Religions du monde :: forum religion

a écrit :Je l'ai fait de mon côté, faites le pour votre hypothèse mais sans copier coller un texte que vous ne comprenez pas.

Agécanonix,

Vous ne faites que répéter comme un perroquet les calculs spéculatifs de la Watch qui reprend des thèses développées dans le passé par des fondamentalistes chrétiens.

Je me fis à l'expertise des spécialistes du livre de Daniel qui souligne le fait que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1) : "moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans" (9,2), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce pour l'auteur consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.

homere a écrit : ↑09 mars22, 23:46tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne

Même Jésus est tombé dans le panneau et cite Daniel comme une prophétie à venir !

Daniel prophétise sur les évènements de la fin des Temps uniquement.

homere a écrit : ↑10 mars22, 01:48
Je me fis à l'expertise des spécialistes du livre de Daniel qui souligne le fait que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1) : "moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans" (9,2),

sauf homere, que jamais le Messie n'est apparu durant ces 70 années... du coup, ça met à bas toute votre argumentation.

Dans le livre de Daniel, il est impossible de confondre la période des 70 ans annoncées par Jérémie avec les 70 semaines dont au bout de 69 LE MESSIE sera retranché avec rien pour lui-même, et d'ailleurs ces brebis (disciples) ont été dispersées et même Pierre qui était si sûr de lui, cédera à la pression, réalisant ainsi la parole qu'à prononcer Jésus au sujet du coq.

Imaginons que nous soyons Pierre au premier siècle, avec toute l'assurance qu'il avait, et imaginons ce jour où la parole de Jésus se réalise et essayons de nous mettre à la place de Pierre un tout petit instant sur toute la détresse, la souffrance, l'amertume peut-être qu'il a pu vivre durant ce laps de temps avant que Jésus ne vienne à lui à nouveau mais après sa résurrection ?

ça fait un peu réfléchir, cela dit fin de cette aparté. Mais dîtes moi homere, ne remettez vous pas en question que le Messie annoncé en Daniel soit bien Jésus Christ ?

a écrit :sauf homere, que jamais le Messie n'est apparu durant ces 70 années... du coup, ça met à bas toute votre argumentation.

RT2,

En Daniel 9, il est question du nom hébreu mashiach sans l'article défini, nécessitant la traduction "un oint" plutôt que "l'oint". Je rappelle que , les chrétiens du Nouveau Testament (qui cherchaient assidûment dans la Bible hébraïque toute allusion à des prédictions messianiques) ne citent jamais Daniel 9 :26 pour faire référence à la mort de Jésus. Au lieu de cela, ils se concentrent principalement sur Ésaïe 53 et d'autres versets, mais jamais Dan 9:26.

Cette figure ointe mentionnée en Dan 9,26 est Onias III. En l'an 171 avant notre ère, un grand prêtre nommé Onias III a en fait été assassiné. Malheureusement pour lui, aucun des Juifs n'est venu l'aider ou venger sa mort. Au lieu de cela, son frère, le sympathisant hellénistique Jason, a pris le contrôle du temple. Les actions de Jason ont joué un rôle déterminant dans les événements qui ont conduit à la révolte des Maccabées.

Les forces syriennes dirigées par Antiochus ont interrompu les sacrifices et les offrandes en plaçant une idole de Zeus sur l'autel. Cela s'est produit en 167 avant notre ère, La révolte des Maccabées s'est terminée en 164 avec la purification du temple sacré, supprimant ainsi toutes les abominations de celui-ci, 171 moins 164 égale 7.

homere a écrit : ↑10 mars22, 03:08 RT2,

En Daniel 9, il est question du nom hébreu mashiach sans l'article défini, nécessitant la traduction "un oint" plutôt que "l'oint". Je rappelle que , les chrétiens du Nouveau Testament (qui cherchaient assidûment dans la Bible hébraïque toute allusion à des prédictions messianiques) ne citent jamais Daniel 9 :26 pour faire référence à la mort de Jésus. Au lieu de cela, ils se concentrent principalement sur Ésaïe 53 et d'autres versets, mais jamais Dan 9:26.

