Mes bases pour la véracité de l'islam

[Serviteur d'Allah]

Salomon aurait donc eu autorité sur les démons parce que Dieu voulait lui donner un royaume sans pareil. Soit. Mais pourquoi des démons spécifiquement ? Tu vois bien que tu n'expliques rien. En fait, tu te retrouves dans la même situation que les commentateurs musulmans, à donner une explication qui n'explique rien. Je vais moi te donner l'explication.

C'est surtout lui qui a souhaité un royaume sans pareil, ce que Dieu lui donna car l'aimant beaucoup (38:30 "quel bon serviteur! Il était plein de repentir"). Quant aux démons, ils n'ont pas été pas asservis "spécifiquement", car l'asservissement concerne trois choses: la nature (le vent et les oiseaux, par le don pour ces deniers de la connaissance de leur langage: "Et Salomon hérita de David et dit: 'Ô hommes! On nous a appris le langage des oiseaux; et on nous a donné part de toutes choses'", 27:16), les hommes et les démons. Pour ceux-ci (shayatin), ils avaient certaines connaissances et pouvaient remplir certaines tâches utiles à son royaume/règne. Notamment la construction ("Ils exécutaient pour lui ce qu’il voulait: sanctuaires, statues [tamatil], plateaux comme des bassins, et marmites bien ancrées" 34:13). Certains avaient une grande force, et l'un d'eux proposa de lui ramener, en un instant, le trône de la reine de Saba (dont le peuple adorait le Soleil et ignorait Dieu, lire 27:24): "Un djinn redoutable dit: 'Je te l’apporterai avant que tu ne te lèves de ta place: pour cela, je suis fort et digne de confiance'" 27:40. Supposer donc qu'il faut une exégèse extra-coranique/islamique pour comprendre de quoi il retourne ici, c'est incorrect. Il y a plein d'autres choses à dire, notamment le fait que les passages coraniques sont un avis extérieur, divin, introduit par l'emploi de "Nous avons" ou d'autres formules. C'est donc avant tout la puissance divine qui contrôle cette autorité et le cours des choses, ce qu'on ne trouve nulle part ailleurs dans la bible, les exégèses et les fables. À ce sujet, ces shayatin/djinns furent aussi employés pour procurer certains objets de valeur depuis les fonds marins:

22:81: "Et (Nous avons soumis) à Salomon le vent impétueux qui, par son ordre, se dirigea vers la terre que Nous avions bénie. Et Nous sommes à même de tout savoir, et parmi les diables il en était qui plongeaient pour lui et faisaient d’autres travaux encore, et Nous les surveillions Nous-mêmes".

Dans le Coran, il est question de démons (shayāṭīn) et de jinns que Dieu mit au service de Salomon. Il s'agit bien sûr d'une donnée, non pas biblique, mais parabiblique - et, comme nous le verrons un peu plus loin, nous trouvons de nombreux parallèles dans la littérature rabbinique. Pour le moment, c'est la question de l'origine qui va nous retenir.

D'où cette idée vient-elle, si elle n'est pas biblique ? La réponse n'est pas des plus aisée à fournir, car elle suppose une connaissance approfondie du patrimoine rabbinique. Fort heureusement, nous avons trouvé en Geiger un inestimable maître pour nous guider dans ce monde des plus hermétiques. En effet, il y a maintenant près de 200 ans que, dans sa quête d'intertextualité appliquée au texte coranique, ce savant fut amené à expliquer l'origine de certaines légendes rabbiniques - et parmi celles-ci, celle des démons serviteurs de Salomon dont nous trouvons quelques échos dans le Coran. L'explication qu'il donne tient en quelques mots : cette fable, nous dit-il, provient d'une mauvaise compréhension d'un passage biblique (welche Sage zuerst aus einer falschen Auffassung des [heb] Pred. 2, 8 herrührt). Il n'en dit malheureusement pas plus et laisse au lecteur le soin de suppléer à son silence.

Il faut donc pousser plus avant notre recherche.
Partons de la référence donnée par Geiger :

Qoh 2, 8. Je [= Salomon] m'amassai de l'argent et de l'or, et les richesses des rois et des provinces. Je me procurai des chanteurs et des chanteuses, et les délices des fils de l'homme des femmes en grand nombre.

Une simple recherche suffit pour montrer ce dont il retourne ici : nous trouvons, à la fin du verset, un hapax dont le sens est incertain.
Etc.

Il ressort de ce que vous dites que vous vous fondez sur des suppositions et des extrapolations. Les exégèses rabbiniques elles-mêmes divergent sur ce point. Par ailleurs, pourquoi seule une erreur deviendrait fable et rumeur et le reste -qui serait réalité (l'argent et l'or, les chanteurs et chanteuses, les délices des fils de l'homme) n'est pas repris (je veux dire dans nos textes)? Saviez que sont rapportés concernant ce personnage, Salomon, divers récits ayant trait aux démons et à la magie et ce, depuis longtemps. Il n'y a pas de fumée sans feu, car les traditions orales ont une origine, pour beaucoup, dans la réalité. Le Coran rappelle par ailleurs, au sujet de certains des enfants d'Israël, qu'il ont suivi les diables et ce qu'ils ont prétendu sur le règne du roi-prophète Salomon. Autrement dit, l'emploi de ces forces invisibles (démons) n'est pas de la mécréance (puisque don divin), contrairement aux hommes qui ont appris la magie d'eux (des diables) dans le but de semer la discorde.

