin ils seraient tous dans l'apostasie. Il faut appeler un chat un chat. En fait si il fallait creuser, c'est même à se demander si vous ne seriez pas en sous main en train de déclarer apostats les apôtres et même leur maître et enseignant, c'est à dire le Christ Jésus. A moins que vous ne déclariez le NT (et non la Watch comme vous aimez dire) comme livre falsifié.

J'aimerais vous faire réfléchir sur Actes 28:6:  Eux s’attendaient à le voir enfler ou tomber raide mort. Mais après avoir attendu un bon moment et voyant qu’il ne lui arrivait rien, ils ont changé d’avis et se sont mis à dire que c’était un dieu.

Il s'agit d'un épisode de la vie de Paul quand il se fait mordre par un serpent. Devant le fait qu'il ne lui arrive rien de bien grave, ceux qui étaient présents finissent par se dire : c'était un dieu.

Aucune traduction n'a jamais traduit ce texte en écrivant " c'était Dieu" au sens du Père, puisque d'une part, il s'agit de Paul et parce que ceux qui produisent cette réaction sont des habitants de Malte, non monothéistes.

Retenons simplement que toutes les traductions sans exception traduisent: c'était un dieu. Avec une minuscule

Voyons maintenant comment le grec nous renseigne sur ce texte. ἔλεγον (il commencèrent à dire) αὐτὸν (lui) εἶναι (est) θεόν (un dieu).

Vous notez comme moi que le mot θεόν est traduit par "un dieu". Sans majuscule.

Ce même mot a été utilisé 109 fois par Justin dans son dialogue avec Tryphon.

On le trouve ici : τὸ γὰρ λέγειν σε προϋπάρχειν θεὸν ὄντα πρὸ αἰώνων τοῦτον τὸν Χριστόν

Et la traduction est : Quoi ! vous prétendez que votre Christ est Dieu.

Le mot Dieu θεὸν est exactement le même qu'en Actes 28:6. Aucun article ne précède le mot en grec.

Or, d'un côté (Actes 28:6) on a traduit par "un dieu", et de l'autre côté (Justin) on a traduit par Dieu..

Il ressort que c'est un choix qui ne s'appuie pas sur le sens du mot mais sur la subjectivité du traducteur.




Ainsi, quand nous trouvons le mot théos, θεὸν chez Justin ou un autre, il faut considérer avec beaucoup de prudence que ce mot est souvent un attribut sans majuscule.

Autre texte : ἐὰν ἀποδεῖξαι μὴ δύνωμαι ὅτι καὶ προϋπῆρχεν υἱὸς τοῦ ποιητοῦ τῶν ὅλων, θεὸς ὤν, καὶ γεγένηται ἄνθρωπος διὰ τῆς παρθένου.
traduction : qu'il est Dieu lui-même en même temps qu'il est homme né d'une vierge.

Contrôlez maintenant le mot grec traduit par Dieu, θεὸς, aucun article et surtout une mise en parallèle avec l'autre affirmation : il est homme. C'est donc de sa nature dont parle Justin et non de son identité.
Le D majuscule n'est donc pas honnête sauf à mettre un H majuscule à homme.

Un autre texte pour faire bonne mesure.

Ὁ γὰρ Χριστὸς βασιλεὺς καὶ ἱερεὺς καὶ θεὸς καὶ κύριος καὶ ἄγγελος καὶ ἄνθρωπος καὶ ἀρχιστράτηγος καὶ λίθος καὶ παιδίον γεννώμενον καὶ παθητὸς γενόμενος πρῶτον

Car le Christ est ici annoncé avec tous les traits qui le caractérisent, c'est-à-dire et comme roi, et comme prêtre, et comme dieu, seigneur, ange, homme, chef d'armée, comme pierre angulaire, comme enfant qui naît, comme homme de douleurs

Nous avons ici une addition d'attributs. Jésus est décrit comme roi, prêtre, dieu, seigneur, homme, chef d'armée, pierre angulaire, enfant, etc...
Tous ces mots sont des attributs, aucun n'est précédé de l'article défini. .
L'honnêteté impose donc de traduire le mot théos (θεὸς) par dieu, avec une minuscule comme tous les autres mots de cette liste.

Quelle leçon tirer.

Attention aux traductions, surtout celles des apologistes, quand vous lisez qu'un apologiste a déclaré que Jésus était Dieu, allez vérifier le grec.

Un dernier pour la route.

Ἀπόκριναι οὖν μοι πρότερον, πῶς ἔχεις ἀποδεῖξαι ὅτι καὶ ἄλλος θεὸς παρὰ τὸν ποιητὴν τῶν ὅλων, καὶ τότε ἀποδείξεις ὅτι καὶ γεννηθῆναι διὰ τῆς παρθένου ὑπέμεινε.

