MonstreLePuissant a écrit : ↑20 juin21, 23:58
Je vois que tu es à court d'arguments. Mais affirmer que l'on ne vient pas du néant, tout en affirmant que Dieu créé à partir du néant, c'est contradictoire et illogique. Si la création peut provenir du néant, alors il n'y a pas besoin de Dieu, et ton histoire de moteur premier tombe à l'eau.
Non! je prends des raccourcis à ne pas prendre au premier degré (un peu d'ironie ou d'humour ne tue personne et ça défoule face à vos caricatures trop partiales de la réalité)!
Dieu a tout créé "ex-nihilo" revient à dire que Dieu a tout créé à partir de lui-même, ni plus, ni moins (sans réalité pré-existante)! L'expression "ex-nihilo" est assez tardive dans la bible (2 à 3 siècles avant notre ère, le martyr des 7 frères - deuxième livre des martyrs d'Israël ou des Maccabées chapitre 7 verset 38). Les récits de création sont plus archaïques que cette notion car il est question d'une réalité pré-existante à l'acte créateur! La notion "ex-nihilo" représente un progrès par rapport à cette conception!
Ajouté 40 minutes 20 secondes après :
Estrabolio a écrit : ↑21 juin21, 00:33
Les insultes et les moqueries comme arguments..... tout un programme.
C'est bien là ce qui nous distingue car je ne méprise personne, je ne tourne en ridicule personne et je respecte le fait qu'une personne ait une opinion différente de la mienne surtout dans un domaine où personne ne peut prouver qu'il a raison.
Comment peut-on s'appuyer sur la logique humaine pour déterminer qu'il a fallu un moteur premier et ensuite aller contre toute logique humaine en parlant d'une conscience qui elle n'aurait aucune origine et qui par sa simple volonté engendrerait matière et énergie ?
La logique du croyant c'est de dire que rien ne peut venir du néant que donc tout vient de quelque chose qui a toujours existé.... c'est un concours de choses illogiques d'un point de vue humain tout simplement parce que dans tous les cas, cela dépasse totalement nos connaissances et notre entendement.
Devant des éléments qui les dépassaient et, souvent, les terrorisaient, les anciens se sont rassurés en imaginant que tout était voulu, que tout provenait d'une conscience universelle qui dirigeait tout.
C'est plus rassurant de se dire qu'il y a un capitaine à la barre plutôt que de penser qu'on se trouve sur un navire livré à lui même sur un océan immense....
Mais plus l'homme apprend à découvrir l'univers qui l'entoure, plus il voit quelque chose d'infini où il n'est rien, plus le temps passe et plus il s'aperçoit qu'il n'est pas le joyau, la pièce maîtresse du joailler mais un minuscule grain de silice perdu dans un désert de sable !
Alors, devant ce spectacle vertigineux qu'est l'Univers, devant notre insignifiance, l'humain se rassure encore en se disant qu'à l'origine de tout ça, il y a quelque chose qui nous voit pour plus que nous sommes, qui ne voit même que ce ridicule minéral au milieu de tous les autres...
Après tout, pourquoi pas ? Mais cela reste du domaine de la croyance et n'a rien à voir avec la logique et le réalisme.
C'est une référence au sketche excellent des inconnus "Langages hermétiques" (intervention de Didier Bourdon en avocat de Mr gentil)! Je te le recommande!
Tu demandes:
Comment peut-on s'appuyer sur la logique humaine pour déterminer qu'il a fallu un moteur premier et ensuite aller contre toute logique humaine en parlant d'une conscience qui elle n'aurait aucune origine et qui par sa simple volonté engendrerait matière et énergie ?
C'est la pertinence même de l'argument du premier moteur: Pour pouvoir mettre en mouvement sans être mu lui-même, il doit nécessairement se mouvoir par lui-même! Pourquoi une conscience? J'ai déjà développé cet argument: la conscience humaine, limitée, a émergé dans l'univers dans la dynamique de l'évolution des espèces et fait donc parti de l'univers! J'ai dit que le premier moteur est nécessairement supérieur à l'univers et à tout ce qu'il contient dans tous les domaines, y compris celui de la conscience!
Tu affirmes:
La logique du croyant c'est de dire que rien ne peut venir du néant que donc tout vient de quelque chose qui a toujours existé.... c'est un concours de choses illogiques d'un point de vue humain tout simplement parce que dans tous les cas, cela dépasse totalement nos connaissances et notre entendement.