2:102: "Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n’a jamais été mécréant, mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Hārout et Mārout, à Babylone."

[Seleucide]

Plutôt, pourquoi cette question spécifiquement ? est ce que cette question provient d'une démarche académique ou juste émotionnelle. [...] Pour le reste, désolé mais ça sert vraiment à rien de chercher la petite bête là où il y a rien.

Je ne suis animé d'aucune mauvaise intention. Pour moi, le Coran est un document historique passionnant à étudier ; mais qui dit document historique dit document ayant connu un processus de production, de rédaction et de transmission humain. J'aime d'étudier le Coran en tant que production humaine, voilà tout. Pour le reste, poser des questions et "chercher la petite bête", comme tu dis, sont les prérequis de la science. C'est du moins ainsi que je vois les choses.

Il ressort de ce que vous dites que vous vous fondez sur des suppositions et des extrapolations. Les exégèses rabbiniques elles-mêmes divergent sur ce point. Par ailleurs, pourquoi seule une erreur deviendrait fable et rumeur et le reste -qui serait réalité (l'argent et l'or, les chanteurs et chanteuses, les délices des fils de l'homme) n'est pas repris (je veux dire dans nos textes)? Saviez que sont rapportés concernant ce personnage, Salomon, divers récits ayant trait aux démons et à la magie et ce, depuis longtemps. Il n'y a pas de fumée sans feu, car les traditions orales ont une origine, pour beaucoup, dans la réalité.

J'essaie de parvenir à une connaissance rationnellement établie du passé. En l'occurrence, il s'agit de faire l'histoire d'une représentation ou d'une croyance : celle selon laquelle Salomon avait autorité sur les démons. Pour ce faire, je propose deux méthodes.

La première, qui est la plus simple, est utilisée par tous les historiens : dater, à partir de textes, cette croyance. En ce qui nous concerne, cette croyance est absente de la Bible, et Flavius Josèphe en est le témoin le plus ancien. Donc, au Ier siècle de notre ère, il se trouvait des juifs pour croire que Salomon avait autorité sur des démons. Mais de là, les choses se compliquent : comment, en effet, déterminer si Salomon avait effectivement autorité sur les démons ? Il y a plus d'un millénaire entre l'époque de Salomon et celle de Josèphe. Il faudrait supposer, pour ce laps de temps, une tradition se perpétuant de générations en générations. Il faudrait également supposer le caractère secret de cette tradition, puisque la Bible, qui raconte à de multiples reprises l'histoire de Salomon et qui est, d'ailleurs, notre principale source à ce sujet, est bien silencieuse à ce sujet. Cette hypothèse paraît invraisemblable, et n'importe qui se piquant d'histoire en conviendra sans doute volontiers. De là, il suffit de conclure qu'il s'agit d'une légende juive tardive.

En pratique, l'historien s'arrête à cette conclusion. Mais pour le cas qui nous intéresse, nous pouvons aller bien plus loin que montrer le caractère légendaire de cette croyance : nous pouvons en expliquer l'origine. C'est tout l'objet de mon précédent message, et c'est la seconde méthode que je prétends utiliser. Je ne me satisfais pas de montrer l'invraisemblance de cette légende, je veux encore en expliquer la genèse. Or, comme je pense l'avoir montré, tout cela procède d'une exégèse rabbinique : une lecture fautive d'un passage des Ecritures sur lequel les rabbins ont brodé des légendes. Il s'agit là d'une pratique commune à l'exégèse rabbinique : jouer sur les mots et créer, de toutes pièces, des récits édifiants. N'importe qui un tant soit peu familier avec cette tradition connaît bien la manière dont le midrash fonctionne. Et je te le donne dans le mille : Josèphe, notre plus ancien témoin, était justement un pharisien, c'est-à-dire, un rabbin.

De là, il y a deux hypothèses envisageables : a) soit Salomon avait effectivement autorité sur les démons, et il a fallu attendre qu'une tradition (dont nous n'avons aucune trace), orale (mais inconnue des rédacteurs de la Bible, principale source de la vie de Salomon), transmise pendant un millénaire, il a fallu que cette tradition nous l'apprenne au début de notre ère, sous la plume de Josèphe ; b) soit des rabbins ont créé de toutes pièces cette légende en s'appuyant sur une mauvaise interprétation d'un verset biblique, en jouant sur les mots et en brodant, ce qui est absolument conforme à leurs habitudes et à leur exégèse. Pour l'historien, c'est-à-dire, pour n'importe qui souhaitant connaître rationnellement le passé, sans aucune influence du dogme, la seconde hypothèse apparaîtra évidemment préférable. Et ce sera celle qu'il adoptera. Maintenant, si tu crois que je fais erreur, je veux bien faire amende honorable. Je ne prétends pas détenir la vérité, je la cherche et j'essaie de m'en rapprocher, le plus possible. Mais il va falloir argumenter pour cela.

merci pour ces info inestimable si tu as d'autre tresor du meme genre n'hesite pas à les partager quitte a ouvrir un post dedié

De rien !

