Religions du monde :: forum religion

d6p7 a écrit : ↑23 mai22, 23:11 Je l'ai lu, mais toi tu tournes en rond, et t'as tort, c'est si difficile à admettre ?

Tertullien ne parle pas de Jésus pour dire qu'il n'a pas existé, donc ton argument tombe à l'eau.

Si tu n'as pas autre chose à dire, c'est pas la peine.

Tu n'as rien compris : Tertullien écrit que les dieux sont des hommes divinisés.

C'est une théorie d'Évhémère, qui a vécu au III ème siècle av JC, et cette idée s'est répandue parmi les classes cultivées du monde antique.

Et donc personne n'allait dire à cette époque que Jésus était une pure invention, à l'exception du philosophe Porphyre.

Aujourd'hui, plus personne ne croit que les dieux antiques étaient des hommes divinisés.

Il n'y a donc pas de raison que Jésus fasse exception.

Mais les médias nous le servent ainsi pour le vendre.

estra2 a écrit : ↑24 mai22, 00:19 je n'ai JAMAIS dit que Jésus n'avait pas existé !

Alors que c'est ce dont nous sommes en train de discuter, et tu te défends contre moi, donc assume ta position contraire. Faut suivre le fil de discussion sinon.

estra2 a écrit : J'ai simplement parlé de la fragilité des "preuves" avancées de l'existence de Jésus !

Oui, je suis d'accord ; mais il y a bien plus de preuves pour l'affirmer que pour l'infirmer.

estra2 a écrit : Eh oui, toujours ce même problème de ne voir les choses qu'en noir ou blanc.

Non non, je connais la couleur. Mais dire des choses pour montrer "la fragilité des preuves"alors que je suis en discussion avec Saint Glinglin mais sans le dire ... c'est du foutage de gueule ou t'as pas suivi, ce que je ne crois pas.
C'est soit une faute d'inattention de ta part, soit de la mauvaise foi.

estra2 a écrit :si on a le malheur de remettre en cause le moindre de leurs arguments, on devient l'ennemi, celui qui affirme le contraire...

N'importe quoi, je veux bien croire ce que tu dis si tu apportes des preuves. Je n'ai rien affirmé, j'ai donné des faits, toi juste des opinions boiteuses car soi-disant elles s'inscrivent dans la discussion que j'avais avec Saint Glinglin. .
Sinon, si tu avais dis que tu faisais que dire ton opinion pour dire que les preuves étaient fragiles, j'aurais dit, ok.

Ne me fais pas dure ce que j'ai pas dit, je ne suis pas borné ; tu peux dire tout ce que tu veux et croire tout ce que tu veux.

d6p7 a écrit : ↑24 mai22, 00:08 Avant il y a les écrits de Paul 50-60 généralement.

De plus, l'évangile selon Marc est systématiquement daté d'avant 70 pour la grande majorité.

Donc, une fois de plus vous n'avez rien pour dire qu'il n'a pas existé

Les Evangiles parlent de la destruction de Jérusalem par les Romains. Ils sont donc postérieurs à 70.

On trouve même une allusion à la révolte de Bar Kochba en 138.

De plus, ils sont mentionnés pour la première fois par Irénée vers 180.

Saint Glinglin a écrit : ↑24 mai22, 00:27 Tu n'as rien compris : Tertullien écrit que les dieux sont des hommes divinisés.

C'est une théorie d'Évhémère, qui a vécu au III ème siècle av JC, et cette idée s'est répandue parmi les classes cultivées du monde antique.

Et donc personne n'allait dire à cette époque que Jésus était une pure invention, à l'exception du philosophe Porphyre.

Aujourd'hui, plus personne ne croit que les dieux antiques étaient des hommes divinisés.

Il n'y a donc pas de raison que Jésus fasse exception.

Mais les médias nous le servent ainsi pour le vendre.

Donc, Jésus n'a pas existé ?

Ajouté 2 minutes 3 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : ↑24 mai22, 00:35 Les Evangiles parlent de la destruction de Jérusalem par les Romains. Ils sont donc postérieurs à 70.

Donc, évidemment c'est des événements relatés après coup et pas des prophéties ...

d6p7 a écrit : ↑24 mai22, 00:38 Donc, Jésus n'a pas existé ?

Jésus n'a pas existé.

Donc, évidemment c'est des événements relatés après coup et pas des prophéties ...

Tout à fait. Est-ce que les aventures d'Astérix ont un caractère prophétique parce qu'on y trouve une allusion à l'assassinat de César ?

Saint Glinglin a écrit : ↑24 mai22, 01:32 Jésus n'a pas existé.

Ah, enfin, merci.

Ajouté 2 minutes 57 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : ↑24 mai22, 01:32 Tout à fait. Est-ce que les aventures d'Astérix ont un caractère prophétique parce qu'on y trouve une allusion à l'assassinat de César ?

Par contre, les écrits d'Asterix c'est après César. Donc, si c'est après évidemment ...

Par contre, les évangiles, pas sûr, à part les invétérés qui veulent tout interpréter ainsi incapables de voir qu'une prophétie est possible.

Eh oui, il faut bien expliquer les choses.

De même que le contenu d'Astérix prouve que cela a été écrit après l'assassinat de César, le contenu des Evangiles prouve qu'ils ont été écrits après les guerres de Judée.

