Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Tout à fait, car en plus cela saute aux yeux qu'ils sont offensants par leurs pratiques douteuses d'adoration d'idoles telles que les saints et les saintes qu'ils exposent après avoir osé les proclamer saints et saintes alors qu'il n'y a que Dieu qui juge qui est saint ou qui ne l'est pas.
Admettez-vous qu’il n’est pas absurde de douter que le hasard puisse être une explication satisfaisante du fait que l’Évolution conduise le règne minéral jusqu’à la Science moderne ?
Cela suggère simplement que les lieux, les civilisations, les cultures… influent sur les réponses que l’on apporte au mystère, cela n’implique nullement qu’aucune de ces réponses ne soit pertinente.DAN26 a écrit :en fonction des connaissances, des hommes, de leurs évolutions sociologiques , et de l'endroit où ils ont imaginé ces mythes . tres simple à prouver et démontrer d'une façon historique , archéologique .
En effet, la Science est apte à prouver que le faux est faux.DAN26 a écrit :et surtout est capable de se remettre en cause à chaque nouvelle découvertes .
Auparavant-PP a écrit :M. Emmanuel Macron, vous Dan26 et moi pauline, sommes trois êtres très différents tout en étant de même nature.
Tous trois partagent la même nature humaine.DAN26 a écrit :Tout à fait mais tu parles de, sensibilité pas de nature .
Caricaturer l’opinion de l’autre est un sophisme.DAN26 a écrit :et très absurde de voir Dieu assis sur un nuage .
Ici encore, vous flirtez avec le sophisme de la caricature.DAN26 a écrit :si JC est chair Dieu ainsi que le saint esprit sont chair. Si dieu comme le saint esprit sont éthéré, JC est aussi éthérée
Auparavant PP a écrit :D'où vient votre dogme du libre-arbitre ?
Pourquoi l’adoptez-vous alors ?DAN26 a écrit :Ce n'est pas mon dogme , c'est un dogme (ou une réponse ), de la part de l'église , qui s'est trouvé confrontée au mal dont l'homme est la cause .
tout à fait mais je n'ai pas donné que le hasard comme nom, et réponse, il y a aussi les autresa écrit :pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
Admettez-vous qu’il n’est pas absurde de douter que le hasard puisse être une explication satisfaisante du fait que l’Évolution conduise le règne minéral jusqu’à la Science moderne ?
il n'y a rien d'absurde dans ma liste , tous les noms sont possiblea écrit :Si oui, pourquoi serait-il absurde de remplacer le hasard aveugle par une intelligence organisatrice ?
je ne comprends pas ce que tu veux, dire !!Aucune réponse, n'est absurde ou pas . ce sont des réponses imaginées par les hommesa écrit :Je ne parle pas de preuve mais de non-absurdité.
Impossible à dire , personne ne sait, et des plus les autres réponses sont des sources d'une intelligence.a écrit :N'est-il pas plus simple de songer que les prodiges de l'intelligence collective de l'humanité trouvent leur source dans une intelligence ?
toutes le sont ou pas , dans la mesure où personne ne saita écrit :Cela suggère simplement que les lieux, les civilisations, les cultures… influent sur les réponses que l’on apporte au mystère, cela n’implique nullement qu’aucune de ces réponses ne soit pertinente.
toutes détiennent peut être une part de vérité . Preuve que "la " vérité n'existe pasa écrit :Logiquement, on ne peut exclure que pour beaucoup, elles contiennent toutes une part de vérité.
Impossibles à dire, tous les partisans d'une réponse ont leurs arguments, leurs preuves, leurs livresa écrit :Vous pouvez aisément prouver l’hétérogénéité mais vous ne prouvez pas quelles sont toutes à côté de la plaque.
Ici, il ne faudrait pas que le mot "preuve" perde sa signification.
