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agecanonix a écrit : ↑28 oct.20, 02:36 Je vais t'éclairer.

Tu nous dis que les discours alarmistes de Paul sont un moyen de préserver ceux qu'il a choisis.

Cela suppose qu'ils y croient ... sinon ton moyen, il fait "flop".. donc ils y croient.. Comme moi..

Quand toi tu lis ce texte avec ses avertissements, puisque tu crois que tu ne risques rien, tu t'en fous.. C'est la philosophie du "sauvé pour toujours" .

Mais pour Paul , s'il écrit ces avertissements, c'est qu'il les croit réel. Il croit donc aussi comme moi, forcément.

Ton hypothèse suppose deux mensonges, celui de Paul et celui de Dieu.. Sais tu qui est le père du mensonge ??

Pas du tout, je ne pense pas que je ne risque rien ! Si je renie ma foi dans 5 ans, 10 ans, 20 ans... Ce sera la preuve que je n'ai jamais été un élu, et si pas élu, pas sauvé, tu comprends ? Un élu va forcément persévérer jusqu'à la fin, et Dieu utilisera tous les moyens pour l'y aider.

Peut-on être sauvé et être détruit?

philippe83 a écrit : ↑28 oct.20, 02:52 Peut-on être sauvé et être détruit?

Non.

Thomas a écrit : ↑28 oct.20, 02:50 Pas du tout, je ne pense pas que je ne risque rien ! Si je renie ma foi dans 5 ans, 10 ans, 20 ans... Ce sera la preuve que je n'ai jamais été un élu, et si pas élu, pas sauvé, tu comprends ? Un élu va forcément persévérer jusqu'à la fin, et Dieu utilisera tous les moyens pour l'y aider.

Mais gros malin, ça sert à quoi de t'en avertir .. si t'es pas élu.?? Tu vas cramer !

Et si tu crois être élu et sauvé pour toujours, pas la peine de faire des faux élus en leur faisant peur..

Tu es en train de croire que Dieu ne peut pas assurer une élection que tu affirmes pourtant définitive..

En fait Paul n'écrirait qu'à de faux élus car tous ses avertissements ne pourraient pas concernés les vrais élus.

C'est d'un compliqué

C'est toi qui complique tout et fais semblant de ne rien comprendre.

35 Jésus leur dit : « C’est moi qui suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n’aura jamais faim et celui qui croit en moi n’aura jamais soif.
36 Mais, je vous l’ai dit, vous m’avez vu et pourtant vous ne croyez pas.
37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi.
38 En effet, je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais celle de celui qui m’a envoyé.
39 [Or, la volonté du Père qui m’a envoyé], c’est que je ne perde aucun de tous ceux qu’il m’a donnés, mais que je les ressuscite le dernier jour.
40 En effet, la volonté de mon Père, c’est que toute personne qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et moi, je la ressusciterai le dernier jour. »

Un élu va aller vers Jésus, croire en lui et persévérer jusqu'à la fin.

Un non-élu ne va pas croire ou ne pas persévérer jusqu'à la fin car sa foi n'était que superficielle.

Mais tu as du mal à comprendre que ton histoire de subterfuge de Dieu pour faire peur aux appelés et qui les oblige à avoir une bonne conduite suppose qu'ils y croient.

Et s'ils y croient c'est qu'ils pensent pouvoir perdre leur appel, et surtout Paul qui l'explique.

Il ne peut donc pas croire au sauvé pour toujours..

"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).

agecanonix a écrit : ↑28 oct.20, 03:12 Mais tu as du mal à comprendre que ton histoire de subterfuge de Dieu pour faire peur aux appelés et qui les oblige à avoir une bonne conduite suppose qu'ils y croient.

Et s'ils y croient c'est qu'ils pensent pouvoir perdre leur appel, et surtout Paul qui l'explique.

Il ne peut donc pas croire au sauvé pour toujours..

Je ne crois pas. Tous les chrétiens doivent prendre au sérieux ces avertissements et faire des efforts pour persévérer dans la foi. Cette persévérance dans la foi est justement un signe qu'ils sont sauvés, que leur foi est vivante et que l'élection est vraie.

Imagine deux chrétiens qui se croient élus et sauvés pour toujours.

Le premier ne prend pas au sérieux les avertissements bibliques et profite de la grâce pour pécher à tout va.
Le second prend au sérieux les avertissements bibliques et s'applique à pratiquer de belles oeuvres et à progresser dans sa sanctification.

Eh bien par ses oeuvres, qui sont mauvaises, le premier prouve qu'il n'est pas réellement élu ni sauvé car le salut et la foi doivent forcément produire de belles oeuvres. En effet nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d’avance afin que nous les pratiquions. (Eph2.10)


Si nous ne pratiquons pas ces oeuvres bonnes, cela démontre que notre foi est superficielle, que nous ne sommes pas vraiment élus. Dieu ne se trompe pas sur l'élection, mais les humains, par contre, peuvent se tromper. Cela démontre aussi que les avertissements bibliques peuvent justement être un moyen utilisé par Dieu pour garder ses élus.