Mais dites-moi donc comment vous pourriez prouver qu'il existe un autre dieu que le créateur de toutes choses.

Même chose que précédemment, le mot théos peut se traduire par dieu (minuscule) comme en Actes 28.

La leçon de tout cela. Tout simplement que le mot "théos" appliqué à Jésus peut tout à fait se traduire par "dieu" car il s'agit d'un attribut. On dit de Jésus qu'il est dieu comme on dit de lui qu'il a été homme; dieu et homme étant des attributs et non pas des références au Dieu tout puissant.

Homère a écrit :Concernant la théologie de Justin l'article en question affirme clairement : En tout cas, pour Justin comme pour Jean (et au-delà de Philon, qui ne va pas aussi loin dans ce sens), le Logos est « Dieu » au sens propre du terme"

Qu'est ce que cel signifie : au sens propre du terme..

Il suffit de connaître le sens propre du mot dieu (théos).

Or c'es un nom commun qui signifie "dieu, divinité, être divin".

Quand, voyant Paul survivre à une morsure de serpent, les Maltais affirment : c'est un dieu, ils le disent "au sens propre du terme". Et là, le sens propre signifie qu'il serait un être divin.

Le mot "propre" n'est pas une indication qu'il s'agit du sens le plus glorieux, en opposition à une sens plus sale, mais le sens original de ce mot ou sens de base.

Quand Justin écrit que Jésus est homme, comme on l'a vu plus haut, quel est le sens propre de cette expression ? C'est tout simplement qu'il a bien été physiquement un humain et non pas qu'il a été Homme, comme si Homme avec un H majuscule faisait référence à un super individu.

Or dans la même phrase, Justin dit que Jésus était "théos". Dans ce cas là, comme avec le mot homme, le sens propre au terme est qu'il était un dieu.

logique, non ?

a écrit :Attention aux traductions, surtout celles des apologistes, quand vous lisez qu'un apologiste a déclaré que Jésus était Dieu, allez vérifier le grec.

Agécanonix,

Toute cette démonstration, parsemée de grec et de rhétorique torturée pour impressionner les lecteurs (qui croiront que vous êtes un expert en grec biblique), pour arriver à la conclusions que Justin ne dit pas ce qu'il dit. Tout dans votre raisonnement dysfonctionne, le fond et la forme. Quel rapport existe-t-il entre Actes 28 et un Père de l'Eglise qui a développé une théologie du Verbe d'influence stoïcienne, platonicienne et philonienne ?

Justin affirme clairement et explicitement que le LOGOS est Dieu :

Le Logos est Dieu, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers (cf. II, 6, 3). En ce sens, il est médiateur entre Dieu et le monde. https://journals.openedition.org/kentron/1527

De fait, ceux qui soutiennent que le Fils est le Père encourent le reproche de ne pas connaître le Père et d’ignorer que le Père de l’univers a un Fils qui, en tant que Logos et premier-né de Dieu, est Dieu lui aussi. https://journals.openedition.org/kentron/1527

La majuscule ou la minuscule du "d" n'a rien à voir dans la théologie de Justin (c'est un écran de fumée pour cacher ce que dit ce Père de l'Eglise) qui a la vision philonienne et stoïcienne du Logos, c'est à dire que filiation divine donne au Logos la nature divine du Père et le Logos incarne le Père.

Un TdJ apologiste ne peut pas comprendre le paradoxe de la philosophie philonien et stoïcien, d'une divinité qui se communique entre "unité" et "différence", paradoxe que l'on retrouve en Jean 1,1 ; le Logos est "auprès" de Dieu et il est Dieu : "auprès" (différance) et "est" (unité) :

"En réalité, si l’on prend les textes en faisant abstraction des développements qui ont suivi, on est conduit à reconnaître ceci : d’une part, Justin tient que le Logos « a été engendré sans union charnelle » (I, 21, 1), qu’il est « premier-né de Dieu » et « Dieu lui aussi » (I, 63, 15) ; d’autre part, s’il souligne certes que le Logos vient après le Père et qu’il est au-dessous de lui, cela n’implique pas que le Logos ne soit pas éternel (cela peut simplement signifier que le Logos est engendré par le Père – le Père étant la Source" : https://journals.openedition.org/kentron/1527

Homère a écrit :Le Logos est Dieu, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers (cf. II, 6, 3). En ce sens, il est médiateur entre Dieu et le monde. https://journals.openedition.org/kentron/1527

Vous nous dites que vous connaissez Justin.