Et surtout , de se remettre en cause à chaque nouvelle découverte , ce qui est plus "délicat "dans le domaine des croyances .a écrit :En effet, la Science est apte à prouver que le faux est faux.
non désolé , tous sont de même nature à savoir de chair et de sang . Pourquoi rajouter" partager"? , des humains restent des humainsa écrit :Tous trois partagent la même nature humaine.
pas du tout si JC est humain, dans la mesure ou JC dieu est le saint esprit sont consubstantiel , il est logique de dire que dieu est comme JCa écrit :Caricaturer l’opinion de l’autre est un sophisme.
Ok mais je ne comprends pas ta réponse , par rapport à mon messagea écrit :Le Ciel est une allégorie pour désigner le monde invisible. Et ce monde invisible n’est pas nécessairement un ailleurs.
Des réalités peuvent être présentent partout, la gravitation est invisible et présente partout.
Ok mais quel rapport avec la nature de dieu et de JC. Si JC est une force il ne peut avoir agi comme un humain de chair de sang et d'os .a écrit :Il n’est donc pas absurde de songer que la force qui aurait guidé l’Évolution soit universelle et que par conséquent elle est présente partout.
je ne le pense pas je suis logique , et rationnel .a écrit :Ici encore, vous flirtez avec le sophisme de la caricature.
donc c'est un acte de foi , ce n'est plus une réalité physique . Il ne faut donc plus parler "nature de" , mais l'idée que se font les chrétiens d'après un dogme tardif .a écrit :Il me semble que la christologie envisage que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ combine à Sa façon les deux natures.
Consubstantiel veut dire de la même substance , donc de la même nature pour moia écrit :Ceci dit, c’est assez difficile de parler de "nature" tant le mot est flou.
a écrit :Toutefois nous connaissons des réalités qui peuvent se présenter à nous selon plusieurs natures, notamment quand le mot "nature" revêt un sens particulier. Un message peut être de nature sonore, de nature épistolaire ou de nature numérique…
il n'est pas qeustion de combiner des natures, mais de dire que c'est la même consistance . Tu essayes de sortir de ce piège , rationnel , par de la sémantique .a écrit :Est-ce une impossibilité logique de combiner deux natures différentes quand l’une est matérielle et l’autre immatérielle ?
La masse/énergie peut se présenter de façon invisible ou de façon matérielle ou les deux simultanément.
non désolé de te contredire consubstantiel veux dire même substance , même nature .a écrit :En simplifiant,
la consubstantialité est un mot pour dire que le Père, le Fils et le Saint-Esprit partagent la même nature, c'est à dire la nature divine.
tout à fait , mais primo on ne trouve cela que dans Jean , et plus grave le saint esprit ne s'est pas incarné , il me semble .a écrit :Dans l’Incarnation, le Fils revêt la nature humaine. C’est le sens du mot incarnation.
Excuse moi mais tu noies le poisson .a écrit :Cela ne signifie pas qu’Il perd Sa nature divine.
Cela ne signifie pas non plus que le Père et le Saint Esprit revêtent la nature humaine.
je ne l'adopte pas , je n'ai jamais parlé de mon dogme , mais du dogme imposé par l'église tardivement .a écrit :Pourquoi l’adoptez-vous alors ?
Bonjourpauline.px a écrit : ↑05 oct.20, 07:34 Dans l’Incarnation, le Fils revêt la nature humaine. C’est le sens du mot incarnation.
Cela ne signifie pas qu’Il perd Sa nature divine.
Cela ne signifie pas non plus que le Père et le Saint Esprit revêtent la nature humaine.
J’ignore si D.ieu, béni soit-Il, a une nature.
Bonjour, Paulinepauline.px a écrit : ↑06 oct.20, 08:08 Bonjour Mormon,
J’ignore si D.ieu, béni soit-Il, a une nature.
Pour simplifier on parle de nature divine mais est-ce que cela a un sens ?
La Bible nous dit que D.ieu, béni soit-Il, est souffle ou esprit, c’est-à-dire influence immatérielle. Au contraire l’humain est pétri de la glaise par Élohim, c’est-à-dire un être de chair et de sang.
