Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

[vic]

Ronron la douceur a dit : Mais alors pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?

Mais il n'y a pas quelque chose plutôt que rien .
Les deux positions sont des caricatures extrêmes .

Ronron la douceur a dit : C'est plutôt quand je vis (?) un non-sens que m'est révélé un sens comme manquant... Quand le sens est là, t'as pas besoin de penser le non-sens pour en prendre conscience...

Ben si , c'est comme si tu imaginais l'ordre sans l'idée du désordre . Quand tu penses l'ordre , c'est toujours relativement à l'idée que tu te fais du désordre , à quoi tu le compares . Mais le désordre ça n'est pas une idée très clair , parce que pas très ordonnée sur un plan de la définition , c'est plutôt vide de représentation . Un peu comme l'idée du chaos .En gros , pour qu'il y a désordre , non sens , il faut qu'on ne sache pas trop ce que ça veut bien dire . D'où ta difficulté à t'en rendre compte .Ce qui te semble bien défini , c'est toujours relativement à l'idée d'une définition mal faite , qui n'a pas vraiment se de sens , ou qui ne te fait pas sens .

[Mic]

Mais il n'y a pas quelque chose plutôt que rien .
Les deux positions sont des caricatures extrêmes .

Oui on connait ta rengaine. Il n y a ni rien ni quelque chose, il y a une potentialité. Mais alors (si on veut jouer à tes bouddhisteries), pourquoi y aurait il potentialité plutot que pas ? Il y a donc potentialité de potentialité. Mais pourquoi y aurait il potentialité de potentialité plutot que pas ?........ad libitum

Il y a bien quelque chose vic. Il faut etre bouddhiste extremiste pour le nier. Nagarjuna disait que faire de la vacuité une chose etait insensé (ou quelque chose dans le genre, tu dois connaitre cette citation mieux que moi). Hé bien tu fais penser à ces paroles.

[vic]

Mic a dit : Il y a bien quelque chose vic. Il faut etre bouddhiste extremiste pour le nier.Nagarjuna disait que faire de la vacuité une chose etait insensé (ou quelque chose dans le genre, tu dois connaitre cette citation mieux que moi). Hé bien tu fais penser à cette citation.

"Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme : le sage se tient donc ni dans l'être , ni dans le néant " (Nagarjuna, traité de la voie médiane ) .

D'autres questions ?

Gzarbijani a dit : Le mental, tout le monde comprend très bien ce que c'est. Le non-mental, on peut en avoir une vague idée même si cette vague idée est elle-même "mentale". Mais le "non-sens", ça veut dire quoi précisément ? Il faudrait au moins s'accorder sur une définition commune sinon ça peut devenir tout et n'importe quoi en fonction de la manière dont chacun perçoit cette nouvelle expression.

Tu vois , tu te sents géné quand tu n'arrives pas à définir , ben c'est parce que la non définition , le non sens , ce qui n'est pas clair de sens est bien présent , prend un sens , quand il en est dépourvu .C'est justement cette contradiction qui crée une impression de non sens . Le non sens , c'est souvent ce qui nous apparait comme contradictoire ou ambigu ou flou , mal précisé etc .... Et c'est justement ça qui te gène et qui te fait penser que comme c'est mal défini , ça n'existe pas . Hors ce qui est mal défini , on ne peut clairement définir si il existe ou pas . Le défini n'existe que relativement à l'idée de défini et vise versa .

[Mic]

"Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme : le sage se tient donc ni dans l'être , ni dans le néant " (Nagarjuna, traité de la voie médiane ) .

D'autres questions ?

Parce que je cite je cite une fois Nagarjuna , je dois valider toutes ses paroles ? Concretement ca signifie quoi n etre ni dans l etre ni dans le neant ? Explique moi stp.

Par ailleurs, je signale que Nagarjuna dit que le sage se tient ainsi. Cela signifie que le commun des mortels ne se tient pas ainsi entre l etre et le neant. Et ne se tenant pas dans le neant, il se tient par consequent dans l'etre.

[vic]

Mic a dit : Parce que je cite je cite une fois Nagarjuna , je dois valider toutes ses paroles ? Concretement ca signifie quoi n etre ni dans l etre ni dans le neant ? Explique moi stp.

Tu as pris Nagarjuna a témoin , je te réponds par une citation de Nagarjuna , rien de plus .

Vic a dit : Concretement ca signifie quoi n etre ni dans l etre ni dans le neant ? Explique moi stp.

Quand tu penses l'être , c'est toujours implicitement à l'idée du non être , l'un est relatif à l'autre et sont indissociables .
Si je plie ma main, en créant le concave , je crée le convexe .
L'être c'est une idée relative au non être .
Le sage ne pense pas que l'être existe absolument , mais comme une idée relative .

[Mic]

Tu as pris Nagarjuna a témoin , je te réponds par une citation de Nagarjuna , rien de plus .

Tu as bien fait, c est de bonne guerre.

Mais qu as tu à repondre au fait que si Nagarjuna enjoint à se tenir entre le neant et l etre , c est qu on ne se tient pas naturellement entre le neant et l etre ? Et donc qu on se tient dans l'etre.