Voyons cela ! Indiquez moi où vous trouvez dans ses apologies la phrase " le Logos est Dieu "..

Et tant que vous y êtes, l'ensemble de ses affirmations sur ce thème..

Merci, ça ne devrait pas être trop long pour un spécialiste comme vous.

Pour le reste, rien de nouveau..

Sur la méthode.

Je fais remarquer que j'ai passé quelques heures hier à contrôler toutes les utilisations du mot "théos" chez Justin.
Je dis donc que les bases de ma démonstration sont correctes, que je n'ai rien inventé .

Or, regardez la réponse de Homère ? Rien. Il n'a même pas un seul argument ou contre argument à opposer .

Je ne sais pas pour vous, cher lecteur, mais quand je lis un argumentaire qui tient la route, et croyez moi le mien tient la route, j'attends de celui qui le conteste autre chose que la pauvre réponse d'Homère qui a simplement meublé en recopiant ce qu'il dit depuis 2 jours.

Bref, Homère ne sait pas contre argumenter à ce que j'ai écrit.

Pour ma part, remarquez que je tiens compte de sa réponse en lui demandant des précisions qui me permettront de lui répondre car son texte, s'il présente des citations de Justin, ne permet pas d'aller les contrôler dans le grec.

J'attends donc ces infos capitales sinon nous pourrions légitimement penser que Homère ne sait pas ce dont il parle.

J'ai du travail aujourd'hui, cela laisse à Homère du temps pour rassembler ces citations et indiquer les endroits où il les a déniché dans les écrits de Justin.
Attention, j'ai dit Justin, pas un commentateur de Justin moderne.. Ce sont les sources qui importent.

Bon courage Homère.

a écrit :Merci, ça ne devrait pas être trop long pour un spécialiste comme vous.

Je ne suis pas un spécialiste de Justin mais je récuse la méthode qui consiste à proposer des citations tronquées, choisies et parcellaires qui ne reflètent la totalité de la pensée de l'auteur. Je ne suis pas un trinitaire (ni un antitrinitaire d'ailleurs) donc je m'efforce de comprendre que veut VRAIMENT dire l'auteur, loin des polémiques doctrinales. Vous affirmez des demies-vérités concernant les Pères de l'Eglise, ce n'est pas ma méthode. Je trouve détestable de simplifier abusivement une pensée complexe et paradoxale à des fins doctrinales d'arrière garde. N'étant pas un spécialiste du grec et des Pères de l'Eglise, je me documente et je constate que vos conclusions sont erronées et tendancieuses. L'article de référence que j'ai proposé s'efforce de faire la synthèse de la pensée de Justin, sans parti pris et d'une manière objective et en se posant des questions sur la théologie de Justin qui (encore une fois ) est complexe et qui a subi l'influence de la philosophie grecque (comme le NT d'ailleurs). IL faut un spécialiste pour vraiment saisir les nuances et les subtilités de la théologie des Pères de l'Eglise et bien sur un minimum d'objectivité et de neutralité.

L'article donne des références : "qu’il est « premier-né de Dieu » et « Dieu lui aussi » (I, 63, 15)".

a écrit :Pour ma part, remarquez que je tiens compte de sa réponse en lui demandant des précisions qui me permettront de lui répondre car son texte, s'il présente des citations de Justin, ne permet pas d'aller les contrôler dans le grec.

Même réponse , à laquelle vous n'avez apporté aucun contre argument (comme d'habitude) :

Toute cette démonstration, parsemée de grec et de rhétorique torturée pour impressionner les lecteurs (qui croiront que vous êtes un expert en grec biblique), pour arriver à la conclusions que Justin ne dit pas ce qu'il dit. Tout dans votre raisonnement dysfonctionne, le fond et la forme. Quel rapport existe-t-il entre Actes 28 et un Père de l'Eglise qui a développé une théologie du Verbe d'influence stoïcienne, platonicienne et philonienne ?

Justin affirme clairement et explicitement que le LOGOS est Dieu :

Le Logos est Dieu, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers (cf. II, 6, 3). En ce sens, il est médiateur entre Dieu et le monde. https://journals.openedition.org/kentron/1527

De fait, ceux qui soutiennent que le Fils est le Père encourent le reproche de ne pas connaître le Père et d’ignorer que le Père de l’univers a un Fils qui, en tant que Logos et premier-né de Dieu, est Dieu lui aussi. https://journals.openedition.org/kentron/1527

La majuscule ou la minuscule du "d" n'a rien à voir dans la théologie de Justin (c'est un écran de fumée pour cacher ce que dit ce Père de l'Eglise) qui a la vision philonienne et stoïcienne du Logos, c'est à dire que filiation divine donne au Logos la nature divine du Père et le Logos incarne le Père.