La Bible nous dit que l’humain est d’abord une créature faite seulement à l’image et peut-être à la ressemblance d’Élohim. La nature humaine est une nature créée, la nature de D.ieu, béni soit-Il, est incréée.
Toujours dans la Bible, l’humain reçoit la vie d’une haleine divine, il n’a pas la vie en propre au contraire de D.ieu, béni soit-Il, source de toute vie.
Il faut s’interroger si la Chute n’a pas eu une influence sur la nature humaine. Quoi qu’il en soit, l’humain est mortel, ce qui n’est pas le cas de D.ieu, béni soit-Il.
Puis, se pose la question des attributs divins : en termes philosophiques, sont-ils des attributs nécessaires ou contingents ?
Est-ce que la nature de D.ieu, béni soit-Il, est d’être omnipotent et omniscient ?
Est-ce Sa nature d’être Celui qui est qui était et qui sera ?
Disons que pour l’instant, je perçois davantage de différences que de ressemblances au point qu’il n’est pas très simple de donner un sens aux termes "image" et "ressemblance".
Mais l'Incarnation du Logos divin a probablement tout changé.
C’est fort possible, en effet.
Parce que, de mon point de vue, les humains ne sont que des éléments de l’humanité.dan26 a écrit :non désolé , tous sont de même nature à savoir de chair et de sang . Pourquoi rajouter" partager"? , des humains restent des humains
Sauf que, comme je l’ai déjà écrit, notre Seigneur Jésus-Christ est à la fois de nature divine et de nature humaine.dan26 a écrit :si JC est humain, dans la mesure ou JC dieu est le saint esprit sont consubstantiel , il est logique de dire que dieu est comme JC
Pourquoi ? On peut avoir foi en une réalité physique.dan26 a écrit :donc c'est un acte de foi , ce n'est plus une réalité physique.
Si je vous comprends bien,dan26 a écrit :Consubstantiel veut dire de la même substance , donc de la même nature pour moi
<…>
il n'est pas qeustion de combiner des natures, mais de dire que c'est la même consistance .
Cela vous regarde si vous essayez de me tendre un piège.dan26 a écrit :Tu essayes de sortir de ce piège, rationnel , par de la sémantique .
Et vous êtes-vous interrogé sur le sens que les philosophes de l’antiquité donnaient au mot "substance" ?dan26 a écrit :non désolé de te contredire consubstantiel veux dire même substance
1 ) Pensez-vous que pour les premiers chrétiens, un fils est d’une substance différente de son père ?dan26 a écrit : on ne trouve cela que dans Jean
pour moi c'est de la simple logiquea écrit :pauline. a dit
Bonjour Dan 6,
C’est fort possible, en effet.
sans humain il n'y a pas d'humanité , mais la nature et un monde animala écrit :Parce que, de mon point de vue, les humains ne sont que des éléments de l’humanité.
Parler de nature humaine c’est poser que l’humanité est une.
je ne préfère rien je ne fais que reprendre, et contester un dogme qui dépasse la logique et la raison de l'ECR , défini au concile de Constantinople en381a écrit :Si vous préférez dire que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont de même nature, à savoir la nature divine, je ne vois pas trop l’enjeu...
comment peut ont etre de nature divine , et de nature humaine, c'est impossible désolé d'insistera écrit :Sauf que, comme je l’ai déjà écrit, notre Seigneur Jésus-Christ est à la fois de nature divine et de nature humaine.
Ok donc Dieu n'est pas consubstantiel à JC qui est de nature matériellea écrit :Si la nature divine et la nature humaine était toutes les deux matérielles on pourrait s'interroger sur ce drôle de mélange, mais la nature divine est immatérielle, il n'y a donc pas d'obstacle à la cohabitation.
