la nature de Dieu

[prisca]

Il n'y a pas pires idolâtres que les catholiques avec leur culte de la Vierge Marie et des saints, sans compter les statues et les reliques qu'ils vénèrent. Ça paraît que cette religion vient des Romains.

Tout à fait, car en plus cela saute aux yeux qu'ils sont offensants par leurs pratiques douteuses d'adoration d'idoles telles que les saints et les saintes qu'ils exposent après avoir osé les proclamer saints et saintes alors qu'il n'y a que Dieu qui juge qui est saint ou qui ne l'est pas.

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

et je t'ai répondu qu'à la place de dieu , il est simple de mettre le nom de n'importe quel autre mythe , sans qeu cela ne change rien .

Admettez-vous qu’il n’est pas absurde de douter que le hasard puisse être une explication satisfaisante du fait que l’Évolution conduise le règne minéral jusqu’à la Science moderne ?

Si oui, pourquoi serait-il absurde de remplacer le hasard aveugle par une intelligence organisatrice ?

Je ne parle pas de preuve mais de non-absurdité.

N'est-il pas plus simple de songer que les prodiges de l'intelligence collective de l'humanité trouvent leur source dans une intelligence ?

en fonction des connaissances, des hommes, de leurs évolutions sociologiques , et de l'endroit où ils ont imaginé ces mythes . tres simple à prouver et démontrer d'une façon historique , archéologique .

Cela suggère simplement que les lieux, les civilisations, les cultures… influent sur les réponses que l’on apporte au mystère, cela n’implique nullement qu’aucune de ces réponses ne soit pertinente.

Logiquement, on ne peut exclure que pour beaucoup, elles contiennent toutes une part de vérité.

Vous pouvez aisément prouver l’hétérogénéité mais vous ne prouvez pas quelles sont toutes à côté de la plaque.
Ici, il ne faudrait pas que le mot "preuve" perde sa signification.

et surtout est capable de se remettre en cause à chaque nouvelle découvertes .

En effet, la Science est apte à prouver que le faux est faux.

M. Emmanuel Macron, vous Dan26 et moi pauline, sommes trois êtres très différents tout en étant de même nature.

Tout à fait mais tu parles de, sensibilité pas de nature .

Tous trois partagent la même nature humaine.

et très absurde de voir Dieu assis sur un nuage .

Caricaturer l’opinion de l’autre est un sophisme.

Le Ciel est une allégorie pour désigner le monde invisible. Et ce monde invisible n’est pas nécessairement un ailleurs.
Des réalités peuvent être présentent partout, la gravitation est invisible et présente partout.

Il n’est donc pas absurde de songer que la force qui aurait guidé l’Évolution soit universelle et que par conséquent elle est présente partout.

si JC est chair Dieu ainsi que le saint esprit sont chair. Si dieu comme le saint esprit sont éthéré, JC est aussi éthérée

Ici encore, vous flirtez avec le sophisme de la caricature.

Il me semble que la christologie envisage que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ combine à Sa façon les deux natures.

Ceci dit, c’est assez difficile de parler de "nature" tant le mot est flou.
Toutefois nous connaissons des réalités qui peuvent se présenter à nous selon plusieurs natures, notamment quand le mot "nature" revêt un sens particulier. Un message peut être de nature sonore, de nature épistolaire ou de nature numérique…

Est-ce une impossibilité logique de combiner deux natures différentes quand l’une est matérielle et l’autre immatérielle ?
La masse/énergie peut se présenter de façon invisible ou de façon matérielle ou les deux simultanément.

En simplifiant,
la consubstantialité est un mot pour dire que le Père, le Fils et le Saint-Esprit partagent la même nature, c'est à dire la nature divine.

Dans l’Incarnation, le Fils revêt la nature humaine. C’est le sens du mot incarnation.
Cela ne signifie pas qu’Il perd Sa nature divine.
Cela ne signifie pas non plus que le Père et le Saint Esprit revêtent la nature humaine.

D'où vient votre dogme du libre-arbitre ?

Ce n'est pas mon dogme , c'est un dogme (ou une réponse ), de la part de l'église , qui s'est trouvé confrontée au mal dont l'homme est la cause .

Pourquoi l’adoptez-vous alors ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
Admettez-vous qu’il n’est pas absurde de douter que le hasard puisse être une explication satisfaisante du fait que l’Évolution conduise le règne minéral jusqu’à la Science moderne ?

tout à fait mais je n'ai pas donné que le hasard comme nom, et réponse, il y a aussi les autres

Si oui, pourquoi serait-il absurde de remplacer le hasard aveugle par une intelligence organisatrice ?

il n'y a rien d'absurde dans ma liste , tous les noms sont possible

Je ne parle pas de preuve mais de non-absurdité.

je ne comprends pas ce que tu veux, dire !!Aucune réponse, n'est absurde ou pas . ce sont des réponses imaginées par les hommes

N'est-il pas plus simple de songer que les prodiges de l'intelligence collective de l'humanité trouvent leur source dans une intelligence ?