Un TdJ apologiste ne peut pas comprendre le paradoxe de la philosophie philonien et stoïcien, d'une divinité qui se communique entre "unité" et "différence", paradoxe que l'on retrouve en Jean 1,1 ; le Logos est "auprès" de Dieu et il est Dieu : "auprès" (différance) et "est" (unité) :

"En réalité, si l’on prend les textes en faisant abstraction des développements qui ont suivi, on est conduit à reconnaître ceci : d’une part, Justin tient que le Logos « a été engendré sans union charnelle » (I, 21, 1), qu’il est « premier-né de Dieu » et « Dieu lui aussi » (I, 63, 15) ; d’autre part, s’il souligne certes que le Logos vient après le Père et qu’il est au-dessous de lui, cela n’implique pas que le Logos ne soit pas éternel (cela peut simplement signifier que le Logos est engendré par le Père – le Père étant la Source" : https://journals.openedition.org/kentron/1527

J'en conclus que vous n'avez jamais lu Justin..

C'est bien faible comme référence.

Etes vous au moins capable de retrouver cette référence (I, 63, 15) qui vous tient tant à cœur ?

Je n'ai pas de temps à perdre avec vous, Homère...Je n'ai pas passé des heures de lecture et de recherche pour un individu qui ne sait même pas de quoi il parle...

amitié malgré tout..

a écrit :Je n'ai pas de temps à perdre avec vous, Homère...Je n'ai pas passé des heures de lecture et de recherche pour un individu qui ne sait même pas de quoi il parle.

Agécanonix,

Vous avez une singulière manière d'argumenter, vous déformer la pensée de Justin en nous proposant des citations tronquées et parcellaires, pour affirmer que vous connaissez parfaitement la théologie de cet auteur. Pire, vous simplifiez d'une manière outrancière une théologie paradoxale et d'une extrême complexité.

Les citations que j'ai proposées sont explicites et claires, elles ont le mérite de proposer une approche tout en nuances, précise et objective de la pensée de Justin, sans esprit partisan.

Justin affirme clairement et explicitement que le LOGOS est Dieu :

Le Logos est Dieu, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers (cf. II, 6, 3). En ce sens, il est médiateur entre Dieu et le monde. https://journals.openedition.org/kentron/1527

De fait, ceux qui soutiennent que le Fils est le Père encourent le reproche de ne pas connaître le Père et d’ignorer que le Père de l’univers a un Fils qui, en tant que Logos et premier-né de Dieu, est Dieu lui aussi. https://journals.openedition.org/kentron/1527

Vous pouvez tenter de me dénigrer, de me faire passer pour un ignorant, les FAITS vous donnent tort. Vous lisez les textes des Pères de l'Eglise avec l'idée de départ d'y trouver des arguments en faveur de votre théologie et inévitablement vous finissez pas les trouver mais vous les isolez du reste du texte, ce qui donne une fausse idée de la théologie de l'auteur.

Pour votre information.

Les citations se trouvent ainsi . (cf. II, 6, 3)

II pour deuxième apologie, 6 pour le chapitre et 3 pour le verset.

Voici le texte :

• Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il fit et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. Ce nom même a une signification mystérieuse, de même que le mot Dieu n'est pas un nom, mais une approximation naturelle à l'homme pour désigner une chose inexplicable.

Pas de révélation particulière, Jésus est le fils de Dieu engendré avant la création du monde.

Paul et Jean l'expliqueront en détail. Justin n'invente rien ici.


Voici l'autre citation: (I, 63, 15) 1ere apologie chapitre 63 verset 15.

Voici le texte :

• le Père de l'Univers a un fils qui est verbe, premier-né de Dieu et θεὸς.

En grec le mot "dieu" que nous trouvons en toute fin du texte est donc θεὸς...pas d'article.

Voir ce lien https://biblehub.com/greek/2316.htm

Et qu'indique t'il sur la définition de ce mot :

Définition: Dieu, un dieu
Utilisation: (a) Dieu, (b) un dieu, en général.

Qu'est ce que cela veut dire "en général".. tout simplement que c'est un sens commun, le contraire étant un sens particulier, comme "Dieu" quand il désigne le tout-puissant.

Leçon à retirer.. On peut traduire également par " le Père de l'Univers a un fils qui est verbe, premier-né de Dieu et dieu "

Tu vois Homère, c'est mieux quand on sait trouver une référence..

Alors Jésus est il un dieu. Evidemment, qui a dit le contraire ?

Ainsi, rien de nouveau depuis Jean et Paul..