Ok peux tu nous confirmer dans l'autre sens que dieu est de fait de nature humaine, comme le saint esprit . Ce qui semblerait le cas , au travers de l'art chrétien!!! Mais cela pose quand même un problèmea écrit :Par analogie, on dit parfois que le Fils de nature divine revêt (ou assume ou endosse ou s’approprie…) la nature humaine pour devenir notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
ce n'est plus de la foi, dans ce cas mais de l'adoration, de la gratitude, etc à une personne que l'on voita écrit :Pourquoi ? On peut avoir foi en une réalité physique.
Ce n'est pas la croyance en général , qui est absurde , mais certains dogmes , qui dépassent la logique et la raison, et que du fait du dogme le croyant accepte sans chercher à comprendre et réfléchir .a écrit :Si vous voulez dire que rien n’est prouvé c’est tout à fait vrai, cela ne transforme pas cette croyance en absurdité, elle ne la rend pas incompréhensible, elle est simplement "non prouvée".
pour moi une personne faite de chair , de sang , et d'os , quand on dit quelle est de même nature que ............ Cela veut dire que ce que ........est fait de chair de sang et d'os (entre autre)a écrit :Si je vous comprends bien,
pour vous "substance", "nature" et "consistance" sont synonymes.
comme je te l'ai déjà dit ce n'est pas une interprétation, c'est de la simple logique , et raisona écrit :Qui puis-je ?
Vous avez votre propre interprétation de la Trinité, elle vous est personnelle.
Ok donc c'est un concept de foi, qui étant verrouillée par le dogme , ne doit pas etre remis en question, même si à quelque part cette notion est absurde . Comme d’ailleurs la transsubstantiation (mais c'est un autre sujet)a écrit :Je ne peux pas vous reprocher votre matérialisme philosophique mais il se trouve que la Trinité n’est pas un concept matérialiste.
Je suis sur que les premiers chrétiens n'étaient pas d'accord entre eux sur la nature réelle de JC, voir les gnostiques, les marcionites, les docètes , (etc les différents groupes chrétiens des 3 premiers siècles à ce sujet )a écrit :Êtes-vous vraiment sûr que pour les chrétiens des premiers siècles "substance", "nature" et "consistance" sont synonymes ?
loin de moi l'idée de te tendre , un piège c'est juste la logique et la raison qui s'exprime . Je suis sur pour te connaitre , qu'au fond de toi , tu penses qu'il y a effectivement un problème , toute la difficulté est là"le dogme " qu'il est impossible de remettre en cause . Pour aller plus loin je pense même que ces dogmes posent problème , et poseront problème à l'ECR , elle ne pourra pas évoluer , et risque de se faire déborder par d'autres courants chrétiens. Mais c'est un autre sujeta écrit :Cela vous regarde si vous essayez de me tendre un piège.
même substance , ce mot etant la racine de consubstantiela écrit :Est-ce que j’ai laissé entendre que "consubstantiel" signifie "de même matière" ?
non car je ne vois pas le rapport . Le chrétien qui défend cette notion , ne se pose pas la question également .a écrit :Et vous êtes-vous interrogé sur le sens que les philosophes de l’antiquité donnaient au mot "substance" ?
Où l'on peut lire cela entre autre :Le mot ousia signifie plusieurs choses chez Aristote : le composé (sunolon, σύνολον) de matière et de forme (ou la substance première correspondant à l'idée singulière, l'individu) et la substance formelle (essence, quiddité ou substance seconde correspondant à la catégorie supérieure de la substance première)4.a écrit :Pour être plus précise : en grec "consubstantiel" se dit "homoousios" c’est-à-dire "de même ousia", si vous vous intéressez à ce mot :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ousia
oui suivant les sectes , il y avait des différences énormes , exemple , les antitrinitaires comme les Basilides, les Nicolaïtes , les Valentiniens, etc ou les Artémonites , les carpocratiens , les praxeens , les théodociens , etc etc sans compter les sectes qui subordonnaient Jc, à dieu ,a écrit :1 ) Pensez-vous que pour les premiers chrétiens, un fils est d’une substance différente de son père ?
