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estra2 a écrit : ↑28 sept.22, 08:06 Jean 9:1Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. 2Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?
et Jésus balaye cette croyance en disant
Jean 9:3Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui

Comme tu le sais, j'aime bien ne pas me contenter de me pâmer comme un croyant devant des "paroles divines", mais les analyser avec un regard d'être humain lucide. Ce que Oint répond là à ses disciples équivaut à ceci : « Non non, il n'a rien fait de mal pour mériter ça, il est aveugle de naissance parce que Dieu veut qu'on voie que c'est lui qui l'a fait comme ça. » Toutes mes félicitations à cette grande et juste divinité.

Stop ! a écrit : ↑28 sept.22, 08:58 Comme tu le sais, j'aime bien ne pas me contenter de me pâmer comme un croyant devant des "paroles divines", mais les analyser avec un regard d'être humain lucide. Ce que Oint répond là à ses disciples équivaut à ceci : « Non non, il n'a rien fait de mal pour mériter ça, il est aveugle de naissance parce que Dieu veut qu'on voie que c'est lui qui l'a fait comme ça. » Toutes mes félicitations à cette grande et juste divinité.

La maladie est toujours l'œuvre du diable, pas de Dieu.

Dans d'autres passages de l'Evangile, il est démontré que la maladie est due aux péchés qui souillent l'âme la rendant impure, et Dieu ne tente lui-même personne, c'est toujours le diable qui tente les hommes pour les faire pécher.

Comme en Luc 5 : "12 Jésus était dans une des villes; et voici, un homme couvert de lèpre, l'ayant vu, tomba sur sa face, et lui fit cette prière: Seigneur, si tu le veux, tu peux me rendre pur. Jésus étendit la main, le toucha, et dit: Je le veux, sois pur. Aussitôt la lèpre le quitta".

"Jésus dit: Homme, tes péchés te sont pardonnés. Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire: Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes? Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul? Jésus, connaissant leurs pensées, prit la parole et leur dit: Quelles pensées avez-vous dans vos cœurs? Lequel est le plus aisé, de dire: Tes péchés te sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, et marche? Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison. Et, à l'instant, il se leva en leur présence, prit le lit sur lequel il était couché, et s'en alla dans sa maison, glorifiant Dieu".

Ces deux personnes ont été guéries parce que pardonnant leurs péchés, Jésus les rend purs (leur âme).

Chacun est libre de le croire ou de ne pas le croire, mais dire que la maladie vient de Dieu, non, c'est faux, elle vient de l'homme qui pèche, de lui ou de ses parents lorsqu'elle touche les enfants (le sang des générations).

Ajouté 7 minutes 45 secondes après :

d6p7 a écrit : ↑28 sept.22, 07:55 Sophia fait comme moi, elle a la sagesse de comprendre qu'un moment donné c'est plus la peine.

Il est totalement à côté de la plaque, c'est même plus à l'ouest, c'est au moins 20 000 lieues au delà de l'ouest. Quand je vois qu'il a écrit par rapport à une citation de l'Evangile que j'ai faite : "Jésus juge le coeur du dieu de l'AT et partant, le sien propre" c'est hallucinant de bêtise.

Je vais finir par croire que c'est une attitude totalement volontaire de sa part, car tordre ainsi l'Evangile mais surtout, mépriser à ce point Dieu, je n'ai encore jamais vu.

SophiaSofia a écrit : ↑28 sept.22, 11:17 Il est totalement à côté de la plaque, c'est même plus à l'ouest, c'est au moins 20 000 lieues au delà de l'ouest. Quand je vois qu'il a écrit par rapport à une citation de l'Evangile que j'ai faite : "Jésus juge le coeur du dieu de l'AT et partant, le sien propre" c'est hallucinant de bêtise.

Vous travestissez ma pensée... C'est pourtant d'une logique implacable... Mais votre excès de crédulité vous empêche de le voir...

Je vais finir par croire que c'est une attitude totalement volontaire de sa part, car tordre ainsi l'Evangile mais surtout, mépriser à ce point Dieu, je n'ai encore jamais vu.

Vous m'avez mal lu encore une fois. Je ne méprise pas le dieu de Jésus qui, lui, contraste absolument avec le dieu tueur, vengeur, massacreur, etc. de l'AT...

SophiaSofia a écrit : ↑28 sept.22, 11:17 La maladie est toujours l'œuvre du diable, pas de Dieu.

Dans d'autres passages de l'Evangile, il est démontré que la maladie est due aux péchés qui souillent l'âme la rendant impure, et Dieu ne tente lui-même personne, c'est toujours le diable qui tente les hommes pour les faire pécher.

