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Agecanonix a écrit :Depuis quand la première résurrection est générale. Tu as un scoop !

Depuis que c'est écrit dans la Bible ! Puisque les morts en Christ ressuscitent quand il descend du ciel, forcément la première résurrection est générale, car il ne descend pas du ciel tous les 4 matins.

(1 Thessaloniciens 15:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Agecanonix a écrit :Oui, quand ils meurent et obtiennent le label "morts en union avec Jésus".

Obtenir un label ne signifie pas comparaître devant Jésus. Je peux obtenir un label tout en restant chez moi. Paul parle de comparaître devant le tribunal de Dieu, et non d'obtenir un label.

Agecanonix a écrit :Plus la peine, ils ont reçu le label à leur mort.

Un label n'est pas une comparution devant un tribunal ! Tu te ridiculises à tenter de nier le fait qu'ils doivent comparaître devant le tribunal de Christ, donc être personnellement présents.

Agecanonix a écrit :Ben non pour cette raison : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir

tu comprends les mots ? ou il faut que je t'explique ce que veux dire : sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir

Quel rapport ! Paul a donc menti par 2 fois ? C'est ça que tu veux dire ? Qu'en fait, ils ne doivent pas comparaître devant le tribunal de Christ ou de Dieu ? Tu es sérieux ? Tout comme certains ne doivent pas rendre des comptes alors que c'est écrit noir sur blanc !!!

Agecanonix a écrit :Et bien celui là : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir

Et donc, au premier siècle, la première résurrection avait eu lieu ? De mieux en mieux !

Agecanonix a écrit :Qu'est ce que cela veut dire. Qu'ils sont jugés par Jésus avant de ressusciter car si c'était après, alors que cette résurrection les met à l'abri de la seconde mort, Jésus aurait l'air un peu maladroit de condamner des gens qui ne risquent plus rien.

Désolé, mais ce n'est pas parce qu'ils ne seront pas condamnés, qu'ils ne peuvent pas être jugés après leur résurrection. Tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ. Ce n'était pas de leur vivant, et ce n'était pas quand ils étaient morts. Donc, c'est à leur résurrection !

Agecanonix a écrit :Tu vois, quand on est amoureux des textes, on les lit avant de dire des bêtises.

Je penses que justement, tu as démontré à tout le monde que tu te moquais éperdument du texte, puisqu'à aucun moment ils n'ont comparu devant le tribunal de Christ pour toi. Or, Paul dit par 2 fois qu'ils doivent comparaître, ou être manifestés. Donc, ils doivent être présents à leur jugement.

Je rappelle la définition de "comparaître". Aucune notion de label dans cette définition.

a écrit :COMPARAÎTRE, verbe intrans.
A.− DROIT
1. Comparaître devant qqn, au tribunal, à la barre. Se présenter en justice, personnellement ou par mandataire légalement admis, selon les formes prévues par la loi.

B.− P. anal.
1. [En parlant de l'âme après la mort] Paraître devant Dieu, au tribunal divin, pour être jugé en jugement particulier :

https://www.cnrtl.fr/definition/compara%C3%AEtre

Agecanonix a écrit :Personne n'est mort dans ce texte, en tout cas pas avant le jugement. Ce sont donc des vivants qui sont jugés ici par Jésus, ce qui est normal.

Mais évidemment que ce sont des vivants qui sont jugés, dont les élus qui viennent de ressusciter.

Agecanonix a écrit :Avez vous l'impression, dans ce texte, que ceux qui sont jugés vont devenir des rois au ciel, ils ignoraient même que Jésus avait des frères ? Vous pensez vraiment que Jésus était en union avec ceux qui seront sauvés.

Qui hérite du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde ? Des personnes lambda ? Non ! Qui a été béni par le Père ?

(Éphésiens 1:3-6) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6 à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.

Qui peut nier que l'on parle des mêmes personnes, celles bénies par le Père, et qu'il a choisi avant la fondation du monde pour hériter du royaume en tant que fils adoptif ? N'est ce pas précisément à ce gens là que s'adresse Jésus ?

(Matthieu 25:34) “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.

En plus, tout le monde sait que :

(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Donc, forcément, ceux qui héritent du royaume, les brebis dont Jésus parle, sont destinés à vivre au ciel. Et ça tombe bien, ce sont justement les frères de Christ, et héritiers du royaume.

Agecanonix a écrit :Or, même ceux qui sont sauvés sont étonnés d'être sauvés. Vous pensez que Paul, Pierre et tous les autres apôtres de Jésus vont jouer les étonnés quand ils seront sauvés en disant: nous, sauvés, mais comment se faisse !!!

Et un témoin de Jéhovah qui serait sauvé, serait étonné lui, alors qu'on lui a toujours dit qu'il ferait partie de ceux qui seraient sauvé à ce moment là pour avoir aidé les frères de Christ ?

Si un TJ a qui on a toujours dit qu'il serait sauvé pour avoir aidé les frères du Christ sera étonné, je ne vois pas pourquoi les frères de Christ eux mêmes ne le seraient pas. Argument totalement bidon et ridicule !

Tout démontre que les brebis sont les frères de Christ. Le seul argument d'Agecanonix, c'est de dire : mais ils ne seraient pas étonnés si c'était le frères de Christ. Mais je vois bien Agecanonix être étonné, puisque personne ne lui a jamais dit qu'il ferait partie de ces brebis qui auraient aidé les frères de Christ.

Agecanonix a écrit :Ce n'est pas en mélangeant tout et sans intelligence que tu avanceras MLP. Même Estra doit se prendre la tête entre les mains en te voyant dire de telles idioties.