pour information, pour moi Paul n'est pas un apôtre (mais c'est un autre sujet) . pour moi cela veut parler de l'incarnation , qui je le rappelle ne se trouve que dans Jean, et les gnostiquesa écrit :2 ) Que veux dire le saint apôtre Paul en : Colossiens 2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
semblable aux hommes , donc de nature humaine pour moi . Je rappelle tout de même que Paul, n'a jamais vu JC, puisqu'il a ecrit 30 ans après sa mort , et dit bien qu'il n'a rien vu !!a écrit :3 ) Et en Philippiens 2:5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
8 (2-7) et ayant paru comme un simple homme, (2-8) il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
si ce n'est que, là aussi le christ de paul (donc pas JC), et un christ gnostique !!!Que l'on ne retrouve pas dans les synoptiques .a écrit :où l'on voit que le saint apôtre préfère le grec "morphê" à "phusis". Tiens ! lui aussi évitait le mot "nature" pour parler de l'Incarnation.
Disons que si c’était possible je le ferais…
c'est donc un leurre !!!mais point le plus important quel en serait l’intérêt pratique .a écrit :pauline. a dit Disons que si c’était possible je le ferais…
dieu un feu dévorant !!!c'est du lourd !!!Je dirais plutot la croyance excessive est une passion dévorante , qui risque de faire perdre les notions de réalité .a écrit :Encore que Y.HWH est un feu dévorant, de sorte qu’atteindre la nature divine imposerait d’accepter l’embrasement. Est-ce qu'on survit ?
il suffit d'avoir un fort besoin de croire. d'où l'énigme et la question " d'où vient ce besoin chez certains ?"a écrit :La première impression est que tout est donc à notre portée mais qu’il y a sans doute loin de la coupe aux lèvres.
Ok et cette communion apporterait quoi en définitive ?a écrit :Enfin, un théologien comme saint Grégoire Palamas a soutenu qu’atteindre la nature divine était illusoire mais que D.ieu, fait en sorte que nous puissions communier à Ses énergies, c’est-à-dire tout ce qui émane de Sa nature, comme la grâce…
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)
démonstration !!!c'est moi qui detient la vérité, non c'est moi, non c'est moi, je t'assure que c'est moi !!!...........etc etc.Mormon a écrit : ↑08 oct.20, 01:43 Bonjour Pauline,
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)
Donc, à priori, cela doit être possible.
"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19).
C'est possible, Pauline, pour cela il te faut accepter le Livre de Mormon et te faire baptiser dans l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
A bientôt.
On dirait que vous avez négligé Platon...
C’est ça, c’est pour vous.DAN26 a écrit : pour moi une personne faite de chair , de sang , et d'os , quand on dit quelle est de même nature que ............ Cela veut dire que ce que ........est fait de chair de sang et d'os (entre autre)
Et la question que vous devez vous poser est de savoir ce que les théologiens veulent dire quand ils utilisent le mot "consubstantiel".DAN26 a écrit : même substance , ce mot etant la racine de consubstantiel
Si vous le dites…DAN26 a écrit : Si un dieu s'incarne cela veut dire qu'il quitte une nature , pour devenir sang chair et os
C'est pour montrer que personne n'était d'accord sur cette notion, et que chacun (comme moi ), va y chercher la réponse qui correspond le mieux à chacun de nous . Cette notion est de fait pas définie , mais discutée à l'infinia écrit :pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
On dirait que vous avez négligé Platon...
tout à fait , c'est la différence entre la metaphysique , et le besoin de croire , et le matérialisme et le rationalisme . Certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas . Je suis d'accord , c'est ce que dis régulièrementa écrit :Mais le principal souci est que les Chrétiens ne sont pas adeptes des philosophies matérialistes, autrement dit pour eux la matière joue un rôle second par rapport à l’esprit.