Impossible à dire , personne ne sait, et des plus les autres réponses sont des sources d'une intelligence.

Cela suggère simplement que les lieux, les civilisations, les cultures… influent sur les réponses que l’on apporte au mystère, cela n’implique nullement qu’aucune de ces réponses ne soit pertinente.

toutes le sont ou pas , dans la mesure où personne ne sait

Logiquement, on ne peut exclure que pour beaucoup, elles contiennent toutes une part de vérité.

toutes détiennent peut être une part de vérité . Preuve que "la " vérité n'existe pas

Vous pouvez aisément prouver l’hétérogénéité mais vous ne prouvez pas quelles sont toutes à côté de la plaque.
Ici, il ne faudrait pas que le mot "preuve" perde sa signification.

Impossibles à dire, tous les partisans d'une réponse ont leurs arguments, leurs preuves, leurs livres

En effet, la Science est apte à prouver que le faux est faux.

Et surtout , de se remettre en cause à chaque nouvelle découverte , ce qui est plus "délicat "dans le domaine des croyances .

Tous trois partagent la même nature humaine.

non désolé , tous sont de même nature à savoir de chair et de sang . Pourquoi rajouter" partager"? , des humains restent des humains

Caricaturer l’opinion de l’autre est un sophisme.

pas du tout si JC est humain, dans la mesure ou JC dieu est le saint esprit sont consubstantiel , il est logique de dire que dieu est comme JC

Le Ciel est une allégorie pour désigner le monde invisible. Et ce monde invisible n’est pas nécessairement un ailleurs.
Des réalités peuvent être présentent partout, la gravitation est invisible et présente partout.

Ok mais je ne comprends pas ta réponse , par rapport à mon message

Il n’est donc pas absurde de songer que la force qui aurait guidé l’Évolution soit universelle et que par conséquent elle est présente partout.

Ok mais quel rapport avec la nature de dieu et de JC. Si JC est une force il ne peut avoir agi comme un humain de chair de sang et d'os .

Ici encore, vous flirtez avec le sophisme de la caricature.

je ne le pense pas je suis logique , et rationnel .

Il me semble que la christologie envisage que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ combine à Sa façon les deux natures.

donc c'est un acte de foi , ce n'est plus une réalité physique . Il ne faut donc plus parler "nature de" , mais l'idée que se font les chrétiens d'après un dogme tardif .

Ceci dit, c’est assez difficile de parler de "nature" tant le mot est flou.

Consubstantiel veut dire de la même substance , donc de la même nature pour moi

Toutefois nous connaissons des réalités qui peuvent se présenter à nous selon plusieurs natures, notamment quand le mot "nature" revêt un sens particulier. Un message peut être de nature sonore, de nature épistolaire ou de nature numérique…

Ok donc tu noies le sujet, sous des mots , Ok

Est-ce une impossibilité logique de combiner deux natures différentes quand l’une est matérielle et l’autre immatérielle ?
La masse/énergie peut se présenter de façon invisible ou de façon matérielle ou les deux simultanément.

il n'est pas qeustion de combiner des natures, mais de dire que c'est la même consistance . Tu essayes de sortir de ce piège , rationnel , par de la sémantique .

En simplifiant,
la consubstantialité est un mot pour dire que le Père, le Fils et le Saint-Esprit partagent la même nature, c'est à dire la nature divine.

non désolé de te contredire consubstantiel veux dire même substance , même nature .

Dans l’Incarnation, le Fils revêt la nature humaine. C’est le sens du mot incarnation.

tout à fait , mais primo on ne trouve cela que dans Jean , et plus grave le saint esprit ne s'est pas incarné , il me semble .

Cela ne signifie pas qu’Il perd Sa nature divine.
Cela ne signifie pas non plus que le Père et le Saint Esprit revêtent la nature humaine.

Excuse moi mais tu noies le poisson .