[Serviteur d'Allah]

La première, qui est la plus simple, est utilisée par tous les historiens : dater, à partir de textes, cette croyance. En ce qui nous concerne, cette croyance est absente de la Bible, et Flavius Josèphe en est le témoin le plus ancien. Donc, au Ier siècle de notre ère, il se trouvait des juifs pour croire que Salomon avait autorité sur des démons. Mais de là, les choses se compliquent : comment, en effet, déterminer si Salomon avait effectivement autorité sur les démons ? Il y a plus d'un millénaire entre l'époque de Salomon et celle de Josèphe. Il faudrait supposer, pour ce laps de temps, une tradition se perpétuant de génération en génération. Il faudrait également supposer le caractère secret de cette tradition, puisque la Bible, qui raconte à de multiples reprises l'histoire de Salomon et qui est, d'ailleurs, notre principale source à ce sujet, est bien silencieuse à ce sujet. Cette hypothèse paraît invraisemblable, et n'importe qui se piquant d'histoire en conviendra sans doute volontiers. De là, il suffit de conclure qu'il s'agit d'une légende juive tardive.

Bonjour,

Merci d'avoir précisé votre démarche. Pour moi, celle-ci présente plusieurs problèmes. D'abord, pourquoi prendre le texte biblique comme référence de départ? Je veux dire par là, pourquoi considérer que si une histoire n'y figure pas (en l'occurrence l'autorité sur les démons), cela remettrait en question la véracité de celle-ci, il faudrait alors passer par une tradition orale pour combler les lacunes? Pour rappel, la bible est un livre de religion, pas une référence historique infaillible (souvent, la mise en texte de ses récits est survenue à des époques bien ultérieures aux événements rapportés). Ensuite, pourquoi limiter votre choix à deux options: soit on démontre l'existence d'une tradition, soit on conclut à la légende? On peut supposer plein d'autres possibilités: il y aurait des exégèses qui ont conclus tardivement à l'utilisation de démons (les textes furent l'objet de discussions rabbiniques incessantes), des informations auraient pu circuler chez certains kabbalistes, mystiques, autorités religieuses (tradition secrète comme vous le dites), des textes anciens auraient été découverts/redécouverts, etc. Pour Flavius Josèphe, il rapporte les choses de façon rationnelle dans ses Antiquités judaïques. Il ne s'agit pas de fables destinés à un enseignement moral:

Sur chaque espèce d’arbre il [Salomon] fit une parabole depuis l’hysope jusqu’au cèdre, et de même sur les bêtes de somme et tous les animaux de la terre, de l’eau et de l’air. Il n’ignora rien, en effet, de leur histoire naturelle, ne laissa rien inexploré ; il sut raisonner sur tous et montra une science parfaite de leurs propriétés. Dieu lui accorda aussi l’art de combattre les démons pour l’utilité et la guérison des hommes. Comme il avait composé des incantations pour conjurer les maladies, il a laissé des formules d’exorcisme pour enchaîner et chasser les démons, de façon qu’ils ne reviennent plus. Et cette thérapeutique est encore très en vigueur jusqu’ici chez nous. C’est ainsi que j’ai vu un certain Eléazar de ma race qui, en présence de Vespasien, de ses fils, des tribuns et du reste de l’armée, délivrait des gens possédés des démons.

De là, il y a deux hypothèses envisageables : a) soit Salomon avait effectivement autorité sur les démons, et il a fallu attendre qu'une tradition (dont nous n'avons aucune trace), orale (mais inconnue des rédacteurs de la Bible, principale source de la vie de Salomon), transmise pendant un millénaire, il a fallu que cette tradition nous l'apprenne au début de notre ère, sous la plume de Josèphe ; b) soit des rabbins ont créé de toutes pièces cette légende en s'appuyant sur une mauvaise interprétation d'un verset biblique, en jouant sur les mots et en brodant, ce qui est absolument conforme à leur habitude et à leur exégèse. Pour l'historien, c'est-à-dire, pour n'importe qui souhaitant connaître rationnellement le passé, sans aucune influence du dogme, la seconde hypothèse apparaîtra évidemment préférable. Et ce sera celle qu'il adoptera. Maintenant, si tu crois que je fais erreur, je veux bien faire amende honorable. Je ne prétends pas détenir la vérité, je la cherche et j'essaie de m'en rapprocher, le plus possible. Mais il va falloir argumenter pour cela.

Idem. Par ailleurs, la référence à la base de ce raisonnement n'aboutit pas à la conclusion suggérée. L'erreur qui serait présente dans "Je me procurai des chanteurs et des chanteuses, et les délices des fils de l'homme des femmes en grand nombre" n'aboutit pas, sur le plan logique/rationnel, à une "autorité sur les démons". Lorsqu'on sait que dans la bible, les femmes qu'a acquises Salomon lui ont "tourné la tête" et l'ont en quelque sorte dominé, pourquoi ne concluons-nous pas que ce sont les démons qui se sont servi/emparé de lui? L’histoire pour moi, elle ne se fond pas sur des suppositions, mais sur des preuves tangibles, incontestables.

[RT2]

En lisant au plus près 1 Rois et 2 Chroniques, on voit que c'est l'interprétation d'un auteur biblique écrivant longtemps après en connaissant la suite (la sécession qui a suivi sa mort, imputée en fait à la dureté de Roboam). Si on s'en tient aux faits présentés comme objectifs, Salomon a épousé des princesses étrangères (manifestement pour consolider la paix avec leurs pays, ce qui s'est fait en Europe, polygamie à part, jusqu'au dix-neuvième siècle), et il leur a procuré les moyens de continuer à pratiquer leur religion d'origine (cela pouvait faire partie du contrat). Ca n'a apparemment pas plu à tout le monde.