Je pense plutôt qu'Estra doit être écœuré de voir la malhonnêteté intellectuelle dont tu fais preuve. Et à mon avis, les autres lecteurs aussi.

Agecanonix a écrit :En fait, je dois te remercier car en jouant les idiots de service et en faisant semblant de ne pas comprendre, tu me donnes une magnifique tribune pour expliquer aux nouveaux la vérité sur les 144000.

Bien sûr ! Je t'offre une magnifique tribune, où tout le monde peut voir à quel point tu détournes les textes bibliques. Continue comme ça, ça m'arrange !

Quand on faire croire que comparaître devant un tribunal, c'est obtenir un label, je pense que chacun jugera par lui même à quel point tu te moques des textes. D'ailleurs, Estra étant paysan, si un jour il obtient un label, il va pouvoir dire qu'il a comparu devant un tribunal.

Je n'ai pas lu les échanges précédents qui sont totalement partis dans le HS et j'ai continué mes recherches sur la notion de mort chez les juifs du premier siècle.
Je trouve ça passionnant car on a beaucoup d'idées reçues et tendance à, soit caricaturer, soit juger d'après nous.

Comme cela a été déjà souligné, la Bible compare la mort à un sommeil et nous avons tous tendance à traduire sommeil par inactivité totale mais alors, pourquoi avoir peur de cela ?
Ca vous fait peur vous ? Moi non ! D'accord ce n'est pas sympa que tout s'arrête mais si on ne se rend compte de rien ensuite.....
Réfléchissons, que se dit il lorsqu'une personne meurt dans son sommeil ? "Elle a eu une belle mort" "Elle ne s'est pas vu partir" donc, si la mort est un sommeil, pourquoi en avoir peur, c'est juste la fin d'une histoire....

Oui, c'est vrai pour nous occidentaux du 21ème siècle et notre conception du sommeil mais pour un juif du premier siècle, les choses sont différentes.
On peut trouver un témoignage de ce qui se croyait à l'époque dans le livre de la Sagesse, c'est un livre apocryphe mais qui nous donne un aperçu de ce qui se disait au premier siècle avant notre ère.
"Eux, pendant cette nuit vraiment impuissante venue des profondeurs de l'Hadès impuissant, endormis du même sommeil
étaient tantôt agités par des spectres monstrueux
tantôt abattus par la défaillance de leur âme
car une peur subite et inattendue s’était répandue sur eux."17:13,14
Et voila toute la différence, pour les juifs, sommeil de la mort veut dire inactivité mais ne veut pas dire être inconscient !

Un autre livre un peu plus ancien nous donne encore une autre clef de compréhension, dans le livre d'Enoch, le Shéol ou Hadès est composé de 4 parties dont le Sein d'Abraham où il y a de la lumière et les autres dans l'obscurité dont un pour les méchants où ils sont punis de leur vie mais, très important, dans les 3 lieux d'ombres aucune résurrection, seuls ceux qui sont dans le Sein d'Abraham ont l'espoir d'être ressuscités, les autres restent dans leur obscurité à jamais.

C'est donc un terrible poids qui pesait sur les juifs de cette époque car seul celui qui était vraiment juste pouvait espérer ressusciter, celui qui n'avait pas bien agi, celui qui n'avait pas assez bien agi ou qui avait été tiède restait à jamais dans cette nuit permanente !

Oui, pour les juifs du premier siècle, la mort est une prison, on y est enfermé, on ne peut pas agir mais on subit et on peut se lamenter, pleurer, souffrir....
On comprend donc mieux ce que dit Paul lorsqu'il dit "mort où est ta victoire" et lorsqu'il promet une résurrection des justes et des injustes, c'est une révolution, une libération par rapport aux croyances de l'époque !

Voila, chacun en fera ce qu'il voudra, bonne soirée à tous

Après cet intermède un peu amusant avec MLP, revenons au cœur du sujet.

Je vous propose Job 14:14 et 15.
Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.
Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.

Le texte nous parle bien de résurrection. Si un homme meurt, peut-il revivre ?

Le texte indique également que cette résurrection ne viendra qu'après une longue attente : j’attendrai que la relève arrive

Le texte confirme qu'il n'y a aucun automatisme à la résurrection. C'est Dieu qui décide : Tu appelleras, et je te répondrai.

A ceux qui pensent que le fait de "répondre" à l'appel de Dieu indique une survie quelque part, je signale que la réponse arrive après l'appel, lequel peut parfaitement symboliser la résurrection elle-même, ce qui indique que la réponse est post-résurrection.

Par contre, l'expression "Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains." que certaines traductions rendent par "Tu languirais après l'œuvre de tes mains." , indique une souffrance de Dieu dans l'attente de cette résurrection.

Dieu souffrirait de la mort de cet homme. Voilà qui nous décrit bien autrement la mort que ce que j'ai lu plus haut dans ce fil.

Car pour que Dieu souffre de l'absence d'un homme, il faut absolument que la situation de cet homme empêche Dieu de le voir, de lui parler, d'être en rélation avec lui.

La définition du mot traduit par "languir" est celle-ci : se languir de, désirer, soupirer après

On le retrouve dans cet autre texte :
Genèse 31.30 Maintenant que tu es parti, parce que tu languissais (kacaph) après la maison de ton père, pourquoi as-tu dérobé mes dieux?

Ce texte fait état d'un manque ressenti par un personnage, manque qui l'a poussé à partir d'un façon qui a déplu.
le mot "languir" décrit bien une situation de souffrance d'être privé d'une situation bien plus appréciée que celle que l'individu connaît au moment où il indique sa souffrance.

Psaumes 84.2 (84:3) Mon âme soupire (kacaph) et languit après les parvis de l'Eternel, Mon coeur et ma chair poussent des cris vers le Dieu vivant.