Je me suis renseigné sur ta source.. Centre Sèvres – Facultés jésuites de Paris

Tu te moques de qui ?
C'est comme si tu demandais à Athanase ce qu'il pense d'Arius ...

a écrit :Pas de révélation particulière, Jésus est le fils de Dieu engendré avant la création du monde.

Agécanonix,

"Engendrer" n'a pas le sens de "créer", il implique que la personne est issue de Dieu, de même "nature" que le Père qui engendre. Je rappelle, au cas ou vous l'auriez oublié, que Justin a développé une théologie d'influence philonienne et stoïcienne qui affirme clairement cette idée que le Logos partage la même nature que le Père.

a écrit : Qu'est ce que cela veut dire "en général".. tout simplement que c'est un sens commun, le contraire étant un sens particulier, comme "Dieu" quand il désigne le tout-puissant.

"sens commun" , comment devient-on Dieu dans un sens commun, surtout lorsque nous parlons du Logos de Dieu

Reprenons la citation dans la texte et son contexte :

[15] Appeler le Fils Père, c’est prouver que l’on ne connaît pas le Père et que l’on ne sait pas que le Père de l’univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu. [16] Il se manifesta d’abord sous la forme du feu et sous une figure incorporelle à Moïse et aux autres prophètes ; et maintenant, au temps de votre empire, comme nous l’avons dit, il s’est fait homme, il est né d’une vierge, suivant la volonté du Père, pour le salut de ceux qui croient en lui ; il voulut bien être compté pour rien et souffrir, afin de vaincre la mort par sa mort et sa résurrection. https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... e_Apologie

Dans le contexte et non d'une manière parcellaire et tronquée, Justin affirme clairement que le Verbe est Dieu, le même Dieu qui se manifesta à Moïse et autres prophètes. Vous ne trouverez aucun commentaire de Justin ou d'un spécialiste quelconque qui expliquerait que le Verbe est Dieu dans un "sens commun" , c'est une INVENTION de notre ami Agécanonix et cette approche n'a aucun sens, elle est sans fondement et partisane. Notons que la formule être Dieu dans un sens "sens commun" n'apparait nul part, c'est une trouvaille, une invention qui visent à amoindrir le sens du terme "theos".

Revenons à cette histoire (farfelue) d'article absent. Prenons l'exemple de Jean 1,1 : pourquoi n'y a-t-il PAS d'article avec theos ?

lorsque Jean affirme que theos èn ho logos, il emploie theos grammaticalement comme un attribut placé avant le verbe « être » pour lui donner un sens
qualitatif (qui renvoie à l’essence), donc cela permet de savoir dans quel sens lire ou entendre la phrase: theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin).

Autre exemple, Philippiens 2.13 : "car c'est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire pour son bon plaisir" OU theos (sans article) gar estin ho energôn en humin kai to thelein kai to energein huper tès eudokias. Notez que même la TMN ne traduit par "dieu", alors que theos soit ici sans article.

Luc 20.38 : theos de ouk estin nekrôn alla zôntôn, « Il n’est pas Dieu (et non "dieu") des morts mais des vivants ».
Rm 8.33 : theos ho dikaiôn, « celui qui justifie est Dieu (et non "dieu") »

Dernier exemple, avec une citation de la TMN : "Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu ; il s’appelait Jean" (Jean 1,6), notez que la TMN traduit "Dieu" avec un "d" majuscule, pourtant dans le texte grec il n' y a pas d'article : « Un homme, nommé Jean, fut envoyé par Dieu (para theou, sans article).

a écrit :Leçon à retirer.. On peut traduire également par " le Père de l'Univers a un fils qui est verbe, premier-né de Dieu et dieu "

Sauf que PERSONNE ne traduit de la sorte, personne !!!!

Je pense aussi qu'écrire dans certains cas θεὸς plutôt que θεού n'est qu'une affaire de grammaire; de déclinaison grecque.

De plus, en 1ère apologie 63:15, θεὸς n'est pas utilisé seul, mais avec ύπαρχει. Ce qui par ex. peut être traduit ainsi: "ce Fils qui, Verbe et premier-né de Dieu, est Dieu comme lui" (Paul Monceaux, 1928).

Enfin, Justin emploie aussi θεὸς pour désigner le Dieu d'Abraham.

Je ne sais pas si vous autres lecteurs, vous êtes comme moi, mais j'ai souvent l'impression que Homère a du mal à comprendre un texte écrit.

Il n'a absolument rien compris (ou alors fait il semblant) à ce que j'ai expliqué.

D'habitude j'aurais recommencé une nouvelle explication, plus précise, plus lente pour lui redéfinir ma pensée, mais ça fait trop souvent pour que ce soit un hasard.