Pas forcément, le texte peut se comprendre qu'il s'agit du Messie annoncé, tout simplement. Le mettre sans article défini peut souligner comme en anglais si je ne me trompe pas, qu'on parle non pas d'un messie mais du Messie.

Mais voilà que Dan 9:26 te renvoie bien à Isaïe :

(Isaïe 53:8) Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ? Car il a été retranché du pays des vivants. Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple.

(Isaïe 53:12) C’est pourquoi je lui attribuerai une part parmi la multitude, et il partagera le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés de beaucoup et il a intercédé en faveur des transgresseurs.

(Matthieu 26:2) « Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours. Le Fils de l’homme va être livré pour être attaché au poteau. »

(Luc 24:26) Ne fallait-il pas que le Christ subisse ces choses pour entrer dans sa gloire ? »
(1 Corinthiens 15:3) Parmi les premières choses que je vous ai transmises, il y a ce que j’ai reçu moi aussi : Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures,

Dans cette parole, remplaçons Christ par Messie
(Jean 4:25) 25 La femme lui dit : « Je sais que le Messie vient, celui qui est appelé Christ


(Jean 1:41) 41 Il alla d’abord voir son propre frère, Simon, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie » (mot qui se traduit par « christ »),

Et vu qu'à l'époque il y avait bien l'attente du Messie et pas d'un messie, c'est d'ailleurs dont parle ces deux versets n'est-ce pas ?

Bon tu me confirmes bien que tu ne reconnais pas Jésus Christ comme étant LE MESSIE.

Et par curiosité, ce serait qui pour toi le Messie ?

a écrit :Bon tu me confirmes bien que tu ne reconnais pas Jésus Christ comme étant LE MESSIE.

J'affirme que le calcul/bricolage/montage de la Watch en rapport avec dan 9 n'est pas fondé, c'est une spéculation théologique.

prisca a écrit : ↑10 mars22, 02:44 Daniel prophétise sur les évènements de la fin des Temps uniquement.

C'est complètement faux.

homere a écrit : ↑10 mars22, 03:34 J'affirme que le calcul/bricolage/montage de la Watch en rapport avec dan 9 n'est pas fondé, c'est une spéculation théologique.

Cela n'a rien à voir avec la WT, là tu es en train de nous dire à tous que tu ne reconnais pas Jésus Christ comme étant LE MESSIE. C'est aussi simple que ça.

Ajouté 27 minutes 2 secondes après :

homere a écrit : ↑10 mars22, 03:34 J'affirme que le calcul/bricolage/montage de la Watch en rapport avec dan 9 n'est pas fondé, c'est une spéculation théologique.

Ô grand homere, pourquoi si LE MESSIE était déjà venu au temps de la période dont parle les livres de Maccabé, on peut lire ceci ?

(Luc 24:26) Ne fallait-il pas que le Christ subisse ces choses pour entrer dans sa gloire ? »
(1 Corinthiens 15:3) Parmi les premières choses que je vous ai transmises, il y a ce que j’ai reçu moi aussi : Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures,

Dans cette parole, remplaçons Christ par Messie
(Jean 4:25) 25 La femme lui dit : « Je sais que le Messie vient, celui qui est appelé Christ


(Jean 1:41) 41 Il alla d’abord voir son propre frère, Simon, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie » (mot qui se traduit par « christ »),

Et vu qu'à l'époque il y avait bien l'attente du Messie et pas d'un messie, c'est d'ailleurs dont parle ces deux versets n'est-ce pas ?

Sur ce, je vous laisse avec agecanonix, puisque après tout c'est son post :

1) partager sa foi
2) conforter sa foi parce qu'il savait qu'il y aurait opposition
3) peut-être vérifier que les armes de la ruse du raisonnement ne tiendrait pas, celles que vous utilisez ? (bien que je ne sois pas certain qu'on puisse vraiment parler de ruse ou de raisonnement chez vous).