Comme en Luc 5 : "12 Jésus était dans une des villes; et voici, un homme couvert de lèpre, l'ayant vu, tomba sur sa face, et lui fit cette prière: Seigneur, si tu le veux, tu peux me rendre pur. Jésus étendit la main, le toucha, et dit: Je le veux, sois pur. Aussitôt la lèpre le quitta".

Deux objections à ta réponse :

1- L'anecdote rapportée par Jean en 9, 1à3 n'est pas équivoque, c'est bien Dieu qui a filé la cécité au malheureux, sauf interprétation oiseuse et malhonnête.

Je reproduis ci-dessous Jean 9, 1à3 :

estra2 a écrit : ↑28 sept.22, 08:06 Jean 9:1Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. 2Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?
et Jésus balaye cette croyance en disant
Jean 9:3Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui

2- L'anecdote rapportée par Luc en 5, 12 et par toi ci-dessus parle de lèpre et de pureté ; il n'y a aucune indication montrant que le lépreux parle de pureté du cœur ou de l'âme. Il ne s'agit que de pureté d'un corps débarrassé de la lèpre. Ton interprétation est parfaitement tendancieuse.

Donc, non, ce n'est pas toujours le "diable" qui refile des maladies.

Stop ! a écrit : ↑28 sept.22, 20:57 1- L'anecdote rapportée par Jean en 9, 1à3 n'est pas équivoque, c'est bien Dieu qui a filé la cécité au malheureux, sauf interprétation oiseuse et malhonnête.

Bonjour Stop,

Non, pas forcément, le contexte (le miracle) amène plutôt à penser que les oeuvres de Dieu sont la guérison miraculeuse.

Autrement dit, Jésus affirme que ce n'est la faute de personne mais que sa cécité permet de montrer la puissance de Dieu. En effet, on peut toujours remettre en cause une cécité tardive en disant que la personne n'était pas vraiment aveugle, qu'elle triche par contre personne ne peut remettre en cause la cécité de naissance.

Pour moi, c'est dans ce sens là qu'il faut comprendre le texte.

Quant à l'argument que la maladie n'est jamais l'oeuvre de Dieu, c'est une affirmation totalement anti biblique puisque c'est bien Dieu qui frappe de la lèpre Marie (Myriam) la soeur de Moïse (par exemple).
Nombres 12:10La nuée se retira de dessus la tente. Et voici, Marie était frappée d'une lèpre, blanche comme la neige. Aaron se tourna vers Marie; et voici, elle avait la lèpre.
Deutéronome 24:8Prends garde à la plaie de la lèpre, afin de bien observer et de faire tout ce que vous enseigneront les sacrificateurs, les Lévites; vous aurez soin d'agir d'après les ordres que je leur ai donnés. 9Souviens-toi de ce que l'Eternel, ton Dieu, fit à Marie pendant la route, lors de votre sortie d'Egypte.

Auparavant Dieu avait envoyé la maladies aux bestiaux égyptiens
3voici, la main de l'Eternel sera sur tes troupeaux qui sont dans les champs, sur les chevaux, sur les ânes, sur les chameaux, sur les boeufs et sur les brebis; il y aura une mortalité très grande. 4L'Eternel distinguera entre les troupeaux d'Israël et les troupeaux des Egyptiens, et il ne périra rien de tout ce qui est aux enfants d'Israël. 5L'Eternel fixa le temps, et dit: Demain, l'Eternel fera cela dans le pays. 6Et l'Eternel fit ainsi, dès le lendemain. Tous les troupeaux des Egyptiens périrent,

et ensuite des pustules sur les égyptiens
8L'Eternel dit à Moïse et à Aaron: Remplissez vos mains de cendre de fournaise, et que Moïse la jette vers le ciel, sous les yeux de Pharaon. 9Elle deviendra une poussière qui couvrira tout le pays d'Egypte; et elle produira, dans tout le pays d'Egypte, sur les hommes et sur les animaux, des ulcères formés par une éruption de pustules. 10Ils prirent de la cendre de fournaise, et se présentèrent devant Pharaon; Moïse la jeta vers le ciel, et elle produisit sur les hommes et sur les animaux des ulcères formés par une éruption de pustules

D'autre part, le livre de Job montre clairement que le Diable ne peut rendre malade que SI Dieu lui permet de le faire !
Job 2 5Mais étends ta main, touche à ses os et à sa chair, et je suis sûr qu'il te maudit en face. 6L'Eternel dit à Satan: Voici, je te le livre: seulement, épargne sa vie.
7Et Satan se retira de devant la face de l'Eternel. Puis il frappa Job d'un ulcère malin, depuis la plante du pied jusqu'au sommet de la tête. 8Et Job prit un tesson pour se gratter et s'assit sur la cendre.