Je pense que c'est une façon de noyer le poisson.

Je vais donc le laisser ramer et poursuivre ce fil.

Quelques petites remarques pour commencer.

Je trouve très limite de proposer un avis d'expert sans auparavant nous parler de cet auteur et nous apprendre qu'il a un lien étroit avec les Jésuites.
Ca n'empêche pas de le citer, mais ça permet aussi de comprendre qu'il défend un dogme de façon partisane.

Imaginez que je cite, en cachant bien ses origines, un ouvrage de la WT. Je peux le faire, mais je dois vous en informer et ne pas vous affirmer qu'il s'agit d'une expertise neutre..

Autre remarque. J'ai lu cette conférence et dès le début, l'auteur indique qu'il a mis de côté le dialogue avec Tryphon.
Je trouve délicat de vouloir définir la théologie de Justin en occultant un de ses ouvrages majeurs.
Ce serait comme expliquer la théologie de Jean en retirant son évangile.
Bref, la méthode me semble critiquable même si, dans ses conclusions, je suis assez satisfait de ce qu'a écrit cet auteur.

Une petite explication pour que Homère sache utiliser un dictionnaire.

Quand un mot comme "théos" est consulté dans un dictionnaire biblique comme "strong", on observe très souvent qu'il peut prendre des sens qui diffèrent sensiblement.

Le dictionnaire indique donc les différents sens. Dans ce cas là, c'est l'un ou l'autre, jamais les deux.
Pour théos, "Strong" indique qu'il peut soit signifier Dieu, soit signifier un dieu (et il ajoute : en général)

Qu'est ce que signifie l'expression "en général" ici: tout simplement qu'il s'agit des dieux en général. .

Quand la traduction est "Dieu", elle concerne une personne, celle de YHWH. C'est comme un nom propre.
Quand la traduction est "un dieu", elle concerne souvent un attribut. Ce n'est pas une personne, mais la nature de la personne.

Imaginez qu'Adam ait eu pour nom propre " Homme". Alors le mot grec "homme" aurait deux sens, soit le nom propre de "Homme", soit le nom commun " un homme" qui définit sa nature. On pourrait dire que Homme est un homme, ce serait lourd mais correct.

Le mot théos utilisé par Justin dans la citation invoquée, peut prendre aussi les deux sens.. Ainsi Dieu est un dieu.

C'est donc le contexte qui donne la solution.

Ce qu'on sait, et il y a des exceptions, c'est que lorsque le mot "théos" est précédé du mot grec "ton", article défini, on a beaucoup plus de chances qu'il s'agisse de Dieu, pris comme une personne.
Par contre, quand l'article manque, les deux traductions sont possibles. C'est le contexte qui agit comme en Jean 1:1.

Dans la citation que j'ai reprise de l'ouvrage produit par Homère, nous trouvons une configuration particulière.

Appeler le Fils Père, c’est prouver que l’on ne connaît pas le Père et que l’on ne sait pas que le Père de l’univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu.


La dernière phrase est composée d'attributs. Jésus est défini comme verbe, comme premier-né et comme dieu.
Ce que le texte nous donne ici, ce sont, non pas les identités de Jésus, premier-né n'est pas une identité, mais l'état, la nature ou les caractéristiques de Jésus.

Dans ce cas précis, il faut traduire, comme le dictionnaire le prévoit, par "dieu" ou "être divin"..

Qu'a donc dit Justin ? Que Jésus est un dieu.. Comme Jean.. rien de nouveau.

a écrit :Quand la traduction est "Dieu", elle concerne une personne, celle de YHWH. C'est comme un nom propre.
Quand la traduction est "un dieu", elle concerne souvent un attribut. Ce n'est pas une personne, mais la nature de la personne.

Agécanonix,

Justement qu'elle est la nature du Logos engendré par le Père, la "nature divine" du Père, donc le Logos est Dieu au plein sens du terme de part sa "nature", c'est exactement la vision philonienne que reprends Justin.