Pourquoi l’adoptez-vous alors ?

je ne l'adopte pas , je n'ai jamais parlé de mon dogme , mais du dogme imposé par l'église tardivement .
Quand je parle de quelque chose cela ne veut pas dire que je l'adopte , mais dans certains cas que je reprends des propos , qui dans ce cas pose problème pour moi .
Exemple si je parle d'un meurtre , cela ne veut pas dire que je suis meurtrier

Amicalement , ton Frangin

pour simplifier la réflexion, pourrait on dire , comme certains le prétendent , que cette trinité consubstantielle , nous ferait passer d'un monothéisme , à un polythéisme, surtout si en plus on rajoute la vierge , et tous ces saints qui sont vénérés dans ne nombreuses églises, et cathédrales ?
Où un hénothéisme dieu suprême et ses divinités qui luis sont rattachées ,

[Mormon]

Dans l’Incarnation, le Fils revêt la nature humaine. C’est le sens du mot incarnation.
Cela ne signifie pas qu’Il perd Sa nature divine.
Cela ne signifie pas non plus que le Père et le Saint Esprit revêtent la nature humaine.

Bonjour

C'est quoi la nature divine ?

Quelle différence avec la nature humaine ?

[pauline.px]

Bonjour Mormon,

C'est quoi la nature divine ?
Quelle différence avec la nature humaine ?

J’ignore si D.ieu, béni soit-Il, a une nature.
Pour simplifier on parle de nature divine mais est-ce que cela a un sens ?

La Bible nous dit que D.ieu, béni soit-Il, est souffle ou esprit, c’est-à-dire influence immatérielle. Au contraire l’humain est pétri de la glaise par Élohim, c’est-à-dire un être de chair et de sang.

La Bible nous dit que l’humain est d’abord une créature faite seulement à l’image et peut-être à la ressemblance d’Élohim. La nature humaine est une nature créée, la nature de D.ieu, béni soit-Il, est incréée.

Toujours dans la Bible, l’humain reçoit la vie d’une haleine divine, il n’a pas la vie en propre au contraire de D.ieu, béni soit-Il, source de toute vie.

Il faut s’interroger si la Chute n’a pas eu une influence sur la nature humaine. Quoi qu’il en soit, l’humain est mortel, ce qui n’est pas le cas de D.ieu, béni soit-Il.

Puis, se pose la question des attributs divins : en termes philosophiques, sont-ils des attributs nécessaires ou contingents ?

Est-ce que la nature de D.ieu, béni soit-Il, est d’être omnipotent et omniscient ?
Est-ce Sa nature d’être Celui qui est qui était et qui sera ?

Disons que pour l’instant, je perçois davantage de différences que de ressemblances au point qu’il n’est pas très simple de donner un sens aux termes "image" et "ressemblance".

Mais l'Incarnation du Logos divin a probablement tout changé.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Mormon]

Bonjour Mormon,


J’ignore si D.ieu, béni soit-Il, a une nature.
Pour simplifier on parle de nature divine mais est-ce que cela a un sens ?

La Bible nous dit que D.ieu, béni soit-Il, est souffle ou esprit, c’est-à-dire influence immatérielle. Au contraire l’humain est pétri de la glaise par Élohim, c’est-à-dire un être de chair et de sang.

La Bible nous dit que l’humain est d’abord une créature faite seulement à l’image et peut-être à la ressemblance d’Élohim. La nature humaine est une nature créée, la nature de D.ieu, béni soit-Il, est incréée.

Toujours dans la Bible, l’humain reçoit la vie d’une haleine divine, il n’a pas la vie en propre au contraire de D.ieu, béni soit-Il, source de toute vie.

Il faut s’interroger si la Chute n’a pas eu une influence sur la nature humaine. Quoi qu’il en soit, l’humain est mortel, ce qui n’est pas le cas de D.ieu, béni soit-Il.

Puis, se pose la question des attributs divins : en termes philosophiques, sont-ils des attributs nécessaires ou contingents ?

Est-ce que la nature de D.ieu, béni soit-Il, est d’être omnipotent et omniscient ?
Est-ce Sa nature d’être Celui qui est qui était et qui sera ?

Disons que pour l’instant, je perçois davantage de différences que de ressemblances au point qu’il n’est pas très simple de donner un sens aux termes "image" et "ressemblance".

Mais l'Incarnation du Logos divin a probablement tout changé.

Bonjour, Pauline

Comment fait-on pour atteindre la nature divine ?

[pauline.px]

Bonjour Dan 6,

toutes détiennent peut être une part de vérité . Preuve que "la " vérité n'existe pas

C’est fort possible, en effet.

non désolé , tous sont de même nature à savoir de chair et de sang . Pourquoi rajouter" partager"? , des humains restent des humains

Parce que, de mon point de vue, les humains ne sont que des éléments de l’humanité.
Parler de nature humaine c’est poser que l’humanité est une.