Ici, ce Psaume indique l'état d'esprit des fils de Coré pour le tabernacle dont ils expliquent que le simple fait d'en être un peu éloigné cause chez eux une souffrance exprimée par des soupirs.

Comme vous le voyez, quand le livre de Job nous explique que Dieu languit après l'homme qu'il aimait et qui est mort, c'est d'une douleur dont il est question, douleur qui ne peut être causée que par l'absence, même pour Dieu, de cet homme.

Ce n'est pas la mort de cet homme qui crée la douleur de Dieu, car la solution apportée n'est pas qu'il ne meure pas, mais qu'il revienne à la vie. C'est donc la résurrection qui soulage Dieu.

Seulement, si après sa mort, cet homme mort continuait de vivre en qualité d'esprit, Dieu ne serait absolument pas en souffrance à cause de son absence. Les relations esprit / Dieu existeraient toujours..

Ainsi, pour que Dieu souffre de l'absence d'un mort au point que cette souffrance ne peut être éteinte que par la résurrection, c'est bien qu'entre la mort et la résurrection, rien ne peut soulager Dieu de cette absence.

Voilà aussi que remet l'église au milieu du village: en effet, la situation que Dieu considère comme apaisante pour lui, ce n'est pas qu'un homme mort redevienne autre chose qu'un humain vivant.

Si donc les morts sont restés vivants grâce à leur esprit supposé immortel, alors il faudrait en conclure que Dieu en souffre car son plus vif désir est que ces humains ressuscitent.
Nous serions donc dans une situation que Dieu n'aime pas.

Si le corps humain était l'interface entre l'esprit d'un humain et son environnement, il faudrait inclure Dieu dans cet environnement car clairement, en Job, Dieu affirme souffrir aussi de l'absence des humains morts.

Un esprit, privé de tout contact avec qui que ce soit, et même avec Dieu, que voulez vous que ce soit, si ce n'est qu'un esprit mort. D'autant que l'Ecclésiaste nous apprend ceci :

• J’ai également dit dans mon cœur que le vrai Dieu met à l’épreuve les fils des hommes pour leur montrer qu’ils sont comme les animaux, 19 car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. 20 Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière

Dieu se languit donc que les humains morts redeviennent des humains vivants. C'est la leçon de ce texte et elle est très très loin des philosophies platoniciennes qui ont perverti le message biblique.

Je vous propose cet autre texte. 1 Cor 15.

• 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Plusieurs choses sont intéressantes dans ce texte.

Déjà la construction parallèle . Le premier homme devient ..... le dernier Adam devient aussi quelque chose.

Une telle construction n'a de sens que si elle est vraiment logique. Ainsi, elle serait ridicule si Jésus n'était pas devenu un esprit ou si Adam n'était pas devenu un humain.

Seulement, c'est le choix du verbe qui nous intéresse. Devenir...

En grec c'est le mot εἰς que nous retrouvons traduit 2 fois par "devenir".

Il a pour sens en, dans, à, pour, sur, pourquoi, envers, contre...

A noter l'embarras de certaines traductions qui sortent complètement du sens du texte pour ne pas reconnaître que Jésus est devenu un esprit.

La NBS traduit bien par contre : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre.

Tout comme La Colombe, et la Segond 1910.

Je prends un autre texte comportant ce mot pour vous en expliquer le sens.

• Actes 1.12 Alors ils retournèrent à (eis) Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d'un chemin de sabbat.

Le mot a pour sens profond un changement d'un état vers un autre état. Ici l'état est géographique.

Ici aussi : Actes 1.13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans (eis) la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire
Le changement indique une destination finale.

Dans le texte de 1 Cor 15:45, l'état initial de Jésus était qu'il était humain et ensuite qu'il est devenu un esprit.

Seulement, le mot grec eis impose un changement de lieu, d'endroit ou d'état. Ce qui fait que si Jésus est devenu un "esprit", comme l'explique Paul, c'est qu'il ne l'était pas avant de le devenir.

Cette notion chronologique ressort des versets suivants de 1 Cor 15.

• Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.

Remarquez la poursuite du parallèle utilisé par Paul pour comparer l'humain à l'être spirituel.

Il dit :  Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.

Ainsi, dit Paul, tous ceux qui sont célestes, au pluriel, et donc anges inclus, sont comme celui que Paul vient de définir comme céleste, comme Jésus donc. C'est donc bien de la nature de Jésus dont parlait Paul en disant au verset 45 : Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Si nous suivons donc tout simplement le raisonnement de Paul, à sa mort, Jésus est devenu un esprit, mot qui sert à définir la nature des êtres célestes, et les chrétiens oints deviendront eux aussi des esprits.

Ce qui explique la suite du texte : Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable

La leçon de ce texte : Paul nous explique que Jésus est devenu un esprit, et non pas que son esprit a continué de vivre après sa mort en tant qu'humain. Pour devenir un esprit, il ne suffit pas au chrétien oint de mourir, il faut que Dieu le ressuscite pour lui donner la vie dans un autre corps, spirituel celui-là.

C'est la leçon des deux textes que je vous ai commentés, Job 14 et 1 Cor 15.

agecanonix a écrit : ↑21 sept.21, 10:05 Après cet intermède un peu amusant avec MLP, revenons au cœur du sujet.

Je vous propose Job 14:14 et 15.
Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.
Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.

Le texte nous parle bien de résurrection. Si un homme meurt, peut-il revivre ?

Mais le sujet c'est la mort et non la résurrection.