Tout ne provient pas de "quelque chose" pour un croyant mais de "quelqu'un". Et oui! Cela dépasse nos connaissances et notre entendement! Tout comme en mathématique, une droite infinie dépasse nos connaissances et notre entendement: pourtant, on peut l'imaginer et définir un concept utile pour des applications réelles et concrètes!
Tu dis:
Devant des éléments qui les dépassaient et, souvent, les terrorisaient, les anciens se sont rassurés en imaginant que tout était voulu, que tout provenait d'une conscience universelle qui dirigeait tout.
C'est plus rassurant de se dire qu'il y a un capitaine à la barre plutôt que de penser qu'on se trouve sur un navire livré à lui même sur un océan immense....
Tu vas trop vite: Les anciens ont d'abord sacralisés les éléments de la nature tout simplement parce que les éléments sont sacrés et nous dépassent: la splendeur et l'immensité de la nature nous émerveille ou nous terrifie à la foi: les découvrir est une expérience sacrée, c'est une contemplation pour chaque être humain! On peut se moquer des anciens mais ils sont nos racines, ils ont du chercher à comprendre l'univers! Certes avec le développement des sciences, on rationalise mais un coucher de soleil, un ciel étoilé, un orage violent, une éruption volcanique, un tremblement de terre, etc..reste une expérience inédite où l'on voit le caractère indomptable de la nature; tout cela est une expérience sacrée!!! En arriver à la conception d'un Dieu Unique et créateur de l'univers fait partie de la rationalisation des phénomènes de l'univers du fait de la logique ou de la foi! Il faut arrêter de faire un psychotérapie de bas étages aux anciens qui ont cherché à rationaliser l'univers avec plus ou moins de succès!
Enfin, tu écris:
Mais plus l'homme apprend à découvrir l'univers qui l'entoure, plus il voit quelque chose d'infini où il n'est rien, plus le temps passe et plus il s'aperçoit qu'il n'est pas le joyau, la pièce maîtresse du joailler mais un minuscule grain de silice perdu dans un désert de sable !
Alors, devant ce spectacle vertigineux qu'est l'Univers, devant notre insignifiance, l'humain se rassure encore en se disant qu'à l'origine de tout ça, il y a quelque chose qui nous voit pour plus que nous sommes, qui ne voit même que ce ridicule minéral au milieu de tous les autres...
Après tout, pourquoi pas ? Mais cela reste du domaine de la croyance et n'a rien à voir avec la logique et le réalisme.
Pour ma part, je ne partage pas ton analyse; je crois que la conscience humaine est le joyau de la création! En philosophie, on appelle cela le principe anthropique (l'univers a été fait en vue de l'humanité consciente! Si les animaux ont également une conscience, elle diffère profondément de la notre et ne s'exprime pas de la même manière; cela relativiserait le principe anthropique)! Toutefois, si j'ai raison et que l'humanité consciente (ou du moins la conscience sous toutes les formes qu'elle pourrait avoir) est le but de l'univers, cela n'enlève pas le fait que l'être humain doit se garder de mépriser les composantes de l'univers; il doit se développer et s'épanouir dans le respect de la création; il doit chercher l'harmonie (sans croire au monde des bisounours - la nature est difficile à domestiquer, c'est un réel combat de tous les jours pour l'être humain)!
Enfin, ta thèse comme quoi la foi est un moyen de se rassurer me paraît remplie de suffisance, une sorte de complexe de supériorité par rapport aux anciens et aux croyants en général! Le phénomène religieux ne se limite pas au besoin de se rassurer (c'est trop superficiel comme analyse); il est propre à la nature humaine: cela fait parti de l'effort humain à rationaliser notre compréhension de l'univers et à progresser dans notre manière de le domestiquer pour y vivre heureux!
Jésus est vraiment mort crucifié et définitivement relevé d'entre les morts!
Le linceul de Turin en est la PREUVE! AMEN.
Aujourd'hui encore, les sourds entendent, les aveugles voient, les boiteux marchent, les morts ressuscitent et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres!
Qui est-il vraiment?
Maranatha! Viens Seigneur Jésus!
Heureusement que le ridicule ne tue pas !