Si vous préférez dire que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont de même nature, à savoir la nature divine, je ne vois pas trop l’enjeu...

si JC est humain, dans la mesure ou JC dieu est le saint esprit sont consubstantiel , il est logique de dire que dieu est comme JC

Sauf que, comme je l’ai déjà écrit, notre Seigneur Jésus-Christ est à la fois de nature divine et de nature humaine.

Si la nature divine et la nature humaine était toutes les deux matérielles on pourrait s'interroger sur ce drôle de mélange, mais la nature divine est immatérielle, il n'y a donc pas d'obstacle à la cohabitation.
Par analogie, on dit parfois que le Fils de nature divine revêt (ou assume ou endosse ou s’approprie…) la nature humaine pour devenir notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

donc c'est un acte de foi , ce n'est plus une réalité physique.

Pourquoi ? On peut avoir foi en une réalité physique.

Si vous voulez dire que rien n’est prouvé c’est tout à fait vrai, cela ne transforme pas cette croyance en absurdité, elle ne la rend pas incompréhensible, elle est simplement "non prouvée".

Consubstantiel veut dire de la même substance , donc de la même nature pour moi
<…>
il n'est pas qeustion de combiner des natures, mais de dire que c'est la même consistance .

Si je vous comprends bien,
pour vous "substance", "nature" et "consistance" sont synonymes.

Qui puis-je ?
Vous avez votre propre interprétation de la Trinité, elle vous est personnelle.
Je ne peux pas vous reprocher votre matérialisme philosophique mais il se trouve que la Trinité n’est pas un concept matérialiste.

Êtes-vous vraiment sûr que pour les chrétiens des premiers siècles "substance", "nature" et "consistance" sont synonymes ?

Tu essayes de sortir de ce piège, rationnel , par de la sémantique .

Cela vous regarde si vous essayez de me tendre un piège.

Est-ce que j’ai laissé entendre que "consubstantiel" signifie "de même matière" ?

non désolé de te contredire consubstantiel veux dire même substance

Et vous êtes-vous interrogé sur le sens que les philosophes de l’antiquité donnaient au mot "substance" ?

Pour être plus précise : en grec "consubstantiel" se dit "homoousios" c’est-à-dire "de même ousia", si vous vous intéressez à ce mot :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ousia

on ne trouve cela que dans Jean

1 ) Pensez-vous que pour les premiers chrétiens, un fils est d’une substance différente de son père ?

2 ) Que veux dire le saint apôtre Paul en : Colossiens 2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

3 ) Et en Philippiens 2:5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
8 (2-7) et ayant paru comme un simple homme, (2-8) il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.

où l'on voit que le saint apôtre préfère le grec "morphê" à "phusis". Tiens ! lui aussi évitait le mot "nature" pour parler de l'Incarnation.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

pauline. a dit
Bonjour Dan 6,
C’est fort possible, en effet.

pour moi c'est de la simple logique

Parce que, de mon point de vue, les humains ne sont que des éléments de l’humanité.
Parler de nature humaine c’est poser que l’humanité est une.

sans humain il n'y a pas d'humanité , mais la nature et un monde animal

Si vous préférez dire que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont de même nature, à savoir la nature divine, je ne vois pas trop l’enjeu...

je ne préfère rien je ne fais que reprendre, et contester un dogme qui dépasse la logique et la raison de l'ECR , défini au concile de Constantinople en381

Sauf que, comme je l’ai déjà écrit, notre Seigneur Jésus-Christ est à la fois de nature divine et de nature humaine.

comment peut ont etre de nature divine , et de nature humaine, c'est impossible désolé d'insister

Si la nature divine et la nature humaine était toutes les deux matérielles on pourrait s'interroger sur ce drôle de mélange, mais la nature divine est immatérielle, il n'y a donc pas d'obstacle à la cohabitation.

Ok donc Dieu n'est pas consubstantiel à JC qui est de nature matérielle

Par analogie, on dit parfois que le Fils de nature divine revêt (ou assume ou endosse ou s’approprie…) la nature humaine pour devenir notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Ok peux tu nous confirmer dans l'autre sens que dieu est de fait de nature humaine, comme le saint esprit . Ce qui semblerait le cas , au travers de l'art chrétien!!! Mais cela pose quand même un problème

Pourquoi ? On peut avoir foi en une réalité physique.

ce n'est plus de la foi, dans ce cas mais de l'adoration, de la gratitude, etc à une personne que l'on voit

Si vous voulez dire que rien n’est prouvé c’est tout à fait vrai, cela ne transforme pas cette croyance en absurdité, elle ne la rend pas incompréhensible, elle est simplement "non prouvée".