[vic]

Non , le sage ne se tient pas "entre l'être et le néant ", mais "ni dans l'être ni dans le néant" . C'est pas pareil .
L'être est relatif à l'idée du non être , l'un ne va pas sans l'autre . Donc dans l'absolu , ni l'être ni le non être n'existent vraiment .
Quand on parle de "l'être" et du "non être" , ce sont toujours des caricatures extrêmes qui n'existent pas vraiment .

[Mic]

Non , le sage ne se tient pas "entre l'être et le néant ", mais "ni dans l'être ni dans le néant" . C'est pas pareil .
L'être est relatif à l'idée du non être , l'un ne va pas sans l'autre . Donc dans l'absolu , ni l'être ni le non être n'existent vraiment .

On se demande donc pourquoi Nagarjuna enjoignait de ne se tenir ni dans l etre ni dans le neant si l etre et le neant n existent pas.

[vic]

Mic a dit : On se demande donc pourquoi Nagarjuna enjoignait de ne se tenir ni dans l etre ni dans le neant si l etre et le neant n existent pas.

Si tu veux, l'être ou le non être sont comme des caricatures .Une caricature , ça s'inspire un peu de quelque chose qui existe , mais en l'exagérant , et c'est cette exagération qui est contestable .Si tu veux , si il y a impression de changement , c'est parce qu'il y a une sorte de continuité discontinue .C'est lié au paradoxe du temps .A partir du moment où le présent ne dure pas , difficile de prétendre qu'il y aurait "être" plus que "non être" dans le présent . C'est un peu la même chose que de se poser la question sur l'existence ou la non existence du chiffre zéro .Lé zéro est ni existant ni non existant .En math , l'idée du "ni existant ni non existant" est symbolisée par le chiffre zéro .
Tu sais, se poser la question " qu'est ce que l'être ? " C'est un peu la même chose que de poser la question " qu'est ce que l'instant présent ?" .

[Mic]

Il n'y a pas d'existence ou pas des choses

Qu'est ce qu une "chose" selon toi ?

Tu sais, se poser la question " qu'est ce que l'être ? " C'est un peu la même chose que de poser la question " qu'est ce que l'instant présent ?" .

L'instant présent ne se laisse pas représenter, je suis daccord. Mais il s 'experimente.

Paradoxalement tu es trop dans les mots, dans l intellectualité. Tu sembles considerer qu une chose n existe pas lorsqu qu on ne peut pas la decrire avec des mots.

[vic]

Mic a dit : Qu'est ce qu une "chose" selon toi ?

Je ne pense pas qu'il existe des choses par soi , mais plutôt des relations .
Le mot chose est une caricature , comme l'idée du soi individuel .
Dans un caricature il y a quelque chose de vrai , mais exagéré .
une chose n'existe que de façon relative .

Mic a dit : L'instant présent ne se laisse pas représenter, je suis daccord. Mais il s 'experimente.

Déjà , ta phrase est contradictoire .
Expérimenter , c'est déjà penser clairement pouvoir se représenter quelque chose .
Hors tu prétends que le présent ne se laisse pas représenter .
Donc comment peux tu clairement te positionner sur l'idée que tu peux faire ou pas l'expérience du présent ?
Tu sais quand on pense faire une expérience , on n'explore jamais clairement le fond de notre expérience et de toutes les causes qui la précédent . C'est toujours une sorte de vision d'apparence de surface .C'est justement ce qui nous fait penser (de façon très douteuse) que notre expérience est profonde et claire , bien délimitée .

[Mic]

Je ne pense pas qu'il existe des choses par soi , mais plutôt des relations .

Des relations entre quoi et quoi ?

Déjà , ta phrase est contradictoire , si le présent ne peut pas se représenter , il ne peut pas s'expérimenter ou pas .
Expérimenter , c'est déjà se représenter quelque chose . C'est un abus .

Dans ton monde certainement. Dans le mien, on peut experimenter plein de choses sans se les représenter. Mais bon , je ne vais pas m 'attarder car sur la question de la représentation tu es à cote de le plaque. Tu m'as soutenu recemment qu'il fallait se repréenter une douleur pourqu elle soit ressentie. Tu m as meme donné comme exemple l' anesthesie generale durant laquelle les douleurs seraient absentes car ne pouvant etre représentées par la personne endormie. Du grand n importe quoi.

[d6p7]

on peut experimenter plein de choses sans se les représenter.

Je lui ai dit exactement la même chose.

Du grand n importe quoi.

C'est clair.

[vic]

Mic a dit : Des relations entre quoi et quoi ?

Justement , il n'y pas être ou non être dans une relation . Puisqu'une relation n'a pas précisement d'intérieur ou d'extérieur .

Mic a dit : on peut experimenter plein de choses sans se les représenter.

D6p7 a dit : Je lui ai dit exactement la même chose.

[d6p7]

On ne peut rien dire de rien, parce que rien c'est rien, et comme rien c'est rien c'est rien. Voilà à quoi me fait penser le discours de vic.