Ajouté 42 minutes 1 seconde après :
Quelques textes pour recentrer le débat sur le sujet qui est sur la mort (ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas):

Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit (1 Pierre 4:5-6)

Si l'évangile a été annoncé aux morts, c'est que ceux-ci sont suffisamment conscients pour le recevoir. Et qu'on ne me dise pas que les morts de la seconde phrase ne sont les mêmes que ceux de la première. Le "car" lie les deux phrases.

Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis (Luc 23:43)

Personne n'a pu prouver que le mot "aujourd'hui" pourrait être rattaché à l'expression usuelle chez Jésus "Je te le dis en vérité".

Le jour même Jésus et le brigand se sont retrouvés dans cette partie du schéol alors appelée paradis. Le même endroit où se trouve le Lazare de la parabole, le sein d'Abraham.

clovis a écrit : ↑21 sept.21, 12:07Le jour même Jésus et le brigand se sont retrouvés dans cette partie du schéol alors appelée paradis. Le même endroit où se trouve le Lazare de la parabole, le sein d'Abraham.

Bonjour Clovis,

Tout à fait, le problème est que beaucoup jugent de ce que disait Jésus sans tenir compte de l'époque et de la culture de l'époque.

Jésus parle à un brigand, pas à un de ses disciples, pas à quelqu'un versé dans les Ecritures mais à quelqu'un qui a les codes de la société de l'époque !

Bonne journée

agecanonix a écrit : ↑21 sept.21, 10:05 revenons au cœur du sujet. Je vous propose Job 14:14 et 15.

Le texte nous parle bien de résurrection.

gadou_bis a écrit : Relisons le passage complet:
Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Si un homme meurt, peut-​il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive. Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.

Job fait cette proposition à Dieu: être caché dans la tombe, jusqu'à la fin de la colère. Puis être rappelé ensuite, une fois que la colère est passée. Job est certain que Dieu l'aime malgré tout.
Il utilise les mots "caché" "délai" "attendre" "relevé" "revoir" => il pense donc à une continuité, même s'il ne s'agit que d'une hypothèse pour lui.

La réponse de Dieu se trouve écrite de façon éclatante en Isaïe 26,19 à 21:
« Tes morts revivront. Mes cadavres se relèveront.
Réveillez-​vous et poussez des cris de joie, vous qui résidez dans la poussière !
Car ta rosée est comme la rosée du matin, et la terre fera revenir à la vie ceux qui sont sans force dans la mort.
Va, mon peuple, entre dans tes pièces les plus retirées et ferme les portes derrière toi.
Cache-​toi un court instant, jusqu’à ce que la colère soit passée.
Car voici que Jéhovah sort de son lieu de résidence afin de demander des comptes aux habitants du pays pour leur faute,
et le pays dévoilera le sang qu’on y a versé et ne cachera plus ses tués. »

Quel cri de victoire de la bouche de Jéhovah lui-même: oui ses saints on été tués par les méchants, oui ses saints sont morts dans la poussière, mais c'était une cachette, une retraite, lui va les faire sortir !!

Voyons mainenant la rsurrection de Lazarre:

Jean 11,11-14 " il leur dit: Lazare, notre ami, s'est endormi; mais je vais pour l'éveiller. Les disciples donc lui dirent: Seigneur, s'il s'est endormi, il sera guéri. Jésus avait parlé de sa mort; mais eux pensaient qu'il avait parlé du dormir du sommeil. Jésus leur dit donc alors ouvertement: Lazare est mort;"
Donc Jésus se propose de réveiller un mort.
Lazarre existe-il ou non à ce moment là ? Peut-on reveiller quelqu'un qui n'existe pas ? Peut-on dire de quelu'un d'inexistat qu'il dors ?

Jean 11,17 et 39 "Jésus étant donc arrivé trouva qu'il était déjà depuis quatre jours dans le sépulcre. Jésus vient au sépulcre, Jésus dit: Otez la pierre. Marthe, la soeur du mort, lui dit: Seigneur, il sent déjà, car il est là depuis quatre jours. "
Non seulement Lazarre est mort et enterré mais son corps a déjà commencé à pourrir.
Lazarre existe-il ou non à ce moment là ?

Jean 11,43 "ayant dit ces choses, il cria à haute voix: Lazare, sors dehors! Et le mort sortit, ayant les pieds et les mains liés de bandes; et son visage était enveloppé d'un suaire."
Lazarre est-il ressuscité corps spirituel ? Ou est-ce bien le corps qui avait été mis au tombeau, le corps qui avait commencé à se décomposer ?
A qui Jésus parle-t-il si fort ? A une mémoire ? Ou a un être bien existant qui dort du someil de la mort ?

Jésus l'avait annoncé auparavant que les mort entendraient:
Jean 5,25-29 " je vous dis que l'heure vient, et elle est maintenant, que les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront. ...car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix; et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement. "
Qui est-ce qui entend ? D'où est-ce qu'ils sortent ? N'existaient-ils plus ?

Ce miracle de Jésus sur Lazarre est aussi une préfiguration de la résurrection dont parle Paul.
Paul déclare que ce sera le même processus:
1 thes 4,16 "nous, les vivants, qui demeurons jusqu'à la venue du Seigneur, nous ne devancerons aucunement ceux qui se sont endormis. Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement; puis nous, les vivants qui demeurons, nous seront ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air:"
1 cor 15,51 "Voici, je vous dis un mystère: Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés: en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette, car la trompette sonnera et les morts seront ressuscités incorruptibles, et nous, nous serons changés."

Ainsi c'est clair: Ce sont bien les corps qui ressuscitent, ensuite ils sont transformé en un clin d'oeil, puis ils montent vers le Seigneur, et là ils sont glorifié à sa ressemblance.
Comme l'affirme Jean: 1 Jean 3,2 "nous savons que quand il sera manifesté, nous lui serons semblables, car nous le verrons comme il est."