Ce n'est pas la croyance en général , qui est absurde , mais certains dogmes , qui dépassent la logique et la raison, et que du fait du dogme le croyant accepte sans chercher à comprendre et réfléchir .

Si je vous comprends bien,
pour vous "substance", "nature" et "consistance" sont synonymes.

pour moi une personne faite de chair , de sang , et d'os , quand on dit quelle est de même nature que ............ Cela veut dire que ce que ........est fait de chair de sang et d'os (entre autre)

Qui puis-je ?
Vous avez votre propre interprétation de la Trinité, elle vous est personnelle.

comme je te l'ai déjà dit ce n'est pas une interprétation, c'est de la simple logique , et raison

Je ne peux pas vous reprocher votre matérialisme philosophique mais il se trouve que la Trinité n’est pas un concept matérialiste.

Ok donc c'est un concept de foi, qui étant verrouillée par le dogme , ne doit pas etre remis en question, même si à quelque part cette notion est absurde . Comme d’ailleurs la transsubstantiation (mais c'est un autre sujet)

Êtes-vous vraiment sûr que pour les chrétiens des premiers siècles "substance", "nature" et "consistance" sont synonymes ?

Je suis sur que les premiers chrétiens n'étaient pas d'accord entre eux sur la nature réelle de JC, voir les gnostiques, les marcionites, les docètes , (etc les différents groupes chrétiens des 3 premiers siècles à ce sujet )

Cela vous regarde si vous essayez de me tendre un piège.

loin de moi l'idée de te tendre , un piège c'est juste la logique et la raison qui s'exprime . Je suis sur pour te connaitre , qu'au fond de toi , tu penses qu'il y a effectivement un problème , toute la difficulté est là"le dogme " qu'il est impossible de remettre en cause . Pour aller plus loin je pense même que ces dogmes posent problème , et poseront problème à l'ECR , elle ne pourra pas évoluer , et risque de se faire déborder par d'autres courants chrétiens. Mais c'est un autre sujet

Est-ce que j’ai laissé entendre que "consubstantiel" signifie "de même matière" ?

même substance , ce mot etant la racine de consubstantiel

Et vous êtes-vous interrogé sur le sens que les philosophes de l’antiquité donnaient au mot "substance" ?

non car je ne vois pas le rapport . Le chrétien qui défend cette notion , ne se pose pas la question également .

Pour être plus précise : en grec "consubstantiel" se dit "homoousios" c’est-à-dire "de même ousia", si vous vous intéressez à ce mot :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ousia

Où l'on peut lire cela entre autre :Le mot ousia signifie plusieurs choses chez Aristote : le composé (sunolon, σύνολον) de matière et de forme (ou la substance première correspondant à l'idée singulière, l'individu) et la substance formelle (essence, quiddité ou substance seconde correspondant à la catégorie supérieure de la substance première)4.


mais peut importe on peut toujours disserter la sémantique , l'eau , le vent, et le feu (par exemple) ne sont pas consubstantiels entre eux . Il faut savoir le reconnaitre ,

1 ) Pensez-vous que pour les premiers chrétiens, un fils est d’une substance différente de son père ?

oui suivant les sectes , il y avait des différences énormes , exemple , les antitrinitaires comme les Basilides, les Nicolaïtes , les Valentiniens, etc ou les Artémonites , les carpocratiens , les praxeens , les théodociens , etc etc sans compter les sectes qui subordonnaient Jc, à dieu ,

2 ) Que veux dire le saint apôtre Paul en : Colossiens 2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

pour information, pour moi Paul n'est pas un apôtre (mais c'est un autre sujet) . pour moi cela veut parler de l'incarnation , qui je le rappelle ne se trouve que dans Jean, et les gnostiques

3 ) Et en Philippiens 2:5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
8 (2-7) et ayant paru comme un simple homme, (2-8) il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.

semblable aux hommes , donc de nature humaine pour moi . Je rappelle tout de même que Paul, n'a jamais vu JC, puisqu'il a ecrit 30 ans après sa mort , et dit bien qu'il n'a rien vu !!

où l'on voit que le saint apôtre préfère le grec "morphê" à "phusis". Tiens ! lui aussi évitait le mot "nature" pour parler de l'Incarnation.

si ce n'est que, là aussi le christ de paul (donc pas JC), et un christ gnostique !!!Que l'on ne retrouve pas dans les synoptiques .
Si un dieu s'incarne cela veut dire qu'il quitte une nature , pour devenir sang chair et os, donc il est impossible ( pour moi) de concevoir la trinité , avec le fameux saint esprit en plus
désolé ma chère Pauline

amicalement ton frangin

[pauline.px]

Bonjour Mormon,

Comment fait-on pour atteindre la nature divine ?