Dites moi homere, votre problème me semble être bien plus profond que votre aversion des TJ, je suppose que votre problème n'est pas 607 avant notre ère, là je vous parle de savoir si vous reconnaissez JC comme LE MESSIE annoncé dans les saintes écritures.

Apparemment vous avez du mal sur ce point, et vous ne pouvez pas vous cacher derrière "mais c'est la WT ou le CC, etc.."

A+ peut-être

Hello,

Trop drôle tellement obnubilé par des dates et des calculs foutraques que nous voilà en train de lire que ne pas croire aux calculs de dates TJ c'est ne pas croire à Christ comme Messie !!!

Comme si les Evangiles ne se suffisaient pas à eux même pour reconnaitre Christ comme Messie !

De mieux en mieux les Théories jéhovistes

Cordialement

Pollux a écrit : ↑10 mars22, 03:34 C'est complètement faux.

lol

keinlezard a écrit : ↑10 mars22, 04:09 Hello,

Trop drôle tellement obnubilé par des dates et des calculs foutraques que nous voilà en train de lire que ne pas croire aux calculs de dates TJ c'est ne pas croire à Christ comme Messie !!!

Comme si les Evangiles ne se suffisaient pas à eux même pour reconnaitre Christ comme Messie !

De mieux en mieux les Théories jéhovistes

Cordialement

Mais vu que Dieu annonçait son Messie, déjà le lieu de sa naissance :
(Michée 5:2) Et toi, ô Bethléem Éfrata, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui sera chef en Israël, dont l’origine remonte aux temps anciens, aux jours d’autrefois.

Pourquoi il n'aurait pas aussi annoncé quand il serait oint et retranché ? D'ailleurs les juifs de l'époque attendaient bien LE MESSIE. Or cette attente se retrouve en Daniel chap 9. C'est incontournable, donc à l'époque les juifs comprenaient qu'ils étaient dans le temps où Le Messie devait venir.

Et puis pour votre info, cela n'a rien à voir avec des théories jéhovistes comme vous dîtes. C'est juste que ça vous déplait de donner raison aux TJ au point même de dire que JC n'est pas le Messie annoncé. Car effectivement renier l'application de ce passage de Daniel à Messie (Christ) revient effectivement à renier que JC est LE MESSIE annoncé.

C'est clair et limpide, sauf pour vous aussi manifestement

Nous avons donc des paroles qui placent temporellement le moment où Christ sera retranché, quand il sera oint, où il devait naître, comment il serait retranché (comme un brigand donc rien pour lui-même), etc.. afin justement de permettre de bien identifier le vrai Messie des autres.

Encore une fois, je lis une forme de lubie, presque un réflexe pavlovien contre les TJ.

Hello,

RT2 a écrit : ↑10 mars22, 04:21 Mais vu que Dieu annonçait son Messie, déjà le lieu de sa naissance :
(Michée 5:2) Et toi, ô Bethléem Éfrata, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui sera chef en Israël, dont l’origine remonte aux temps anciens, aux jours d’autrefois.

Et ?

RT2 a écrit : ↑10 mars22, 04:21 Pourquoi il n'aurait pas aussi annoncé quand il serait oint et retranché ? D'ailleurs les juifs de l'époque attendaient bien LE MESSIE. Or cette attente se retrouve en Daniel chap 9. C'est incontournable, donc à l'époque les juifs comprenaient qu'ils étaient dans le temps où Le Messie devait venir.

Peut être parce que la plupart des Bibliste , des Historien et des linguistes s'accordent pour dire que le Livre de Daniel n'est pas un original et que sa date de rédaction n'est pas celle annoncée
simplement ...

Ce qui n'enlève rien au livre de Daniel au demeurant ... mais remet simplement les choses à leur juste place ...

RT2 a écrit : ↑10 mars22, 04:21 Et puis pour votre info, cela n'a rien à voir avec des théories jéhovistes comme vous dîtes. C'est juste que ça vous déplait de donner raison aux TJ au point même de dire que JC n'est pas le Messie annoncé. Car effectivement renier l'application de ce passage de Daniel à Messie (Christ) revient effectivement à renier que JC est LE MESSIE annoncé.