Conclusion, selon la Bible, Dieu peut rendre malade et tuer par la maladie, Satan ne le peut pas à moins d'y être autorisé par Dieu.

Stop ! a écrit : ↑28 sept.22, 20:57 Deux objections à ta réponse :

1- L'anecdote rapportée par Jean en 9, 1à3 n'est pas équivoque, c'est bien Dieu qui a filé la cécité au malheureux, sauf interprétation oiseuse et malhonnête.

Je reproduis ci-dessous Jean 9, 1à3 :


2- L'anecdote rapportée par Luc en 5, 12 et par toi ci-dessus parle de lèpre et de pureté ; il n'y a aucune indication montrant que le lépreux parle de pureté du cœur ou de l'âme. Il ne s'agit que de pureté d'un corps débarrassé de la lèpre. Ton interprétation est parfaitement tendancieuse.

Donc, non, ce n'est pas toujours le "diable" qui refile des maladies.

Le problème avec toi et Estra, est que vous n'êtes toujours pas passés pleinement au nouveau testament pour saisir le sens de l'ancien, vous vous référez à l'ancien pour beaucoup de choses comme si Dieu n'était jamais venu lui-même parmi les hommes en son Fils pour leur salut, leur révélant par la même occasion le sens de l'ancien testament, qui était près de disparaitre, et a disparu.

Sinon, comment un corps pourrait-il être débarrassé d'impureté sans que cela passe par la pureté de l'âme premièrement ? un corps sans esprit est un corps mort, sans vie, le fait qu'il soit vivant vient de l'esprit de vie en lui. Mais si la vie de l'esprit, savoir l'âme, est souillée, alors le corps est malade.

Après, pense ce que tu veux sur qui envoie les maladies, cela te regarde, comme cela me regarde de penser comme je pense. Imputer à Dieu ce qui vient du diable, je ne sais pas faire ça et je ne le peux même pas. C'est du même domaine que ceux qui disent que l'Eternel de l'ancien testament est le diable, ça m'est abominable de lire ça.

SophiaSofia a écrit : ↑28 sept.22, 22:37 Le problème avec toi et Estra, est que vous n'êtes toujours pas passés pleinement au nouveau testament pour saisir le sens de l'ancien, vous vous référez à l'ancien pour beaucoup de choses comme si Dieu n'était jamais venu lui-même parmi les hommes en son Fils pour leur salut, leur révélant par la même occasion le sens de l'ancien testament, qui était près de disparaitre, et a disparu.

Puis-je te faire remarquer que Dieu est encore intervenu postérieurement au Nouveau Testament, qui était légèrement frelaté, pour transmettre dans le désert d'Arabie ses directives définitives et claires dans une langue que d'aucuns disent intraductible ?

Stop ! a écrit : ↑28 sept.22, 22:50 Puis-je te faire remarquer que Dieu est encore intervenu postérieurement au Nouveau Testament, qui était légèrement frelaté, pour transmettre dans le désert d'Arabie ses directives définitives et claires dans une langue que d'aucuns disent intraductible ?

Tu parles de l'islam ? Je n'y crois pas, ce serait croire que Jésus lui-même a "oublié" (comme si cela était possible) d'annoncer quelque chose d'important dans laquelle nous devrions croire.

Je sais que les musulmans pensent que leur prophète est le Paraclet annoncé, c'est une folie, le Paraclet est l'Esprit de Christ, l'Esprit de vérité, celui qu'il nous envoie et qui demeure éternellement avec nous. Lire avec attention Jean 14 à 16 sur ce sujet.

estra2 a écrit : ↑28 sept.22, 21:27 Bonjour Stop,

Non, pas forcément, le contexte (le miracle) amène plutôt à penser que les oeuvres de Dieu sont la guérison miraculeuse.

Tu veux parler du miracle que Oint fait tout de suite après avoir prononcé ces paroles, c'est à-dire rendre la vue à l'aveugle. Effectivement, on peut le comprendre ainsi, mais ça ne serait valable que pour l'aveugle en question, dont Dieu savait dès la naissance qu'il croiserait la route de son "fils" des années plus tard. Je trouve ça un peu tiré par les cheveux et quid, en ce cas, de tous les autres aveugles de naissance ?

estra2 a écrit : ↑28 sept.22, 21:27 Conclusion, selon la Bible, Dieu peut rendre malade et tuer par la maladie, Satan ne le peut pas à moins d'y être autorisé par Dieu.