Disons que si c’était possible je le ferais…

Encore que Y.HWH est un feu dévorant, de sorte qu’atteindre la nature divine imposerait d’accepter l’embrasement. Est-ce qu'on survit ?

Le saint apôtre Pierre évoque non pas "atteindre" mais "communier" (et plus précisément κοινωνος, le mot grec est assez flou hélas).

2 Pierre 1:3 En effet, la puissance divine nous a fait don de tout ce qui est nécessaire à la vie et à la piété en nous faisant connaître celui qui nous a appelés par sa propre gloire et sa force agissante. 4 Par elles, les biens du plus haut prix qui nous avaient été promis nous ont été accordés, pour que par ceux-ci vous entriez en communion avec la nature divine, vous étant arrachés à la pourriture que nourrit dans le monde la convoitise. 5 Et pour cette raison même, concentrant tous vos efforts, joignez à votre foi la vertu, à la vertu la connaissance, 6 à la connaissance la maîtrise de soi, à la maîtrise de soi la ténacité, à la ténacité la piété, 7 à la piété l’amitié fraternelle, à l’amitié fraternelle l’amour. 8 Car ces qualités, si vous les possédez en abondance, ne vous laissent pas inactifs ni stériles pour connaître notre Seigneur Jésus Christ ;

La première impression est que tout est donc à notre portée mais qu’il y a sans doute loin de la coupe aux lèvres.

Depuis le moine Pélage, le débat a fait rage pour élucider nos chances de succès dans cette incroyable démarche.
Un consensus s'est établi autour du fait que c'est D.ieu, béni soit-Il, qui fait tout et que notre tâche est de collaborer à cette "divinisation".

Néanmoins, si l’on confesse que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est D.ieu, béni soit-Il, et si l’on se contente d’une communion moins spectaculaire que l’embrasement nous avons à notre portée la "communion du frère" chaque fois que l’on donne un verre d’eau ou autre chose au plus petit de Ses frères.

D’autres envisageront une communion au Corps et au Sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais c’est encore plus contesté.

Enfin, on peut se contenter de l’adoption filiale. C’est déjà une incroyable grâce puisque :
Jean 1:12 Mais à ceux qui l’ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu. 13 Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d’un vouloir de chair, ni d’un vouloir d’homme, mais de Dieu.

Enfin, un théologien comme saint Grégoire Palamas a soutenu qu’atteindre la nature divine était illusoire mais que D.ieu, béni soit-Il, fait en sorte que nous puissions communier à Ses énergies, c’est-à-dire tout ce qui émane de Sa nature, comme la grâce…

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

pauline. a dit Disons que si c’était possible je le ferais…

c'est donc un leurre !!!mais point le plus important quel en serait l’intérêt pratique .

Encore que Y.HWH est un feu dévorant, de sorte qu’atteindre la nature divine imposerait d’accepter l’embrasement. Est-ce qu'on survit ?

dieu un feu dévorant !!!c'est du lourd !!!Je dirais plutot la croyance excessive est une passion dévorante , qui risque de faire perdre les notions de réalité .

La première impression est que tout est donc à notre portée mais qu’il y a sans doute loin de la coupe aux lèvres.

il suffit d'avoir un fort besoin de croire. d'où l'énigme et la question " d'où vient ce besoin chez certains ?"
.Si cela vous intéresse je pense avoir la réponse , déjà exprimée d'ailleurs

Enfin, un théologien comme saint Grégoire Palamas a soutenu qu’atteindre la nature divine était illusoire mais que D.ieu, fait en sorte que nous puissions communier à Ses énergies, c’est-à-dire tout ce qui émane de Sa nature, comme la grâce…

Ok et cette communion apporterait quoi en définitive ?
je pense aussi avoir la réponse, que je vous ai déjà donnée .
Amicalement

[Mormon]

Bonjour Pauline,

Bonjour Mormon,

Disons que si c’était possible je le ferais…

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)

Donc, à priori, cela doit être possible.

"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19).

C'est possible, Pauline, pour cela il te faut accepter le Livre de Mormon et te faire baptiser dans l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.

A bientôt.

[dan26]

Bonjour Pauline,



"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)

Donc, à priori, cela doit être possible.

"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19).

C'est possible, Pauline, pour cela il te faut accepter le Livre de Mormon et te faire baptiser dans l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.

A bientôt.

démonstration !!!c'est moi qui detient la vérité, non c'est moi, non c'est moi, je t'assure que c'est moi !!!...........etc etc.
Voilà le coeur du problème , chacun veut prouver à l'autre que "sa " religion est la meilleure

amicalement

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Où l'on peut lire cela entre autre :Le mot ousia signifie plusieurs choses chez Aristote…

On dirait que vous avez négligé Platon...