Qui à dit cela ... je ne parle que de la recherche effrénée qu'on les TJ d'imposer que "LEUR" lecture de la Bible et la seule valable...
quitte pour cela de s'arranger sur certaine traduction ou sur des versets sortis de leur contexte .. sans oublier les arrangement avec les conventions mathématique ...

RT2 a écrit : ↑10 mars22, 04:21 C'est clair et limpide, sauf pour vous aussi manifestement

Je n'ai nul besoin des calcul de date ou de me persuader de la réalité du livre de Daniel pour reconnaitre Jésus comme Messie ...

C'est franchement maladif chez les TJ se type de comportement

RT2 a écrit : ↑10 mars22, 04:21 Nous avons donc des paroles qui placent temporellement le moment où Christ sera retranché, quand il sera oint, où il devait naître, comment il serait retranché (comme un brigand donc rien pour lui-même), etc.. afin justement de permettre de bien identifier le vrai Messie des autres.

et qui en l'absence de texte original pourrait bien être un livre écrit après coup

Et il me semble avoir vu dans le sujet un certain nombre de références bibliographique que tout croyant et curieux devrait compulser
encore faut il en avoir le courage ...

RT2 a écrit : ↑10 mars22, 04:21 Encore une fois, je lis une forme de lubie, presque un réflexe pavlovien contre les TJ.

Si tu pouvais savoir et de rendre compte à quel point les TJ insipide m'indiffère ... il n'y a pas idée !!!!
Mais voilà ... dès que l'on contredit la vérité de MamaWatch ... c'est "la haine" , aux dires des TJ , qui se révèlerait.

C'est également assez caractéristique chez les TJ de n'éprouvez son existence que par la haine de soit que l'on suppose chez les détracteurs


Cordialement

keinlezard a écrit : ↑10 mars22, 05:04
Je n'ai nul besoin des calcul de date ou de me persuader de la réalité du livre de Daniel pour reconnaitre Jésus comme Messie ...

C'est franchement maladif chez les TJ se type de comportement

D'abord ça m'apprendra à te répondre mais le plus amusant c'est que tu es toujours inscrit chez les TJ, n'est-ce pas ? Alors qui de nous deux a un comportement maladif ? Toi qui est inscrit comme membre chez les TJ ou moi qui ne le suit pas ? Selon ta logique le type qui a un comportement maladif c'est toi

Ensuite pourquoi les juifs à l'époque de Jésus pensaient que le Messie devait venir à leur époque ? Il n'existe pas beaucoup de textes bibliques qui annoncent sa venue avec une période précise à la clef (ou clé, je n'ose même pas imaginer comment on devrait écrire clé avec une écriture inclusive non genrée façon wokisme ).

D'ailleurs Jésus a posé une question a Pierre, dont la réponse est très instructive aussi.

En fait tu ne reconnais plus Jésus comme le Messie pas plus que tu ne reconnais encore la Bible comme étant la parole de Dieu ou que Jéhovah est ton Dieu. Alors merci d'éviter de mentir à ce point

Et puis soit conséquent, demande ta radiation des TJ, là au moins tu feras preuve d'un minimum d'honnêteté

Ajouté 1 heure 20 minutes 22 secondes après :
Je vais en rajouter une petite couche, si Dieu a fait dire des siècles avant ceci :

(Jean 19:23, 24) Or, quand les soldats eurent cloué Jésus sur le poteau, ils prirent ses vêtements de dessus et les partagèrent en quatre, une part pour chaque soldat, et ils prirent aussi sa tunique. Mais la tunique était sans couture, tissée de haut en bas. 24 Alors ils se dirent les uns aux autres : « Ne la déchirons pas, mais tirons au sort pour savoir à qui elle reviendra. » C’était pour que s’accomplisse le passage des Écritures : « Ils se sont partagé mes vêtements et ont tiré au sort mes habits. » Et c’est ce que firent les soldats.


(Psaume 22:18) Ils se partagent mes vêtements et tirent au sort mes habits.