Enfin, on s'écarte du sujet.

Oui tu as raison mais je tiens à te mettre ce passage :
(1 Rois 3:3) 3 Salomon montrait qu’il aimait Jéhovah en respectant les décrets de David, son père. Toutefois, c’était sur les hauts lieux qu’il offrait des sacrifices et les faisait fumer en offrande à Dieu.

Tu as raison, il a fait des alliances par mariage, mais c'était des alliances condamnées par la Loi.

Salomon a multiplié aussi les femmes, mais elles ont fini par faire dévier son coeur.

[Seleucide]

Merci d'avoir précisé votre démarche. Pour moi, celle-ci présente plusieurs problèmes.

Voyons ça.

D'abord, pourquoi prendre le texte biblique comme référence de départ? Je veux dire par là, pourquoi considérer que si une histoire n'y figure pas (en l'occurrence l'autorité sur les démons), cela remettrait en question la véracité de celle-ci, il faudrait alors passer par une tradition orale pour combler les lacunes? Pour rappel, la bible est un livre de religion, pas une référence historique infaillible (souvent, la mise en texte de ses récits est survenue à des époques bien ultérieures aux événements rapportés).

Je suis une approche scientifique. Je veux arriver à une connaissance rationnellement établie du passé. Cela induit, pour une question donnée, de collecter toute la documentation pertinente pour en traiter. Or, la Bible (ou plus exactement, certains livres de la Bible) est un document historique pertinent pour se pencher sur la vie de Salomon : elle est le plus ancien document que nous ayons à en traiter, c'est-à-dire, le moins éloigné dans le temps des événements qu'elle prétend décrire, et par conséquent, le plus susceptible d'avoir des informations à ce sujet. Bien entendu, cela ne signifie pas qu'il faille accepter tout ce qu'elle dit, il y a un nécessaire travail de critique à opérer. En revanche, cela signifie que la Bible est un document historique pertinent pour cette question. C'est ce qui explique l'usage que j'en fais : il y a un impératif rationnel qui le motive. C'est, si je peux me permettre, tout l'inverse de ta démarche. Il y a une excellente citation de Dye à ce sujet :

Cela signifie qu’il peut exister des islamologues musulmans, mais s’ils veulent faire correctement leur travail (et ne pas faire de l’apologétique déguisée), ils doivent mettre leur foi entre parenthèses, pour deux raisons : d’une part, parce qu’il ne convient pas d’interpréter les données historiques selon un prisme ou une vision théologique (c’est-à-dire une vision qui n’est pas susceptible d’être étayée sur des bases historiques) ; d’autre part, parce que, comme le rappelle volontiers mon collègue et ami Manfred Kropp, la science choisit ses sujets librement. L’adage « la raison est autonome, mais dans les limites de la révélation ; la recherche est libre, à condition qu’elle ne touche pas au dogme » est la négation pure et simple de l’esprit critique et scientifique. En revanche, c’est une assez bonne définition de l’apologétique.

Ensuite, pourquoi limiter votre choix à deux options: soit on démontre l'existence d'une tradition, soit on conclut à la légende? On peut supposer plein d'autres possibilités: il y aurait des exégèses qui ont conclus tardivement à l'utilisation de démons (les textes furent l'objet de discussions rabbiniques incessantes), des informations auraient pu circuler chez certains kabbalistes, mystiques, autorités religieuses (tradition secrète comme vous le dites), des textes anciens auraient été découverts/redécouverts, etc.

On peut toujours supposer plein de choses, mais pour qu'une hypothèse soit retenue dans le domaine historique, il faut des éléments pour l'étayer. Or, tu n'as strictement rien pour étayer ces hypothèses de recherche. Ce ne sont d'ailleurs pas des hypothèses de recherche, mais des hypothèses ad hoc purement et simplement inventées pour légitimer le dogme. Tu es persuadé d'être dans la vérité avec le Coran. Tu pars de l'énoncé coranique, que tu considères être véridique, et tu essaies de le justifier par toutes sortes de moyens improbables, d'hypothèses invraisemblables. C'est donc toi qui as un prisme idéologique, pas moi ; il y a un impératif dogmatique derrière chacune de tes hypothèses.

A titre personnel, l'apologétique m'ennuie. Pour la poursuite de la discussion, si tu le veux bien, deux solutions s'offrent donc à nous. Ou bien on se met sur un terrain commun (philosophie, histoire), ce qui induit que tu fasses l'effort de considérer le Coran comme une production humaine (c'est-à-dire, tu le soumets à la même critique que n'importe quel document, tu reconnais qu'il puisse être fautif et tu ne considères pas que ses énoncés sont nécessairement vrais, ils ne le sont pas plus que n'importe quel ouvrage fait de main d'homme et nécessitent la même critique), et nous pourrons continuer la discussion sur l'origine de Salomon ayant autorité sur les démons. Ou bien tu me démontres que le Coran est effectivement la parole de Dieu, auquel cas la science toute humaine à laquelle je me prête (l'histoire) n'a plus lieu d'être, le Coran étant le seul critère de vérité (فرقان) pour la connaissance du passé. C'est à toi de voir.