Saint Glinglin a écrit : ↑24 mai22, 01:40 le contenu des Evangiles prouve qu'ils ont été écrits après les guerres de Judée.

Comment ?

Prétends-tu débattre des Evangiles sans les avoir lus ?

Sur le fond en lien avec "les dilemmes" ou "les magouilles" posés par les mec, je veux croire en l'historicité d'un Jesus ou pire les mec, je t'imposerai la croyance en l'historicité de Jesus :

il faut d'abord s'interroger sur c'est quoi d'abord au juste une preuve https://youtu.be/G28YRliKZ-U [PAF2017] Esprit critique : c'est quoi une preuve ? - La Tronche en Biais et trouver le moyen de comprendre que les sophismes ne sont pas des éléments de preuve pouvant être pertinentes pour établir ou se rapprocher de la réalité.

"Le dilemme" ou "la magouille" des licornes à savoir vous n'avez aucune preuve que les licornes n'ont jamais existé ou prouvez nous qu'elles n'ont pas existé. Même si on avance des arguments qui va dans le sens que les licornes n'auraient probablement pas existé, ces arguments ne constituent pas des preuves de leur inexistence juste ils mettent en valeur que les preuves données pour leur existence sont impertinentes ou non valables et que au final la conclusion c'est qu'il n'y a pas vraiment de preuve de leur existence mais bien sûr la grande partie de gens qui y croient ou y croyaient, les preuves impertinentes sont pertinentes et peut-être même qu'un jour on sera tous d'accord d'établir leur existence en appelant un rhinocéros une licorne (il faut s'assurer qu'on ne fasse pas l'entourloupe de nous parler d'un truc qui a très peu de rapport avec ce qui est vendu, parce que ce n'est pas bien difficile d'appeler un chien un chat pour brouiller les pistes).
En simplifié on ne peut pas vraiment prouver une inexistence aussi grotesque soit elle mais on se donne quand même le droit de ne pas croire en des licornes roses sous prétexte qu'on ne puisse pas prouver leur inexistence.

Pour le journalisme avant de se faire entuber par une fake news que plein de gens ont gobé, il y a une astuce simple à faire qui marche dans pas mal de cas à savoir chercher à connaître la source. Je vérifie la source et si je vois par exemple source Le Gorafi, ok je ne vais peut-être pas me précité à y croire sous prétexte que plein de gens y croient.
Pour l'histoire c'est pareil. Je vérifie la source et si je vois par exemple source Bible or Coran, ok idem (je ne vais peut-être pas me précité à y croire sous prétexte que plein gens y croient)

Ensuite il faut tenir compte d'un aspect sociétal, je veux dire que par exemple notamment en France si tu fais une représentation de Muhammad tu peux te faire tuer (entre autres Cabu, Charb, Honoré, Tignous et Wolinski l'ont appris à leur dépend). En France c'est facile d'émettre la possibilité [à tort ou à raison] de la non-historicité de Krishna mais en Inde pays où l'hindouisme à beaucoup plus d'impact c'est peut-être plus sage d'émettre la possibilité de son historicité et de penser que source Bhagavad-Gita ou Mahabharata c'est certainement du sérieux comme preuve. Aux Etats-Unis pays de la liberté d'expression c'est facile d'émettre la possibilité que la biographie de Kim Jong-il vendue en Corée du Nord c'est bullshit au final mais en Corée du nord pays totalitaire on émet aucune possibilité, on sait que cette biographie c'est bien sûr une vérité incontestable.
En simplifié il y a aussi la censure et l'auto-censure qui existent.

Saint Glinglin a écrit : ↑24 mai22, 02:38 Prétends-tu débattre des Evangiles sans les avoir lus ?

Tu crois que je les ai pas lu ?

d6p7 a écrit : ↑24 mai22, 00:33 Alors que c'est ce dont nous sommes en train de discuter, et tu te défends contre moi, donc assume ta position contraire. Faut suivre le fil de discussion sinon.

Cela s'appelle nuancer une affirmation mais la nuance ne semble pas ton fort

Pas besoin d'être pour ou contre un sujet pour émettre des réserves sur tel ou tel argument à ce sujet.

Bref, bonne continuation, je te mets en ignoré.

d6p7 a écrit : ↑24 mai22, 02:40 Tu crois que je les ai pas lu ?

Alors tu es de mauvaise foi.

Saint Glinglin a écrit : ↑24 mai22, 05:19 Alors tu es de mauvaise foi.

Parce que je les comprends pas comme toi, ok. Donc je ne suis pas de ta foi.

Ajouté 3 minutes 17 secondes après :

estra2 a écrit : ↑24 mai22, 05:12 Cela s'appelle nuancer une affirmation mais la nuance ne semble pas ton fort

Non non, faut suivre le sujet juste, sinon on passe à côté.

Je croyais que tu me parlais plus ?

estra2 a écrit : Pas besoin d'être pour ou contre un sujet pour émettre des réserves sur tel ou tel argument à ce sujet.

Non suffit d'être clair juste et pas s'en mêler les pinceaux.

estra2 a écrit : Bref, bonne continuation, je te mets en ignoré.

Oui, bien sûr.

d6p7 a écrit : ↑24 mai22, 05:41 Parce que je les comprends pas comme toi, ok. Donc je ne suis pas de ta foi.

Donc les Evangiles ne parlent pas de la guerre de Judée ?