un dogme est une règle infaillible imposée dans le cadre d'un concile (pour ce qui concerne ce point précis ), que le croyant doit accepter , alors que ma notion de matière substance , et issue de ma réflexion matérialiste , et rationnelle . pour moi de fait ce n'est pas un dogme qui m'est imposéa écrit :Effectivement si vous restez scotché à "homoousia = de même matière", votre dogme est idiot.
tout à fait , de la raison et de la logiquea écrit :C’est ça, c’est pour vous.
tout à fait le chrétiens doit accepter un dogme , même si il dépasse lalogique et la raison , comme la transsubstantiation , par exemplea écrit :C'est pour vous, mais pour les Chrétiens qui s'intéressent à ce sujet "homoousios" ne signifie pas "de même nature".
très simple il suffit de voir les premiers chrétiens qui s'opposaient sur ce point précis , nature ,messages, subordination etc, et une partie des théologiens et père de l'eglise (surtout le controversistes), et ceux du moyen age , pour voir que le sujet, est source de discorde et de point de vues très différentsa écrit :Et la question que vous devez vous poser est de savoir ce que les théologiens veulent dire quand ils utilisent le mot "consubstantiel".
non désolé , voir la contreverse à ce sujet avec les deux Eusèbe , de Cesarée et de Nicodemie .De plus je jamais oublié que ce dogme , a été mis en place afin d'attirer , les Ariens d'Arius , qui faisaient un scission importante dans l'église naissance . Controverse qui a duré des sièclesa écrit :S’il voulaient dire "de même matière", ils pouvaient le dire.
Mais ils auraient rencontré une difficulté puisque ni D.ieu ni le Logos, ni l’Esprit ne sont matériels.
de la même substance (c'est la racine du mot ), donc de la même matière, si on part de JC, il est a un corps humain, fait de chair de sang et d'os (entre autres) .Pour faire court il est de substance humaine .a écrit :Que signifie pour vous le mot "consubstantiel" pour des êtres immatériels ?
pour moi , c'est un produit de l'imaginaire humain, mais pour un croyant , il a plusieurs réponse, corps éthérée, énergie, apparence , un tout sans forme etc etca écrit :Quelle est la substance de D.ieu ?
C'est la définition de l'incarnation ,un dieu , qui prends l’apparence (la nature ) d'un homme, comme on peut le voir dans toutes les religions dites de salut de l'époque , anté chrétiennesa écrit :Si vous le dites…
impossible à dire, par contre je suis d'accord on retrouve cette notion de dieu, qui s'incarne , dans de nombreuses religeiux anciennes dites "du salut", ces dieu qui venaient par leur sacrifice sauver els hommes de la mort .a écrit :Cependant, dans les religions antiques les êtres divins qui se matérialisent de diverses façons sont légion, ils se métamorphosent sans quitter leur nature divine.
dans le sens dieu, incarnation l'évangile de Jean, le seul à en faire mention .a écrit :Qu’est-ce qui peut faire croire qu'il serait possible de quitter sa propre essence ?
Ok il te suffit donc de me dire , qui est le fils de dieu !!!Je n'en connais pas d'autres que JC, .........d'après les évangiles .a écrit :Enfin, je me permets de vous signaler que le dogme de la Trinité concerne seulement les entités divines "Père, Fils et Saint Esprit", il est totalement indépendant de la nature de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Au quatrième siècle peut etre , mais les 4 premiers siècles c'est le contraire , c'était un débat passionné, et passionnel . Après le 4eme siècle l'ECR a verrouillé par les dogmes tous débat sur ce sujet .J'ai la liste de toutes les héresies , avec leurs doctrines des 20 premiers siècles , et vais voir si c'est le cas .a écrit :Je vous rappelle par exemple que la personne de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne fait pas débat au quatrième siècle, c'est le rapport entre le Père et Son Fils qui fait polémique.
C’est un verset à la traduction controversée.