[enso]

Je t'ai donné trois exemples :

Pourquoi Dieu parle-t-il aux anges avant de créer Adam ?
Pourquoi Abraham est-il jeté au feu ?
Pourquoi Salomon a-t-il autorité sur les démons ?


Dans un travail que j'ai récemment soumis à publication, il y a un autre exemple, plus probant encore, de rupture entre énoncé coranique et exégèse. Si ça t'intéresse, je te l'enverrai en messagerie privé quand il sera publié. Il y en a pour 70 pages.

pour tes autre exemple as tu autre chose à partager

pour les anges

pour abraham si tu as autre chose a ajouté : il me semble que comme pour salomon cela vient d'un midrash entre autre qui a brodé autour de l'expression OUR kasdim et la confusion du sens du mot our qu'il ont interpreté comme un mot hebreu = feu et non pas la cité d'ur

pour ton travail ca m'interesse

[Serviteur d'Allah]

Cela induit, pour une question donnée, de collecter toute la documentation pertinente pour en traiter.

Justement, je ne pense que vous ayez collecté la documentation nécessaire (à supposer que celle-ci existe) pour statuer sur la question. Pour être franc, je pense que votre travail devrez plutôt porter sur l'existence -ou non- d'une tradition impliquant le recours à des démons (et par là, l'autorité sur eux). Ainsi, on ne risque pas de mettre la charrue avant les bœufs. En attendant, permettez-moi de vous soumettre quelques pistes, ainsi on ne supposera à mon sujet des choses infondées (comme vous le faites plus loin). Peut-être avez-vous déjà explorées celles-ci?

1. Vous pourrez chercher du côté des manuscrits de la mer morte: ils feraient, à ce qu'il paraît, référence à l'utilisation d'incantations remontant à David et Salomon contre les démons. Cependant, vu la qualité de ces textes (tant de passages manquants), la question est à approfondir. Voici un extrait en anglais (je n'ai pas la version française) qui reprend Psaume 91 et l'interprète en rapport avec les forces obscures (sorte de protection contre eux):

Col. Ι 2 [Of David. Concerning the words of the spell] in the name of [YHWH. ..] 3 [...] of Solomon, and he will invoke [the name of YHWH] 4 [to set him free from every affliction of the sp]irits, of the devils, [Liliths,] 5 [owls and jackals.] These are the devils, and the pri[nce of enm]ity 6 [is Belial,] who [rules] over the abyss [of dark]ness. 7 [...] to [...] and to mag[nify the] God of 8 [wonders... the sons of] his people have completed the cure, 9 [... those who] have relied on your name. Invoke 10 [... guardian of] Israel. Lean 11 [on YHWH, the God of gods, he who made] the heavens 12 [and the earth and all that is in them,] who separated [light] 13 [from darkness...] ... [...]

Selon des sources que j'ai consultées, Salomon aurait hérité de sa capacité à chasser/maitriser les démons de son père. Cela serait également mentionné dans les Antiquités bibliques (LAB 60) de Pseudo-Philo, mais je n'ai pas vérifié faute de texte disponible.

2. La Bible ne dit pas grand-chose sur le sujet, compte tenu du fait que les textes qui rapportent l'histoire de Salomon (notamment Rois et Chroniques) sont rédigés plusieurs siècles (et jusqu'à 500 ans) après les événements racontés. Cependant, une lecture approfondie (en hébreu pour connaitre les termes utilisés) pourrait révéler bien des choses. Par exemple, il y est indiqué que David pouvait dompter/chasser les "mauvais esprits" –terme qui n'est pas à confondre avec la conception grecque/chrétienne des démons/daimoniois. Dans 1 Samuel 16:14-23, par l’instrument (harpe) qu’il jouait (et probablement par des psaumes qu’il chantait en même temps) il a réussi à soulager Saül (en chassant le mauvais esprit qui était en lui):

1 Samuel 16:14: "L'esprit de l'Éternel se retira de Saül, qui fut agité par un mauvais esprit venant de l'Éternel. Les serviteurs de Saül lui dirent: Voici, un mauvais esprit de Dieu t'agite. […jusqu'à…] Et lorsque l'esprit de Dieu était sur Saül, David prenait la harpe et jouait de sa main; Saül respirait alors plus à l'aise et se trouvait soulagé, et le mauvais esprit se retirait de lui."

Ailleurs, il est clairement indiqué que ce roi contemporain de David recourrait à la nécromancie/voyance, en faisant appel à des voyantes/sorcières employant des démons (qui peuvent prendre la forme d'un homme, en l'occurrence Samuel). Preuve qu'on avait de grandes connaissances en démonologie à cette époque:

1 Samuel 28:13: "Et Saül dit à ses serviteurs: Cherchez-moi une femme qui évoque les morts, et j'irai la consulter. Ses serviteurs lui dirent: Voici, à En-Dor il y a une femme qui évoque les morts. Alors Saül se déguisa et prit d'autres vêtements, et il partit avec deux hommes. Ils arrivèrent de nuit chez la femme. Saül lui dit: Prédis-moi l'avenir en évoquant un mort, et fais-moi monter celui que je te dirai. La femme lui répondit: Voici, tu sais ce que Saül a fait, comment il a retranché du pays ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir; pourquoi donc tends-tu un piège à ma vie pour me faire mourir? Saül lui jura par l'Eternel, en disant: L'Eternel est vivant! il ne t'arrivera point de mal pour cela. La femme dit: Qui veux-tu que je te fasse monter? Et il répondit: Fais moi monter Samuel. Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül: Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül! Le roi lui dit: Ne crains rien; mais que vois-tu? La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre. Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna."