Mais le principal souci est que les Chrétiens ne sont pas adeptes des philosophies matérialistes, autrement dit pour eux la matière joue un rôle second par rapport à l’esprit.

Effectivement si vous restez scotché à "homoousia = de même matière", votre dogme est idiot.

pour moi une personne faite de chair , de sang , et d'os , quand on dit quelle est de même nature que ............ Cela veut dire que ce que ........est fait de chair de sang et d'os (entre autre)

C’est ça, c’est pour vous.

C'est pour vous, mais pour les Chrétiens qui s'intéressent à ce sujet "homoousios" ne signifie pas "de même nature".

même substance , ce mot etant la racine de consubstantiel

Et la question que vous devez vous poser est de savoir ce que les théologiens veulent dire quand ils utilisent le mot "consubstantiel".

S’il voulaient dire "de même matière", ils pouvaient le dire.
Mais ils auraient rencontré une difficulté puisque ni D.ieu, béni soit-Il, ni le Logos, ni l’Esprit ne sont matériels.

Que signifie pour vous le mot "consubstantiel" pour des êtres immatériels ?
Quelle est la substance de D.ieu ? béni soit-Il.

Si un dieu s'incarne cela veut dire qu'il quitte une nature , pour devenir sang chair et os

Si vous le dites…

Cependant, dans les religions antiques les êtres divins qui se matérialisent de diverses façons sont légion, ils se métamorphosent sans quitter leur nature divine.

Qu’est-ce qui peut faire croire qu'il serait possible de quitter sa propre essence ?

Enfin, je me permets de vous signaler que le dogme de la Trinité concerne seulement les entités divines "Père, Fils et Saint Esprit", il est totalement indépendant de la nature de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Je vous rappelle par exemple que la personne de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne fait pas débat au quatrième siècle, c'est le rapport entre le Père et Son Fils qui fait polémique.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

Bonjour Pauline

pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
On dirait que vous avez négligé Platon...

C'est pour montrer que personne n'était d'accord sur cette notion, et que chacun (comme moi ), va y chercher la réponse qui correspond le mieux à chacun de nous . Cette notion est de fait pas définie , mais discutée à l'infini

Mais le principal souci est que les Chrétiens ne sont pas adeptes des philosophies matérialistes, autrement dit pour eux la matière joue un rôle second par rapport à l’esprit.

tout à fait , c'est la différence entre la metaphysique , et le besoin de croire , et le matérialisme et le rationalisme . Certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas . Je suis d'accord , c'est ce que dis régulièrement

Effectivement si vous restez scotché à "homoousia = de même matière", votre dogme est idiot.

un dogme est une règle infaillible imposée dans le cadre d'un concile (pour ce qui concerne ce point précis ), que le croyant doit accepter , alors que ma notion de matière substance , et issue de ma réflexion matérialiste , et rationnelle . pour moi de fait ce n'est pas un dogme qui m'est imposé

C’est ça, c’est pour vous.

tout à fait , de la raison et de la logique

C'est pour vous, mais pour les Chrétiens qui s'intéressent à ce sujet "homoousios" ne signifie pas "de même nature".

tout à fait le chrétiens doit accepter un dogme , même si il dépasse lalogique et la raison , comme la transsubstantiation , par exemple

Et la question que vous devez vous poser est de savoir ce que les théologiens veulent dire quand ils utilisent le mot "consubstantiel".

très simple il suffit de voir les premiers chrétiens qui s'opposaient sur ce point précis , nature ,messages, subordination etc, et une partie des théologiens et père de l'eglise (surtout le controversistes), et ceux du moyen age , pour voir que le sujet, est source de discorde et de point de vues très différents

S’il voulaient dire "de même matière", ils pouvaient le dire.
Mais ils auraient rencontré une difficulté puisque ni D.ieu ni le Logos, ni l’Esprit ne sont matériels.

non désolé , voir la contreverse à ce sujet avec les deux Eusèbe , de Cesarée et de Nicodemie .De plus je jamais oublié que ce dogme , a été mis en place afin d'attirer , les Ariens d'Arius , qui faisaient un scission importante dans l'église naissance . Controverse qui a duré des siècles

Que signifie pour vous le mot "consubstantiel" pour des êtres immatériels ?

de la même substance (c'est la racine du mot ), donc de la même matière, si on part de JC, il est a un corps humain, fait de chair de sang et d'os (entre autres) .Pour faire court il est de substance humaine .