D'ailleurs c'est Paul qui explique aussi que :

29 En effet, ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l’image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d’un grand nombre de frères.
30 Ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu’il a appelés, il les a aussi déclarés justes ; et ceux qu’il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.

Comme chacun peut le constater, personne ne se perd en route. De l'élection au salut éternel, personne n'est laissé de côté, ce qui confirme au passage les paroles de Jésus. Donc un élu, forcément, est sauvé et persévérera jusqu'à la fin, entre autres grâce aux avertissement de la Bible !

Thomas a écrit : ↑28 oct.20, 03:54Si nous ne pratiquons pas ces oeuvres bonnes, cela démontre que notre foi est superficielle, que nous ne sommes pas vraiment élus. Dieu ne se trompe pas sur l'élection, mais les humains, par contre, peuvent se tromper.

Illustration :1 Jean 2: 19Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres."

Thomas a écrit : ↑28 oct.20, 03:54 Je ne crois pas. Tous les chrétiens doivent prendre au sérieux ces avertissements et faire des efforts pour persévérer dans la foi. Cette persévérance dans la foi est justement un signe qu'ils sont sauvés, que leur foi est vivante et que l'élection est vraie.

Ce n'est pas ce que dit Paul. Paul dit : persévérez sinon vous perdrez votre appel..

Et non pas, si vous persévérez, vous saurez que votre appel est réel.. Là, tu inventes.

• En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5 et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6 mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public

Regarde tous les indicateurs.

1) vous avez été éclairé. Qui éclaire sinon Dieu par Jésus. Dieu a donc déjà fait un pas vers toi.
2) vous avez gouté le don gratuit du ciel.. qui fait ce don ? Dieu. Il a donc bien fait ce don à ce chrétien.
3) vous êtes devenu participant à l'esprit saint . Et donc d'une façon ou d'une autre Dieu vous l'a donné. C'est donc qu'il croyait en vous.
4) vous avez gouté la belle parole de Dieu. C'est donc Dieu qui vous a parlé. L'initiative vient de lui.
5) vous avez gouté les puissances des mondes à venir . Qui peut offrir un tel privilège, sinon Dieu.
6) vous êtes tombés . Vous étiez donc debout.
7) Vous ne pourrez pas revivre une seconde fois le repentir. C'est donc que pour Dieu vous l'avez vraiment vécu une fois.
8) Ce serait sacrifier une seconde fois pour vous Jésus. C'est donc que Dieu vous a offert une première fois la rédemption.

Rien à voir avec votre théorie. Un vrai chrétien, appelé, éclairé, privilégié, debout, ayant manifesté un vrai repentir, pour qui Jésus aurait déjà pardonné ses péchés une première fois peut tout perdre.

Comment pouvez vous lire autrement ce texte et nous dire que Paul mentait ici, sur instruction de Dieu, qu'il ne s'agissait que de faux chrétiens qui l'ignoraient.

Pourquoi prévenir des faux chrétiens qu'ils doivent être vigilants pour ne pas perdre un appel qu'ils n'ont pas.

Selon votre doctrine, s'ils ont l'appel, ils seront vigilants, s'ils ne l'ont pas , ils ne seront pas vigilants. Dans ce cas, que vient faire Paul à dire à des faux chrétiens qu'ils doivent être des vrais chrétiens .

Philippe a écrit :Peut-on être sauvé et être détruit?

Thomas a écrit : ↑28 oct.20, 02:54Non.

Jésus n'abandonne aucune de ses brebis.

a écrit : Rien à voir avec votre théorie. Un vrai chrétien, appelé, éclairé, privilégié, debout, ayant manifesté un vrai repentir, pour qui Jésus aurait déjà pardonné ses péchés une première fois peut tout perdre.

Tu aurais raison si on ne s'en tenait qu'à ce texte. Mais il faut aussi prendre en compte le reste des textes, dont les paroles de Jésus citées plus haut.

C'est ainsi que, dans un souci d'harmonisation on en déduit que, tout comme l'évangélisation est le moyen utilisé par Dieu pour amener à lui ses élus, ces textes d'avertissements font partie des moyens utilisés par Dieu pour les préserver.

agecanonix a écrit : ↑28 oct.20, 05:05 Selon votre doctrine, s'ils ont l'appel, ils seront vigilants, s'ils ne l'ont pas , ils ne seront pas vigilants. Dans ce cas, que vient faire Paul à dire à des faux chrétiens qu'ils doivent être des vrais chrétiens .

Parce que Paul n'a aucune idée de qui est un vrai ou un faux chrétien.