Je reproduis également la réponse de Benfils :

"De plus, en 1ère apologie 63:15, θεὸς n'est pas utilisé seul, mais avec ύπαρχει. Ce qui par ex. peut être traduit ainsi: "ce Fils qui, Verbe et premier-né de Dieu, est Dieu comme lui" (Paul Monceaux, 1928). Enfin, Justin emploie aussi θεὸς pour désigner le Dieu d'Abraham"

J'ajoute de plus ce que j'ai déjà indiqué et qu'Agécanonix a occulté :

15] Appeler le Fils Père, c’est prouver que l’on ne connaît pas le Père et que l’on ne sait pas que le Père de l’univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu. [16] Il se manifesta d’abord sous la forme du feu et sous une figure incorporelle à Moïse et aux autres prophètes ; et maintenant, au temps de votre empire, comme nous l’avons dit, il s’est fait homme, il est né d’une vierge, suivant la volonté du Père, pour le salut de ceux qui croient en lui ; il voulut bien être compté pour rien et souffrir, afin de vaincre la mort par sa mort et sa résurrection. https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... e_Apologie

Dans le contexte et non d'une manière parcellaire et tronquée, Justin affirme clairement que le Verbe est Dieu, le même Dieu qui se manifesta à Moïse et autres prophètes, donc Dieu dans le sens le plus fort qui soit. Vous ne trouverez aucun commentaire de Justin ou d'un spécialiste quelconque qui expliquerait que le Verbe est Dieu dans un "sens commun".

a écrit :Le dictionnaire indique donc les différents sens. Dans ce cas là, c'est l'un ou l'autre, jamais les deux.
Pour théos, "Strong" indique qu'il peut soit signifier Dieu, soit signifier un dieu (et il ajoute : en général)

Strong n'est d'aucune utilité, il nous donne les différentes possibilités mais il n'apporte rien par rapport au texte de Justin, c'est le CONTEXTE qui nous indique le sens du mot "Dieu" et les influences philosophiques qu'a utilisé Justin, or ces deux éléments nous font conclure que Justin considère que le Logos est "Dieu comme lui" (Dieu).

a écrit :Le mot théos utilisé par Justin dans la citation invoquée, peut prendre aussi les deux sens.. Ainsi Dieu est un dieu.

Vous faites dire à Justin ce qu'il ne dit pas. Aucun spécialiste n'a traduit le texte de Justin en utilisant le "d" minuscule.

a écrit :Par contre, quand l'article manque, personne ne peut affirmer qu'il ne s'agit pas de l'attribut comme en Jean 1:1.

Revenons à cette histoire (farfelue) d'article absent. Prenons l'exemple de Jean 1,1 : pourquoi n'y a-t-il PAS d'article avec theos ?

lorsque Jean affirme que theos èn ho logos, il emploie theos grammaticalement comme un attribut placé avant le verbe « être » pour lui donner un sens
qualitatif (qui renvoie à l’essence), donc cela permet de savoir dans quel sens lire ou entendre la phrase: theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin).

Autre exemple, Philippiens 2.13 : "car c'est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire pour son bon plaisir" OU theos (sans article) gar estin ho energôn en humin kai to thelein kai to energein huper tès eudokias. Notez que même la TMN ne traduit par "dieu", alors que theos soit ici sans article.

Luc 20.38 : theos de ouk estin nekrôn alla zôntôn, « Il n’est pas Dieu (et non "dieu") des morts mais des vivants ».
Rm 8.33 : theos ho dikaiôn, « celui qui justifie est Dieu (et non "dieu") »

Dernier exemple, avec une citation de la TMN : "Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu ; il s’appelait Jean" (Jean 1,6), notez que la TMN traduit "Dieu" avec un "d" majuscule, pourtant dans le texte grec il n' y a pas d'article : « Un homme, nommé Jean, fut envoyé par Dieu (para theou, sans article).

Bon !. Pas de temps à perdre à répondre puisque c'est encore à côté. Mais bon, quand on ne veut pas.....

Petite pépite de Justin.

Première apologie 6 -1.

"les autres bons anges qui l'escortent (Jésus) et qui lui ressemblent "

Ainsi, les anges, selon Justin ressemblent à Jésus et sont donc de même nature.. Voilà qui change beaucoup de choses.

On comprend la différence de nature que Justin fait entre Dieu et Jésus quand il explique à Tryphon que seul Jésus pouvait apparaître à Abraham puisque la nature de Dieu, le Père, rendait absolument impossible qu'il apparaisse à un humain.

Quand on lit de telles explications de Justin, on comprend vite, du moins si on est de bonne foi, que lorsqu'il dit que Jésus est théos, il ne peut pas dire qu'il est Dieu.. C'est ici encore particulièrement évident..

Pour votre culture personnelle, apprenez que la bible indique que les anges sont des "dieux". Eh oui. !!

Elle n'a pas attendu Jean 1:1 pour indiquer que des dieux étaient avec Dieu.

Psaume 8:5 " Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur aux divins"
Héb. : méʼèlohim  chacun reconnait le mot èlohim.

Donc Jésus peut donc parfaitement être divin, ou un dieu sans être Dieu, comme les anges sont divins sans être Dieu pour autant.
CQFD

petit rappel.

Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

Vous remarquerez que cet historien, qui au passage n'est pas TJ, n'utilise pas le mot "Dieu" pour définir Jésus, mais l'expression "être divin". Eh oui !

Le procès en incompétence que me fait Homère se retourne donc contre lui, puisque, évidemment, j'ai bien pris le temps de vérifier mes sources.

a écrit :Bon !. Pas de temps à perdre à répondre puisque c'est encore à côté. Mais bon, quand on ne veut pas.....

Agécanonix,

Vous avez été pris la main dans le pot de confiture … avec votre histoire de "d" minuscule.

a écrit :Première apologie 6 -1.
"les autres bons anges qui l'escortent (Jésus) et qui lui ressemblent "
Ainsi, les anges, selon Justin ressemblent à Jésus et sont donc de même nature.. Voilà qui change beaucoup de choses.

Agécanonix,

Cela ne change pas grand chose mais souligne encore une fois que vous n'avez rien compris à la théologie de Justin et votre lecture de Justin est orientée, elle ne cherche pas à comprendre vraiment sa pensée.

Justin s'inscrit surtout dans la tradition philonienne pour qui le dieu révélé est celui ou se superposent tous les noms, concepts et figures de sa révélation (ange ou archange unique, mais aussi bien Fils premier-né et unique, Adam primordial image du dieu, logos, sagesse).

a écrit :On comprend la différence de nature que Justin fait entre Dieu et Jésus quand il explique à Tryphon que seul Jésus pouvait apparaître à Abraham puisque la nature de Dieu, le Père, rendait absolument impossible qu'il apparaisse à un humain.
Quand on lit de telles explications de Justin, on comprend vite, du moins si on est de bonne foi, que lorsqu'il dit que Jésus est théos, il ne peut pas dire qu'il est Dieu.. C'est ici encore particulièrement évident..

Je me demande, par moment si vous vous relisez et comprenez la portée de ce que vous écrivez

Le Logos est une manifestation de Dieu, le Père se révèle par le Fils, il manifeste la présence du Père, c'est justement parce qu'ils sont même nature. « Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu ! Celui qui m'a vu a vu le Père. » (Jn 14, 8s.). Jésus affirme qu'il est celui qui montre le Père .Jésus propose une connaissance de Dieu que permet la contemplation du Fils unique qu'il est. Voir le Père sur le visage du Fils constitue une manière particulière de comprendre la représentation de Dieu.

De fait, Justin est très attentif à cette fonction médiatrice. Le Logos a pour mission d’être médiateur entre Dieu et le créé, et de révéler le Père aux humains ; c’est par lui que Dieu a voulu se manifester aux patriarches de l’Ancien Testament (I, 63) ; c’est par lui que, de tout temps, les hommes ont pu s’approcher de la vérité (I, 5, 4 ; II, 10 ; II, 13). https://journals.openedition.org/kentron/1527

a écrit :Elle n'a pas attendu Jean 1:1 pour indiquer que des dieux étaient avec Dieu.
Psaume 8:5 " Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur aux divins"
Héb. : méʼèlohim chacun reconnait le mot èlohim.
Donc Jésus peut donc parfaitement être divin, ou un dieu sans être Dieu, comme les anges sont divins sans être Dieu pour autant.

Encore une erreur grossière de méthode … quel rapport y a t-il entre la théologie du Psaume 8 et celle de l'évangile de Jean … AUCUNE !

Dans l'évangile de Jean le Père communique sa divinité, c'est en étant pros ton theon (avec, tourné vers, adressé à Dieu) que le logos est lui-même theos… Une traduction comme "le Verbe était divin", sans être fausse, est formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là) … Je m'explique, il y a place, hors de "Dieu" proprement dit, pour toute une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux. Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.]

Je rappelle que l'évangile de Jean n'a aucune réticence à nommer le Fils "Dieu" (Jean 1,1 ; 1,8 ; 5,18) et "mon Dieu" (Jean 20,28).

a écrit :Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

Agécanonix,

La formule "être divin" ne me gêne pas mais c'est le sens que vous lui donnez qui est inexact, l'expression "être divin" signifie venir du divin ou comme l'auteur que vous citez être "engendré" par le divin, être "né" du divin, en un mot être de la même "espèce" ou "nature" que Dieu. Le Père est la source de cette divinité, ainsi le Fils procède du Père dont il dépend, il est une émanation du Père, donc il est secondaire. Ce la ne contredit pas le sens profond de la trinité qui ne dit rien d'autre, c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre qui implique dans un sens don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation. Dans la citation, H. Bœr indique : "il a engendré un autre être divin", avez vous noté la formule "un autre", qui souligne que Dieu a engendré un semblable à lui, de la même espèce ou même "nature".