Qui est un petit détail, le partage d'un vêtement; et qu'en plus Dieu a donné l'endroit où devait naître le Messie. Pourquoi aurait-il été incapable de dire quand il devait être oint ou retranché (soit mis à mort) ?

Pour autant, n'importe quelle personne qui lit la Bible peut comprendre que Dieu annonçait une période de temps très précise au sujet du Messie quant à sa venue, son onction et sa mort.
(Daniel 9:24) Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints

Cela les disciples de Jésus l'avaient bien compris. De plus que dit Pierre ?
(Matthieu 16:15-17)  Il leur dit : « Et pour vous, qui suis-je ? » 16 Simon Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. » 17 Jésus lui dit alors : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est au ciel.

Jésus n'est pas en train de dire que Pierre avait une révélation mais que son Père Céleste lui avait révélé que lui Jésus était le Messie annoncé dans les écritures.

Or Pierre dit bien qu'il attendait comme d'autres juifs Le Messie, mais d'où vient qu'à cette période les juifs pouvaient s'attendre à voir Le Messie apparaître ? Il n'existe vraiment pas beaucoup de textes à ce sujet. Surtout si on pense qu'il y a près de 300 paroles prophétiques au sujet du Messie. Sur ce je vous laisse cogiter.

Homère a écrit :Je me fis à l'expertise des spécialistes du livre de Daniel qui souligne le fait que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1) : "moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans" (9,2), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce pour l'auteur consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.

Où trouve t'on, en Daniel 9, la moindre référence à Lévitique 26:18..?  « “Si malgré cela vous ne m’écoutez pas, il me faudra vous punir sept fois plus pour vos péchés

Homère emploie l'expression " de toute évidence". En quoi est ce évident ?

je rappelle que le livre du Lévitique est très loin, chronologiquement du livre de Daniel.

Mais appliquons les chiffres avancés par Homère. 490 années. Quand commencent elles ?

-607 av JC ? cela nous mènerait à -117 avant JC.
-587 av JC ? cela nous mènerait à -97 avant JC.
-537 av JC ? cela nous mènerait à -47 avant JC.

Quand on lit Homère, on se rend compte qu'il prend la date de -587 av JC puisqu'il fait commencer les 7 premières semaines à ce moment là .

Il faut donc trouver la réalisation de la prophétie de Daniel 9, selon Homère, en -104 av JC pour les 483 premières années et en -97 pour la fin de la dernière semaine.

Comment est la nation d'Israel à cette époque là.

• La dynastie asmonéenne (142-63 av.)https://embassies.gov.il/Bruxelles/Abou ... emple.aspx
  D'abord menés par Mattathias de la dynastie sacerdotale des Asmonéens, puis par son fils Judah, dit le Maccabée, les juifs pénétrèrent dans Jérusalem et purifièrent le Temple (164 av.). Ces événements sont commémorés chaque année lors de la fête de Hanouccah.
  
  Par suite des victoires asmonéennes (147 av.), les Séleucides rétablirent l'autonomie de la Judée, comme on appelait alors le Pays d'Israël, et lors de l'effondrement du royaume séleucide (129 av.), le pays retrouva son indépendance. Sous la dynastie asmonéenne qui dura environ 80 ans, le royaume récupéra des frontières assez semblables à celles du royaume de Salomon. Le pouvoir politique fut consolidé et la vie juive connut un nouvel essor.

Ainsi, en -104 ou en -97 av JC rien ne s'est passé comme le prétend maladroitement Homère, exit Anthiocus depuis 60 années déjà.

De plus Homère nous dit que l'auteur de Daniel 9 prolonge les 70 ans jusqu'à son époque à lui, ce qui supposerait que l'auteur ait vécu vers -100 av JC.

Or, c'est impossible même pour les historiens les plus éloignés de la date biblique de rédaction qui supposent cette rédaction au III siècle av JC.

Si nous avions vraiment un contemporain d'Antiochus Epiphane très précis sur les dates, nous n'aurions certainement pas une telle prophétie qui se tromperait de 60 années minimum, qui placerait une destruction de Jérusalem à un moment où la nation n'a subi aucune destruction de ce type.