Pour rappel, la notion "d'union avec Christ" n'a rien à voir avec un jugement, ni avec un "label" C'est juste un état de fait pour tout croyant.

“ Tout homme donc qui confesse devant les hommes qu’il est en union avec moi, je confesserai moi aussi devant mon Père qui est dans les cieux que je suis en union avec lui ; - Matthieu 10:32

Aussi je vous le dis : Tout homme qui confesse devant les hommes qu’il est en union avec moi, le Fils de l’homme aussi confessera devant les anges de Dieu qu’il est en union avec lui - Luc 12:8

Ceux qui ne sont pas en union avec Christ sont les non croyants, et leur sort est clairement établi :

“ Je suis la vraie vigne, et mon Père est le cultivateur. Tout sarment en moi qui ne porte pas de fruit, il l’enlève, et tout [sarment] qui porte du fruit, il le purifie, pour qu’il porte plus de fruit. Vous êtes déjà purs à cause de la parole que je vous ai dite. Demeurez en union avec moi, et moi en union avec vous. De même que le sarment ne peut porter de fruit par lui-même s’il ne demeure dans la vigne, ainsi vous non plus, si vous ne demeurez pas en union avec moi. Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Qui demeure en union avec moi, et moi en union avec lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; parce que, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu’un ne demeure pas en union avec moi, il est jeté dehors comme le sarment et se dessèche ; on ramasse ces sarments et on les jette au feu, et ils brûlent. Si vous demeurez en union avec moi et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez et cela arrivera pour vous. - Jean 15:1-7

Etre uni à Christ, c'est un état de fait pour tout croyant. Cela n'empêchera pas qu'il sera jugé, comme tout le monde. Seulement il sera acquitté, déclaré juste sur la base de sa foi en Christ, qui a effacé son ardoise en quelque sorte. Il est assuré de ne pas être condamné au jour du jugement. Pour les autres, ils seront "jetés au feu" selon les paroles de Jésus.

Ceux donc qui sont en union avec Christ Jésus n’ont pas de condamnation. Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort. - Romains 8:1,2

a écrit :agecanonix a écrit :
revenons au cœur du sujet. Je vous propose Job 14:14 et 15.

Le texte nous parle bien de résurrection.

Une lecture superficielle et partielle amène à cette conclusion, par contre si nous tenons compte de Job 7,7-10 (par exemple), notre compréhension est autre :

Rappelle-toi que ma vie est du vent,
que mon œil ne reverra pas le bien.
L’œil de celui qui me voit ne m’apercevra plus ;
tes yeux seront sur moi, mais je ne serai plus.
Oui, le nuage s’évanouit et s’en va,
ainsi celui qui descend au shéol ne remontera pas.
Il ne reviendra plus à sa maison,
et son lieu ne le reconnaîtra plus. (TMN)

Un autre texte, Job 16,22 :

Car peu nombreuses sont les années à venir,
et par le sentier d’où je ne reviendrai pas je m’en irai.

Job dit dans ces deux versets l'exact contraire de ce qu'il prétend au chapitre 14, qui reste pour la WT la preuve incontestable de sa foi en la résurrection.

Et bien lisons la citation dans son CONTEXTE, et nous verrons que c'est très éclairant (à partir du verset 7), Job 14,7-12:

Car il existe un espoir même pour un arbre.
Si on le coupe, il bourgeonnera encore,
et sa jeune pousse ne disparaîtra pas.
Si sa racine vieillit dans la terre
et si sa souche meurt dans la poussière,
à l’odeur de l’eau, il bourgeonnera,
oui il produira une branche comme une plante nouvelle.
Mais l’homme robuste meurt, et il reste étendu là, vaincu ;
l’homme tiré du sol expire, et où est-il ?
Oui, les eaux disparaissent de la mer,
et le fleuve tarit et se dessèche.
L’homme aussi doit se coucher et il ne se lève pas.
Jusqu’à ce que le ciel ne soit plus, ils ne s’éveilleront pas,
ils ne seront pas non plus réveillés de leur sommeil.

Maintenant le suite, Job 14,13-17 :

Ah ! si tu me cachais dans le shéol,
si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ?
Tous les jours de ma corvée, j’attendrai,
jusqu’à ce que vienne ma relève.
Tu appelleras, et moi je te répondrai.
Tu languiras après l’œuvre de tes mains.
Car maintenant tu continues à compter mes pas,
tu n’épies que mon péché.
Scellée dans un sac est ma révolte,
et tu mets de la colle sur ma faute.

Voilà! Les versets en question sont une parenthèse dans le texte, sous la forme d'un "Ah! si seulement ça pouvait être comme ça..."
D'ailleurs la NBS met les phrases au conditionnel:
"Si l'homme, une fois mort, pouvait revivre, tous les jours de mon service, j'attendrais(...) Tu appellerais alors, et moi je te répondrais..."

La suite du texte est explicite, Job 14,18-20 :

Cependant une montagne qui tombe dépérira,
et même un rocher sera transporté hors de sa place.
Oui, l’eau use même les pierres ;
son flux entraîne la poussière de la terre.
Ainsi as-tu détruit l’espoir du mortel.
Tu le terrasses pour toujours, si bien qu’il s’en va,
tu défigures sa face, si bien que tu le congédies.
Et que dis Job en conclusion, une fois qu'il ferme cette parenthèse?

"Ah si seulement tu pouvais....mais malheureusement non!" Voilà exactement ce que dit Job dans le chapitre 14.
Il est vrai que le style très raide de la TMN n'aide pas particulièrement à suivre la fluidité de l'argumentation, c'est le moins qu'on puisse dire....