3. Dans 1 Rois 4:29, on apprend que Salomon a reçu de Dieu des connaissances diverses et variées. C'est justement le passage qu'a repris Flavius Josèphe, auquel il a ajouté le fait que ce roi-prophète avait reçu de Dieu le pouvoir de chasser les démons (Actualités judaïques). Dans son texte, il laisse entendre que cette façon de faire –l'exorcisme pratiqué au Ier siècle– serait héritée de Salomon: "Et cette thérapeutique est encore très en vigueur jusqu’ici chez nous. " Une tradition (peut-être ésotérique) aurait donc pu exister.

D'où le verset cornique que j'ai déjà cité et qui stipule qu'une partie des enfants d'Israël a abandonné la Torah et a "suivi" (=tradition) ce que les diables racontent sur le règne de Salomon (la magie). L'exégèse faite par Tabari du verset nous dit ceci:

"[Tabari dit :] "As.Suddiyy a dit : [A l’époque de Salomon], les chayâtîn accédaient au Ciel en des lieux d’où ils pouvaient entendre les propos des Anges sur ce qui surviendrait sur terre (...). Ils transmettaient ensuite ces propos aux devins qui les révélaient ensuite aux gens. Une fois que les devins eurent constaté que ces choses se réalisaient et que leur confiance à l’égard des chayâtîn était bien confortée, ceux-ci commencèrent à leur mentir en introduisant des propos qu’ils n’avaient pas du tout entendus, au point d’ajouter à chaque mot vrai soixante-dix mots supplémentaires. Or, les hommes consignaient ces propos dans des écrits et le bruit se répandit parmi les Fils d’Israël que les jinns connaissaient le Monde invisible (Ghayb).
Salomon envoya alors des émissaires dans le peuple pour qu’ils réunissent tous ces écrits. Lorsque cela fut terminé, il plaça ces textes dans un coffre qu'il fit enterrer sous son trône et aucun des démons ne pouvait s'en approcher sans être aussitôt consumé; Salomon avertit alors que quiconque prétendrait que les jinns connaissent le Monde invisible serait mis à mort.
Après sa mort et une fois que tous les Docteurs qui avaient connu cette affaire eurent disparu, Satan se présenta sous l’aspect humain à un groupe des Fils d’Israël et leur dit :
— Je vais vous indiquer un trésor que vous n’épuiserez jamais.
— D’accord ! lui répondirent-ils.
— Creusez sous le trône.
— Il s’en fut alors avec eux et tout en restant à l’écart, leur indiqua l’endroit où ils devaient creuser. [Comme ils s’étonnaient de son attitude] ils lui demandèrent pourquoi il ne s’approchait pas.
— Je suis ici entre vos mains ; si vous ne trouvez rien, tuez-moi !
Ils creusèrent et trouvèrent les textes en question. Satan leur dit alors :
— C’est par cette magie [consignée dans ces textes] que Salomon exerçait son influence sur les hommes, les chayâtîn et les oiseaux.
C’est ainsi que se répandit parmi les Fils d’Israël l’opinion selon laquelle Salomon avait été un magicien, et les Fils d’Israël conservèrent ces écrits jusqu’à l’arrivée de Muhammad (...) et s’en servirent pour controverser avec lui (...)"."

Je n'ai pas assez d'espace pour mentionner tout ce qui a été dit sur ce point, mais je le ferai plus tard si vous le voulez.

La Bible (ou plus exactement, certains livres de la Bible) est un document historique pertinent pour se pencher sur la vie de Salomon : elle est le plus ancien document que nous ayons à en traiter, c'est-à-dire, le moins éloigné dans le temps des événements qu'elle prétend décrire, et par conséquent, le plus susceptible d'avoir des informations à ce sujet. Bien entendu, cela ne signifie pas qu'il faille accepter tout ce qu'elle dit, il y a un nécessaire travail de critique à opérer. En revanche, cela signifie que la Bible est un document historique pertinent pour cette question. C'est ce qui explique l'usage que j'en fais : il y a un impératif rationnel qui le motive.

Ce que vous oubliez de dire, c'est que certains de ses textes sont rédigés au moins un millénaire après les événements rapportés (par exemple l'histoire de Noé, d'Abraham, etc. dans Genèse), et d'autres ne sont rédigés que pour appuyer ou rejeter des points de vues individuels ou communautaires (donc très subjectifs), sans oublier les exagérations (Salomon qui aurait eu 700 femmes et 300 concubines, ce qui implique d'après mes calculs à peu près trois ans pour passer une nuit avec chacune d'elle...). Il a consacré sa vie à Dieu, notamment à la construction du Temple et de sanctuaires pour l'adorer. Dire qu'un homme aussi "sage" et "pieux" s'est tourné vers des dieux étrangers au moment crucial (avant sa mort) est inconcevable. Bref, vous pouvez prendre la bible comme point de départ autant que chrétien, mais vous ne pouvez pas obliger un musulman à faire de même. Quant aux points de vue rabbiniques, ils sont bien plus subjectifs et douteux que la bible pour moi.