Alors si on ne peut pas être détruit APRES avoir était sauvé comment comprendre 2 Pi 2:20-22 ?
Et si notre élection est définitive après l'appel de Dieu alors pourquoi Pierre encore lui, précise que nous ne perdrons pas notre élection qu'on ne chutera jamais QUE SI on fait les choses préconiser en 2 Pi 1:5-10? Donc à contrario SI on ne les fait pas alors on peut chuter et perdre notre salut. C'est pourquoi on comprend mieux que si l'on veut être sauvé il faut endurer jusqu'à la fin selon Mat 24:13.Et donc SI il n'y a pas d'endurance jusqu'à la fin pas de salut.
Oui "c'est la qu'il faut de l'endurance obéir aux commandements de Dieu et rester attachés à la foi en Jésus...Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant. Oui dit l'esprit qu'ils se reposent de leur dur travail, car les choses qu'ils ont faites les accompagnent".(Rev 14:12,13). Sans cela notre salut n'est donc pas automatiquement assuré! Et cela va dans le sens de Rev 2:10:"...Reste fidèle jusqu'à la mort, ET JE TE DONNERAI LA COURONNE DE VIE." Sans endurance, sans fidélité, son le mode de vie chrétien qui s'impose à notre foi et à notre amour aux commandements à Dieu et à Jésus notre salut ne pourra pas être assuré. (Lire s'il vous plait Jean 15:1-10) pour comprendre ce dernier point.

Ajouté 12 minutes 39 secondes après :
Bonjour,

Alors si on ne peut pas être détruit APRES avoir était sauvé comment comprendre 2 Pi 2:20-22 ?

Et si notre élection est définitive après l'appel de Dieu alors pourquoi Pierre encore lui, précise que nous ne perdrons pas notre élection qu'on ne chutera jamais QUE SI on fait les choses préconiser en 2 Pi 1:5-10? Donc à contrario SI on ne les fait pas alors on peut chuter et perdre notre salut.

C'est pourquoi on comprend mieux que si l'on veut être sauvé il faut endurer jusqu'à la fin selon Mat 24:13.Et donc SI il n'y a pas d'endurance jusqu'à la fin pas de salut.

Oui "c'est la qu'il faut de l'endurance et obéir aux commandements de Dieu et rester attachés à la foi en Jésus...Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant. Oui dit l'esprit qu'ils se reposent de leur dur travail, car les choses qu'ils ont faites les accompagnent".(Rev 14:12,13). Sans cela notre salut n'est donc pas automatiquement assuré! Et cela va dans le sens de Rev 2:10:"...Reste fidèle jusqu'à la mort, ET JE TE DONNERAI LA COURONNE DE VIE."

Sans endurance, sans fidélité, sans le mode de vie chrétien qui s'impose à notre foi et à notre amour aux commandements à Dieu et à Jésus notre salut ne pourra pas être assuré. (Lire s'il vous plait Jean 15:1-10) pour comprendre ce dernier point.

a écrit :Sans endurance, sans fidélité, sans le mode de vie chrétien qui s'impose à notre foi et à notre amour aux commandements à Dieu et à Jésus notre salut ne pourra pas être assuré. (Lire s'il vous plait Jean 15:1-10) pour comprendre ce dernier point.

Philippes83,

Il devait vous sauter aux yeux que certains textes du NT insistent sur la fait que le salut se "gagne" et d'autres qu'il ne dépend pas de nous, en aucune manière. Comment interprétez vous le texte suivant :

"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).

Pourquoi le texte indique-t-il : "Cela ne vient pas de vous" ?

Pourquoi le texte assimile-t-il le salut à un "don" et à une "grâce" ?

Thomas a écrit : ↑28 oct.20, 20:46 Tu aurais raison si on ne s'en tenait qu'à ce texte. Mais il faut aussi prendre en compte le reste des textes, dont les paroles de Jésus citées plus haut.

C'est ainsi que, dans un souci d'harmonisation on en déduit que, tout comme l'évangélisation est le moyen utilisé par Dieu pour amener à lui ses élus, ces textes d'avertissements font partie des moyens utilisés par Dieu pour les préserver.

Seulement, par soucis d'harmonisation, il est préférable de s'en tenir à la leçon de ce texte puisque tu reconnais que j'ai raison.

Car c'est bien jolie, une harmonisation, mais ici cela signifie que Paul s'est trompé et qu'il mentait. .

Comme a du se tromper Moise quand il a expliqué que Dieu était à deux doigts de détruire le peuple d'Israël après le veau d'or et de choisir Moise pour constituer un autre peuple. Une véritable volte face.

Comme a du se tromper le même Moise quand il a écrit que Dieu regrettait d'avoir créé les humains à cause de leur méchanceté et qu'il était peiné.

A force d'harmoniser de cette façon là, à sens unique , on en arrive à faire de Dieu un être insensible, cruel et maintenant menteur.

Car dire à un non chrétien qu'il lui faut persévérer tout en pensant qu'il n'y arrivera pas, c'est lui mentir.
Dire à un vrai chrétien qu'il pourrait perdre son salut, si cela était impossible, c'est aussi lui mentir.

Dire que j'ai raison comme tu viens de l'écrire et continuer de penser que tu as raison, c'est toujours mentir..