Thomas a écrit : ↑21 sept.21, 20:08 Pour rappel, la notion "d'union avec Christ" n'a rien à voir avec un jugement, ni avec un "label" C'est juste un état de fait pour tout croyant.

Où dans la Bible est il marqué que des gens meurent en "union avec Christ" ?

De plus, comme le rappelle MLP, chacun des hommes sera jugé, qu'il soit sauvé ou pas, et jusqu'à leur Jugement, tous les hommes ignorent s'ils sont sauvés ou pas, alors que signifie ce " mourir en union avec Christ" ? Cela ne veut rien dire et jamais D.IEU ne le dira puisque le mystère reste entier jusqu'au Tribunal du CHRIST.

Ayant considéré ces versets dans leur contexte et dans différentes versions,je dois reconnaitre qu'ils ne démontrent pas la foi de Job en une resurection mais plutot le contraire d'ou l'expression "si " conditionnel , et non affirmatif , donc on ne peut pas dire que Job attendait la résurection puisqu'il n'y croyait pas .Si ce personnage est réel biensur et non imaginaire ,ce qui reste a prouver .

homere a écrit : ↑21 sept.21, 20:09 Une lecture superficielle et partielle amène à cette conclusion, par contre si nous tenons compte de Job 7,7-10 (par exemple), notre compréhension est autre :

Rappelle-toi que ma vie est du vent,
que mon œil ne reverra pas le bien.
L’œil de celui qui me voit ne m’apercevra plus ;
tes yeux seront sur moi, mais je ne serai plus.
Oui, le nuage s’évanouit et s’en va,
ainsi celui qui descend au shéol ne remontera pas.
Il ne reviendra plus à sa maison,
et son lieu ne le reconnaîtra plus. (TMN)

Un autre texte, Job 16,22 :

Car peu nombreuses sont les années à venir,
et par le sentier d’où je ne reviendrai pas je m’en irai.

Job dit dans ces deux versets l'exact contraire de ce qu'il prétend au chapitre 14, qui reste pour la WT la preuve incontestable de sa foi en la résurrection.

Et bien lisons la citation dans son CONTEXTE, et nous verrons que c'est très éclairant (à partir du verset 7), Job 14,7-12:

Car il existe un espoir même pour un arbre.
Si on le coupe, il bourgeonnera encore,
et sa jeune pousse ne disparaîtra pas.
Si sa racine vieillit dans la terre
et si sa souche meurt dans la poussière,
à l’odeur de l’eau, il bourgeonnera,
oui il produira une branche comme une plante nouvelle.
Mais l’homme robuste meurt, et il reste étendu là, vaincu ;
l’homme tiré du sol expire, et où est-il ?
Oui, les eaux disparaissent de la mer,
et le fleuve tarit et se dessèche.
L’homme aussi doit se coucher et il ne se lève pas.
Jusqu’à ce que le ciel ne soit plus, ils ne s’éveilleront pas,
ils ne seront pas non plus réveillés de leur sommeil.

Maintenant le suite, Job 14,13-17 :

Ah ! si tu me cachais dans le shéol,
si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ?
Tous les jours de ma corvée, j’attendrai,
jusqu’à ce que vienne ma relève.
Tu appelleras, et moi je te répondrai.
Tu languiras après l’œuvre de tes mains.
Car maintenant tu continues à compter mes pas,
tu n’épies que mon péché.
Scellée dans un sac est ma révolte,
et tu mets de la colle sur ma faute.

Voilà! Les versets en question sont une parenthèse dans le texte, sous la forme d'un "Ah! si seulement ça pouvait être comme ça..."
D'ailleurs la NBS met les phrases au conditionnel:
"Si l'homme, une fois mort, pouvait revivre, tous les jours de mon service, j'attendrais(...) Tu appellerais alors, et moi je te répondrais..."

La suite du texte est explicite, Job 14,18-20 :

Cependant une montagne qui tombe dépérira,
et même un rocher sera transporté hors de sa place.
Oui, l’eau use même les pierres ;
son flux entraîne la poussière de la terre.
Ainsi as-tu détruit l’espoir du mortel.
Tu le terrasses pour toujours, si bien qu’il s’en va,
tu défigures sa face, si bien que tu le congédies.
Et que dis Job en conclusion, une fois qu'il ferme cette parenthèse?

"Ah si seulement tu pouvais....mais malheureusement non!" Voilà exactement ce que dit Job dans le chapitre 14.
Il est vrai que le style très raide de la TMN n'aide pas particulièrement à suivre la fluidité de l'argumentation, c'est le moins qu'on puisse dire....

Super analyse, une lecture simple et directe du texte, pas de blabla inutile, merci !

Ajouté 2 minutes 34 secondes après :

abcis a écrit : ↑21 sept.21, 20:23 Ayant considéré ces versets dans leur contexte et dans différentes versions,je dois reconnaitre qu'ils ne démontrent pas la foi de Job en une resurection mais plutot le contraire d'ou l'expression "si " conditionnel , et non affirmatif , donc on ne peut pas dire que Job attendait la résurection puisqu'il n'y croyait pas .Si ce personnage est réel biensur et non imaginaire ,ce qui reste a prouver .

Oui l'espérance de la résurrection a été dévoilée progressivement, très discrète dans l'Ancien Testament (seule mention explicite en Daniel 12:2) pour être développée plus longuement dans le Nouveau Testament. Voir les commentaires précédents d'Estra sur la question.

agecanonix a écrit : ↑21 sept.21, 10:05Seulement, c'est le choix du verbe qui nous intéresse. Devenir...

En grec c'est le mot εἰς que nous retrouvons traduit 2 fois par "devenir".