C'est, si je peux me permettre, tout l'inverse de ta démarche. Il y a une excellente citation de Dye à ce sujet :
Cela signifie qu’il peut exister des islamologues musulmans, mais s’ils veulent faire correctement leur travail (et ne pas faire de l’apologétique déguisée), ils doivent mettre leur foi entre parenthèses, pour deux raisons : d’une part, parce qu’il ne convient pas d’interpréter les données historiques selon un prisme ou une vision théologique (c’est-à-dire une vision qui n’est pas susceptible d’être étayée sur des bases historiques) ; d’autre part, parce que, comme le rappelle volontiers mon collègue et ami Manfred Kropp, la science choisit ses sujets librement. L’adage « la raison est autonome, mais dans les limites de la révélation ; la recherche est libre, à condition qu’elle ne touche pas au dogme » est la négation pure et simple de l’esprit critique et scientifique. En revanche, c’est une assez bonne définition de l’apologétique.

Tâchons de garder ce débat courtois svp, loin des jugements et des insultes. J'ai le droit de remettre en question votre façon de procéder. Rassurez-vous, je remets aussi en question des points de vue et exégèses islamiques. La raison, si Dieu m'en a fait don, c'est pour m'en servir et ne pas prendre pour vérité générale tout ce qu'on raconte.

On peut toujours supposer plein de choses, mais pour qu'une hypothèse soit retenue dans le domaine historique, il faut des éléments pour l'étayer. Or, tu n'as strictement rien pour étayer ces hypothèses de recherche. Ce ne sont d'ailleurs pas des hypothèses de recherche, mais des hypothèses ad hoc purement et simplement inventées pour légitimer le dogme. Tu es persuadé d'être dans la vérité avec le Coran. Tu pars de l'énoncé coranique, que tu considères être véridique, et tu essaies de le justifier par toutes sortes de moyens improbables, d'hypothèses invraisemblables. C'est donc toi qui as un prisme idéologique, pas moi ; il y a un impératif dogmatique derrière chacune de tes hypothèses.

Ce n'est pas moi qui a émis les hypothèses dont il est question ici (tout serait parti d'une fable). Ce n'est donc pas à moi de prouver quoi que ce soit, mais à vous de le faire. Les spéculations et les conjectures, on ne peut même pas à bâtir des châteaux de cartes avec. Le Coran, si j'y crois, c'est avant tout parce que ses enseignements sont pratiques, ses dogmes clairs et la conception qu'il donne de Dieu et du monde et la plus convaincante pour moi. Pour le reste, je lis, cherche, doucement mais surement.

[RT2]

Le père du roi Salomon était le roi David, fils de Jessé. Il n'a jamais reçu le moindre pouvoir d'exorcisme. Idem pour Salomon qui déviera et finira comme dictateur et idôlatre, mais la bible consigne cela et aussi la sagesse venant de Dieu du temps où il était fidèle.

[papy]

Le père du roi Salomon était le roi David, fils de Jessé. Il n'a jamais reçu le moindre pouvoir d'exorcisme. Idem pour Salomon qui déviera et finira comme dictateur et idôlatre, mais la bible consigne cela et aussi la sagesse venant de Dieu du temps où il était fidèle.

Tu lis trop de TdG et pas assez la Bible !

[Serviteur d'Allah]

Le problème avec Geiger est moins sa subjectivité que ses réponses qui n'expliquent pas grand-chose. Il ne dit pas comment une histoire toujours sujette à interprétation au Moyen-âge s'est répondu dans une autre culture (qui ne la connaissait pas); quelles personnes l'ont reçue et propagée; comment et pourquoi avait-elle-t-elle été adaptée pour devenir ce qu'elle est aujourd'hui (dans le texte islamique), etc.

Son travail s'inscrit dans le visée de certaines études du 19/20e siècles tendant à faire passer le Coran pour une reprise de passages bibliques et de traditions juives ou chrétiennes. Norman Stillman (orientaliste américain) dit à son sujet:

"Bon nombre des traditions qu'il cite se trouvent dans la littérature chrétienne orientale ainsi que dans la littérature talmudique et haggadique. Notre chronologie de la littérature rabbinique est meilleure aujourd'hui que celle de Geiger, et de nombreux autres textes - musulmans, juifs et chrétiens - ont depuis été publiés. À la lumière de cela, nous savons maintenant que, dans certains cas, ce que l'on pensait être une influence haggadique juive dans un texte islamique pourrait bien être tout à fait l'inverse. Le Pirqé de-Rabbi Éliézer, par exemple, semble avoir été finalement rédigé après l'avènement de l'islam."

[Seleucide]

Je suis occupé pour le moment. Je te répondrai plus tard.

[enso]

Le problème

Ce n' est pas un problème il existe des méthode de datation de texte
il suffit de étudier les datations

Étude que ne mènent pas les musulmans comme si il avaient peur de la vérité .


2v42 Et ne mêlez pas le faux à la vérité.
Ne cachez pas sciemment la vérité.

[Serviteur d'Allah]

Je suis occupé pour le moment. Je te répondrai plus tard.