Bravo pour ton travail de recherche et la richesse de ton argumentation. Que dire à cela ?

Le Nouveau Testament ne remet nullement en cause les récits historiques de l'Ancien Testament, au contraire, chaque fois qu'il en est question c'est pour s'appuyer sur ces éléments considérés comme historiques !

De plus, que ce soit pour la lèpre de Myriam ou pour les plaies d'Egypte, il n'y a aucune ambiguïté possible, il ne s'agit pas de métaphores mais de la narration de faits !
Donc, aller contre ces récits, c'est remettre en cause la véracité de la Bible tout simplement

Stop ! a écrit : ↑28 sept.22, 23:11
Bravo pour ton travail de recherche et la richesse de ton argumentation. Que dire à cela ?

Que ça manque cruellement d'Esprit Saint, car c'est ne pas avoir cru que Satan est le Prince de ce monde et qu'il ne pourrait donc rien faire, pas même faire pécher les gens, tout en sachant que Dieu ne tente jamais lui-même personne.

Et je n'ai pas dit que les livres des prophètes de l'ancien testament ont disparu. Ils ont été assimilés à l'ancien testament mais ils n'auraient pas dû l'être. Je sais très bien pourquoi Estra cherche à me nuire dans son précédent message comme dans d'autres, cherchant à faire croire que je vais "contre ces récits", son combat est vain. Je n'ai pas dit que le nouveau testament remet en cause les récits historiques de l'ancien testament, Jésus lui-même s'y référait, je dis qu'il en révèle le sens et c'est ce que Jésus a fait, ainsi le nouveau nous suffit, y incluant les prophètes.

Oui, il l"accomplit".

Stop ! a écrit : ↑28 sept.22, 23:33 Oui, il l"accomplit".

Exactement, il accomplit la loi et les prophètes, nous montrant le chemin, la vérité et la vie, ce qu'il incarne.

Non,ce que cherche estra à faire c'est de dire qu'il n'y a pas de vérités historiques dans les écrits de la Bible, et donc qu'on peut douter de tout jusqu'à la la résurrection du Christ.

C'est tout.

Stop ! a écrit : ↑28 sept.22, 23:11Bravo pour ton travail de recherche

Merci Stop mais c'est immérité, je n'ai pas fait de recherches, ce sont des épisodes frappants pour celui qui a lu la Bible donc je m'en souviens

J'aurais pu aussi citer le cas de Naaman, une très jolie histoire avec de très nombreux enseignements qui se finit par une punition donnée par Elisée
2Rois 5:27La lèpre de Naaman s'attachera à toi et à ta postérité pour toujours. Et Guéhazi sortit de la présence d'Elisée avec une lèpre comme la neige.

Si Dieu ne donne pas de maladie cela veut dire qu'Elisée était un suppôt de Satan et que c'est par Satan qu'il a pu punir son serviteur, ça va faire plaisir à Gaëtan

Allez, encore quelques autres citations

Deutéronome 7:15L'Eternel éloignera de toi toute maladie; il ne t'enverra aucune de ces mauvaises maladies d'Egypte qui te sont connues, mais il en frappera tous ceux qui te haïssent.

Deutéronome 28:58Si tu n'observes pas et ne mets pas en pratique toutes les paroles de cette loi, écrites dans ce livre, si tu ne crains pas ce nom glorieux et redoutable de l'Eternel, ton Dieu, 59l'Eternel te frappera miraculeusement, toi et ta postérité, par des plaies grandes et de longue durée, par des maladies graves et opiniâtres. 60Il amènera sur toi toutes les maladies d'Egypte, devant lesquelles tu tremblais; et elles s'attacheront à toi

Dans le Nouveau Testament, on parle essentiellement de guérisons mais lorsque Dieu doit sévir, on retrouve dans un des bols de la colère de Dieu :Apocalypse 16:1Et j'entendis une voix forte qui venait du temple, et qui disait aux sept anges: Allez, et versez sur la terre les sept coupes de la colère de Dieu. 2Le premier alla, et il versa sa coupe sur la terre. Et un ulcère malin et douloureux frappa les hommes qui avaient la marque de la bête et qui adoraient son image...11et ils blasphémèrent le Dieu du ciel, à cause de leurs douleurs et de leurs ulcères, et ils ne se repentirent pas de leurs oeuvres.
Evidemment, l'Apocalypse étant un livre plein de symboles, on peut toujours arguer du fait que ce soit une métaphore et pas de réels ulcères.