Il a pour sens en, dans, à, pour, sur, pourquoi, envers, contre...

???? Eis est une préposition pas un verbe !

Dans ce verset le verbe est "ginomai" (strong 1096) qu'on retrouve conjugué au début du verset et qui s'applique donc à toute la phrase.
https://ebible.fr/Strong-Grec-1096.htm

Traduit de manière littérale, le grec dit "est devenu (ou est arrivé)(egeneto) le premier homme en (eis) une âme vivant"

Comme MLP me donne l'occasion de réexpliquer à chaque fois la même chose, j'en profite donc.

Comment sait-on que quelqu'un a été jugé digne de quelque chose ?

Imaginez que vous ayez besoin d'être jugé digne de recevoir une médaille. Et donc qu'un individu s'est intéressé à vous pour décider, lui tout seul, de vous donner la fameuse médaille.

Quelle est la meilleure façon de savoir que ça s'est fait comme ça ?

Tout simplement de regarder si vous portez la médaille. Et si vous la portez, pas besoin d'un article de journal qui expliquera comment vous l'avez eu, il suffit de la voir sur vous.

Comment donc savoir que les ressuscités de Rév 20 qui doivent régner avec Jésus ont été jugés digne de ce privilège ?

En lisant tout simplement Rév 20. Car le fait même d'être ressuscité correspond à la médaille.

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans

Donc Jean voit des trônes et il spécifie que ceux qui y sont assis sont des chrétiens qui n'ont pas adoré la bête sauvage ou son image, et qui n'ont pas porté la marque de ces bêtes. Et à la fin de l'explication Jean explique qu'ils vont régner avec Jésus pendant 1000 ans, d'où les trônes.

Ce sont donc eux qui sont sur les trônes, et eux qui vont juger.

• C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Il s'agit donc bien de la première résurrection qui ne conduit pas à un jugement puisque les juges, ce sont eux. D'ailleurs Jean le précise : il ne risque plus la seconde mort. Ils sont donc ressuscités immortels.

Ainsi, en disant que cette résurrection met à l'abri ces chrétiens de la seconde mort et qu'en plus elle en fait des rois au côté de Jésus, nous apprenons que leur jugement, par Jésus, a eu lieu avant leur résurrection sinon, ils ne seraient pas ressuscités.

Et comme nous apprenons qu'une autre résurrection aura lieu, laquelle débouchera sur un jugement dernier à la fin des 1000 ans, nous comprenons que pour ceux là, la seconde mort reste un risque à la différence des chrétiens revenus à la vie au cours de la première résurrection.

Sur ceux, donc, qui bénéficieront de la seconde résurrection, il y aura bien un jugement après leur retour à la vie.
Mais ne confondons pas les deux résurrections car nous comprenons bien que si Dieu décide 2 résurrections différentes, c'est pour deux publics différents avec 2 modalités différentes.

Mat 25 se passe à un autre moment et pour des gens différents.

•  « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux.  Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.  Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
   « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde.  Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité.  J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.”  Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ?  Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?”  Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
   « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges.  Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire.  J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.”  Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?”  Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.”  Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »

Si vous lisez attentivement ce texte, vous remarquerez très vite qu'on ne parle pas des morts dans ce texte. Vous ne trouverez aucun des marqueurs habituels de la bible pour vous indiquer que nous avons affaire à des morts.

les mots "morts", "esprit", "âme", "résurrection", "retour à la vie" n'apparaissent nul part.

Nous apprenons que Jésus devient roi et s'assied sur son trône.

Comparons avec Rév 20 où Jésus devient également roi avec les ressuscités pendant les 1000 ans, et surtout qu'i est déjà roi au début des 1000 ans.

Ceux qui sont jugés en Mat 25 sont ils les justes et les injustes qui seront jugés à la fin des 1000 ans après une deuxième résurrection..? (Rév 20:11)

Impossible puisque Mat 25 se réalise quand Jésus devient roi, quand il arrive dans sa gloire alors que le jugement des morts à lieu au moins 1000 ans plus tard.

Et comme il n'existe qu'un seul jugement dernier pour les morts, ceux qui sont jugés au début du Règne de Jésus ne sont pas les mêmes individus, ils sont donc forcément vivants.

Comment comprendre l'expression " héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde " ?

Et bien tout simplement comme c'est écrit. J'espère bien, bien que je n'ai pas l'espérance céleste, hériter d'un petit morceau du royaume sur la terre. Et oui, et même ceux qui espèrent une vraie nouvelle terre doivent comprendre ce texte ainsi.

Notez l'expression " préparé pour vous". Car, quelle est la fonction du royaume ?

Rév 5 :« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Gouverner la terre. Il sert à ça le royaume et si vous me dites : où sera ton héritage avec ce royaume, je vous répondrais logiquement " sur la terre", la bonne blague. Où voulez vous qu'il soit quand un royaume est mis en place pour gouverner la terre.

Quelle est le but de la promesse faite à Abraham. Susciter la postérité ? Oui, mais c'est incomplet. Parce que si cette promesse parle bien de susciter une postérité, elle en donne la raison. La postérité n'est pas la fin en soi, mais le moyen pour y parvenir : "par ta postérité se béniront toutes les nations .......de la terre.."

Et comme le royaume doit gouverner la terre, nous comprenons maintenant à 100% la promesse faite à Abraham, il ne fallait pas oublier l'expression "de la terre".

Ainsi, toutes les nations de la terre peuvent hériter d'une partie du territoire du royaume préparé pour elles depuis la fondation du monde ..

Voilà qui remet Mat 25 à sa vraie place, il s'agit d'humains vivants bien distincts des morts qui seront jugés 1000 ans plus tard.