Pas de souci. En attendant, je vous cite un passage où il (Geiger) nous parle du christianisme et des démons. Vous pourrez ainsi apprécier toute "l'objectivité" dont il fait preuve et comprendre pourquoi il conclut vite à des fables. Ce n'est pas par hasard s'il a consacré sa vie à réformer le judaïsme, afin de le conformer à la pensée moderne:

Texte tiré de Das Judentum und seine Geschichte, traduit automatiquement:

"En Palestine, cette secte [le christianisme naissant] ne pouvait espérer se diffuser à grande échelle; les classes sociales inférieures, par nature enclines à croire aux prodiges et avides de miracles, qui étaient rejetés par les élites, et par conséquent, portées à s'attacher à quelque chose de nouveau, furent les premières à accueillir la nouvelle secte et la suivre. Ces classes, obnubilées par les miracles, créent elles-mêmes, à souhait, leurs propres miracles. Ainsi, la nouvelle doctrine se retrouve imprégnée de leurs superstitions. La croyance en des démons qui pullulent dans le monde –des esprits malins qui infestent l'atmosphère, prennent possession des hommes et leur tournent la tête, mais qui peuvent être exorcisés à l'aide d'incantations– cette croyance grossière, il est vrai, se rencontre parfois dans d'anciens écrits juifs, mais elle n'en constitue nullement le thème central et le fond. Justement, ce sont ces histoires qui occupent une très grande partie des récits de cette période, celle du christianisme naissant. Les récits parlant de l'œuvre du Diable: le fait qu'il possèderait l'humanité, que ses armées prendraient possession des hommes, mais que ceux-ci peuvent en être guéris, on n’en trouve pas en aussi grand nombre ailleurs. Telle était la situation alors en Palestine".

Version anglaise ici:

"Within Palestine this sect could not hope for an extensive spread ; the lower classes of the people, by nature prone to believe in wonders and greedy of miracles, who were rejected by their more elevated fellow-citizens and would, therefore, willingly lean upon something new—these lower classes were the first to receive favorably the new sect and to follow it This miracle-ridden class creates its own fulfilled wonders with the greatest ease, in luxuriant abundance. Hence, the new doctrine was almost entirely covered with the most luxuriant weeds by the superstition of the lower classes of that time. The belief in Demons that can be found everywhere in innumerable multitudes, who as evil spirits infest tho atmosphere, take possession of men and infatuate them, but can again be exorcised by incantation —this crude belief in Demons, it is true, may now and then be found in ancient Jewish writings ; but it forms by no means their centre and substance. But it is even such events that occupy a very great portion of the records of the period of incipient Christianity ; the naratives concerning the work of the Devil, that he possesses humanity, that bis hosts cuter into men as demons, and that the possessed are cured again, almost over-float all other history. Such was the state of things in Palestine."

[enso]

Pas de souci. En dparfois dans d'anciens écrits juifs, mais elle n'en constitue nullement le thème central et le fond. Justement, ce sont ces histoires qui occupent une très grande partie des récits de cette période, celle du christianisme naissant. Les récits parlant de l'œuvre du Diable: le fait qu'il possèderait l'humanité, que ses armées prendraient possession des hommes, mais que ceux-ci peuvent en être guéris, on n’en trouve pas en aussi grand nombre ailleurs. Telle était la situation alors en Palestine".[/color] [/i]

Version anglaise ici:

"Within Palestine this sect could not hope for an extensive spread ; th

Il n' a pas tord le contexte d apparition des textes évangélique n est pas celui de l apparition des textes du pentateuque

En particulier en ce qui concerne la croyance dans un diable et la croyance en un au delà
Qui n existe pas dans le pentateuque et sont omniprésente dans le christianisme

Il en va de même du coran il reprend du vieux pour en faire une nouvelle croyance en réinterprétant et changeant les texte biblique

Ex le diable ange déchu du nouveau testament devient dans le coran un djinn créature mythologique propre au monde arabe

Le pentateuque a fait de même avec les texte sumérien il les a repris pour les réinterpréter et les changer

Ce processus a toujours existé et continu jusqu a nos jour c'est dans la nature humaine que de copie et réinterpréter a sa façon ce qui l inspiré

Voir par exemple comment les musulmans reprennent les découverte scientifique pour réinterpréter le coran

Les texte religieux ont subi plus ou moin une lente transformation jusqu a ce que certain décidé de les fixe et sacralisé d où les variantes de texte biblique et coranique

[Laurent77]

Bonjour, Salam a tous et toutes.
Je suis né chrétien et devenu musulman il y a 10 ans de cela car je suis convaincu de la véracité du coran.
Voici quelques exemples pour ceux qui doutent.
https://youtu.be/f6JRgDKgLLA
Les trois religions monothéistes sont liés et se référent toutes aux mêmes prophètes chacunes d entre elles ont des torts.
Ce que je reproche à la religion catholique, c'est que le clergé semble mener une vie complètement éloigner de leurs textes... La bible condamne le fait de l utilisation d idole et de statue, pourtant les églises en sont remplies...
Le christ incitait à une vie simple et humble
Et le Vatican est à l opposé de cela.
Mais en tant que musulman, je sais également que l Islam n est pas exempt de reproche...
Pas de statues, moins de dorrures....
Mais par contre certain musulmans semble vouer un culte à leur prophète et le placer au dessus de tous les autres prophètes, c est actuellement ce qui me dérange le plus.