Quelle est la substance de D.ieu ?

pour moi , c'est un produit de l'imaginaire humain, mais pour un croyant , il a plusieurs réponse, corps éthérée, énergie, apparence , un tout sans forme etc etc

Si vous le dites…

C'est la définition de l'incarnation ,un dieu , qui prends l’apparence (la nature ) d'un homme, comme on peut le voir dans toutes les religions dites de salut de l'époque , anté chrétiennes

Cependant, dans les religions antiques les êtres divins qui se matérialisent de diverses façons sont légion, ils se métamorphosent sans quitter leur nature divine.

impossible à dire, par contre je suis d'accord on retrouve cette notion de dieu, qui s'incarne , dans de nombreuses religeiux anciennes dites "du salut", ces dieu qui venaient par leur sacrifice sauver els hommes de la mort .

Qu’est-ce qui peut faire croire qu'il serait possible de quitter sa propre essence ?

dans le sens dieu, incarnation l'évangile de Jean, le seul à en faire mention .

Enfin, je me permets de vous signaler que le dogme de la Trinité concerne seulement les entités divines "Père, Fils et Saint Esprit", il est totalement indépendant de la nature de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Ok il te suffit donc de me dire , qui est le fils de dieu !!!Je n'en connais pas d'autres que JC, .........d'après les évangiles .
Pas de paul puisque pour paul christ est un éon, gnostique .

Je vous rappelle par exemple que la personne de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne fait pas débat au quatrième siècle, c'est le rapport entre le Père et Son Fils qui fait polémique.

Au quatrième siècle peut etre , mais les 4 premiers siècles c'est le contraire , c'était un débat passionné, et passionnel . Après le 4eme siècle l'ECR a verrouillé par les dogmes tous débat sur ce sujet .J'ai la liste de toutes les héresies , avec leurs doctrines des 20 premiers siècles , et vais voir si c'est le cas .
Bien amicalement ton frangin

[pauline.px]

Bonjour Mormon,

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)

C’est un verset à la traduction controversée.

εσεσθε ουν υμεις τελειοι ως ο πατηρ υμων ο ουρανιος τελειος εστιν
Littéralement : « Vous, vous serez donc parfaits comme votre père céleste est parfait. »
L’impératif "soyez" de votre traduction relève de l’interprétation.

L’adjectif parfait - τελειος est un mot très rare sur les lèvres de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, en grec il signifie littéralement "qui atteint son terme, abouti, achevé, fini, accompli, complet, et donc parfait ou tout bonnement adulte".

Je note encore qu’il n’est pas écrit « Vous serez donc parfaits comme votre père céleste ».
Formellement la formule matthéenne s’apparente à la formule johannique « afin qu’ils soient un comme nous sommes un » (Jean 17:22b) qui souligne le parallélisme et non pas l'identité.

J’en déduis que notre vocation est de devenir des humains parfaits et non pas des dieux parfaits.

Ce verset renvoie clairement à plusieurs formules voisines dans la LXX comme « Tu seras τελειος devant Y.HWH, ton Dieu. » (Deutéronome 18:13) ou « Et afin que vos cœurs soient τελειοι envers Y.HWH votre Dieu. »(1 Rois 8:61), etc.

Par ailleurs, dans le Testament Nouveau, la perfection du fidèle semble à sa portée sans être particulièrement un don du Ciel.

Il suffit de tout donner aux pauvres :
« Jésus lui dit : "Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi". » (Matthieu 19:21)
ou encore
il suffit d’endurer patiemment les épreuves :
« Mes frères, regardez comme un sujet de joie complète les diverses épreuves auxquelles vous pouvez être exposés, 3 sachant que l’épreuve de votre foi produit la patience. Mais il faut que la patience ait une œuvre parfaite, afin que vous soyez parfaits et accomplis, de sorte que rien ne vous manque. (Jacques 1:2) »
et « Si quelqu’un ne bronche point en paroles, c’est un homme parfait, capable de tenir tout son corps en bride. » (Jacques 3:2b)

Pour moi, la perfection des humains n’implique pas la communion avec la nature divine, elle résulte de nos efforts humains et conformément à l'idée d'accomplissement sa mesure est l'être humain.

De sorte que je n’établis pas de lien étroit entre « être un humain parfait » et « devenir participants à la nature divine - θείαϛ κοινωνοὶ φύσεωϛ, »

Incidemment je note ici l’usage de l’adjectif "divin- θειος", le saint apôtre Pierre ne dit pas "la nature de D.ieu", béni soit-Il. Est-ce anodin ?


Très cordialement
Votre sœur
pauline