Notez aussi la réaction de ceux qui sont sauvés en Mat 25. La surprise ? Ah bon ? nous avons aidé tes frères ?

Il y a forcément une intention ici de la part de Jésus, celle de dissocier ses "frères" de ceux qu'il va sauver.

Qu'est ce qu'être un frère de Jésus ? Et pourquoi Jésus indique t'il que ces brebis ont fait de belles choses pour ses frères sans leur dire qu'elles sont elles aussi ses frères.

Du début à la fin de ce texte on sent bien la différence : il y a les frères de Jésus, persécutés, aimés du Christ, et il y a les autres , ceux qui les ont aidés. Si ceux qui sont sauvés étaient tous des frères de Jésus, le texte aurai été plus simple.
Jésus aurait dit : je mets mes frères à ma droite et les autres à ma gauche. Ce n'est pas le cas car dans la façon dont Jésus parle de ses frères, on sent bien qu'il n'a pas besoin de les juger pour les reconnaître.

• Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »

Voilà la raison pour laquelle certains humains sont appelés "frères du Christ".

Il s'agit d'humains qui doivent arriver à la Gloire parce qu'ils auront été sanctifiés par Jésus et deviendront des fils de Dieu aussi, ce qui en fait des frères du premier fils de Dieu.

Comment le savent-ils ?

• L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.

Vous remarquerez assez facilement qu'être un frère du Christ n'est pas une situation que vous pouvez ignorer. Dieu vous rend témoignage par son esprit saint que vous y êtes.

Alors voyez la réaction des brebis :

• Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité.  J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.”  Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ?  Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?”  Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”

La surprise. Ah bon, en faisant du bien à tes frères, on te faisait du bien à toi ?

Comment un oint, qui connaît par cœur ce texte, cette réflexion ultra connue de Jésus pourrait dire: ah, je ne savais pas !

De toute évidence, Mat 25 concerne tous les humains sauf les frères du Christ qui sont en fait, le moyen utilisé pour juger tout le monde.

a suivre, j'attends que MLP nous disent une énième fois qu'il n'a rien compris..

agecanonix a écrit : ↑21 sept.21, 21:39 Comme MLP me donne l'occasion de réexpliquer à chaque fois la même chose, j'en profite donc.

Comment sait-on que quelqu'un a été jugé digne de quelque chose ?

Imaginez que vous ayez besoin d'être jugé digne de recevoir une médaille. Et donc qu'un individu s'est intéressé à vous pour décider, lui tout seul, de vous donner la fameuse médaille.

Quelle est la meilleure façon de savoir que ça s'est fait comme ça ?

Tout simplement de regarder si vous portez la médaille. Et si vous la portez, pas besoin d'un article de journal qui expliquera comment vous l'avez eu, il suffit de la voir sur vous.

....

Personne ne sait s'il est digne puisque ce n'est qu'en ressuscitant pour aller au Tribunal de CHRIST que les gens le sauront dès lors ils passeront devant CHRIST qui leur dira.

Personne ici sur terre ne peut prétendre au titre de saint, il n'y a que D.IEU qui détient ce droit, LE JUGEMENT.

Se dire "saint" ici et maintenant c'est faire l'oeuvre de satan qui fait sa volonté au lieu de faire la Volonté de D.IEU.

En prophétie, tu sais déjà agecanonix que ceux qui usurpent la place de D.IEU dans sa Volonté, ils meurent.

6 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Parce que tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu, 7 Voici, je ferai venir contre toi des étrangers, Les plus violents d'entre les peuples; Ils tireront l'épée contre ton éclatante sagesse, Et ils souilleront ta beauté. 8 Ils te précipiteront dans la fosse, Et tu mourras comme ceux qui tombent percés de coups, Au milieu des mers. 9 En face de ton meurtrier, diras-tu: Je suis Dieu ? Tu seras homme et non Dieu Sous la main de celui qui te tuera. 10 Tu mourras de la mort des incirconcis, Par la main des étrangers. Car moi, j'ai parlé, Dit le Seigneur, l'Eternel. Ezéchiel 28

Estrabolio a écrit : ↑21 sept.21, 20:39 ???? Eis est une préposition pas un verbe !

Dans ce verset le verbe est "ginomai" (strong 1096) qu'on retrouve conjugué au début du verset et qui s'applique donc à toute la phrase.
https://ebible.fr/Strong-Grec-1096.htm

Traduit de manière littérale, le grec dit "est devenu (ou est arrivé)(egeneto) le premier homme en (eis) une âme vivant"

Paul cite un texte de l'AT qui, en hébreu, indique qu'Adam est devenu une âme vivante.

Comme tous les textes qui entourent celui de 1 Cor 15 sont construits sur la forme d'une répétition des mots pour créer une opposition, les traducteurs ont raison de traduire " le second Adam est devenu un esprit donnant la vie" puisque la première partie de la phrase lui opposait : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. »

C'est la construction choisie par Paul et le fait de savoir, de façon absolument certaine, que le mot Eis traduit le verbe "devenir" de Genèse 2:7, pour parler d'Adam, nous oblige à utiliser le même mot pour dire que Jésus est devenu un esprit.

Rappelons que Genèse 2:7, tout comme 1 Cor 15 ne dit pas que Adam est devenue une âme, mais qu'il est devenu une âme "vivante".

Le verbe "devenir" fait état du passage d'une âme sans vie à une âme "vivante". Il y a donc bien eu un changement radical exprimé en 1 Cor 15 pour Adam.

C'est donc aussi un changement radical qui doit être compris quand Paul dit que Jésus est devenu un esprit qui donne la vie.

Le mot "esprit" doit donc se comprendre comme un état permanent qui a la capacité de donner la vie, comme si un autre état rendait impossible ce miracle.