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9,26 : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" - (les sept première semaines sont déjà écoulées dans le schéma de l'auteur).

On retrouve ici ce qu'on a constaté encore plus nettement au chapitre 11, à partir du v. 40: au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction plus ou moins codée, mais décodable et exacte dans la mesure où les auteurs connaissent l'histoire de référence) à la "vraie fausse prophétie" (dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie"), il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle. Ça n'a pas manqué pour Daniel, du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C.

Sur la situation ou le "point de vue" historique probable de 9,26 : soit le moment où l'auteur réel envisage comme avenir, dans la 70e "semaine" de son schéma qui est commencée mais pas encore finie, une destruction imminente de Jérusalem et du temple dans la foulée de la déposition et de l'assassinat d'Onias mais il s'est trompé, comme en Daniel 11,40-45.

En Daniel 9,26, la 70e "semaine" de son schéma est commencée mais pas encore finie, tous les évènements qui ont déjà eu lieu, l'auteur les décrit avec précision et ils sont corroborés par les livres des Maccabée (qui relate la révolte contre Antiochus Epiphane),dès qu'il imagine les évènements futurs qui font suite à l'assassinat d'Onias, c'est à dire une destruction imminente de Jérusalem et du temple mais il décolle de l'histoire.

Je considère cette réponse comme un échec et mat !

Quand un texte te plait, c'est une vraie fausse prophétie, et quand il ne te plait pas, c'est une fausse vraie prophétie à moins que ce soit le contraire.

Parce qu'une question se pose . Comment tu le prouves ?

Car chacun comprend que tu as bricolé une réponse qui éliminer les éléments dérangeants.

Il te faudrait produire un texte très ancien de Daniel qui ne comporte pas les ajouts du faux Daniel, ou le commentaire de l'époque d'un juif qui s'étonnerait que sa copie ait moins de versets que les autres, ou plus.

Moi, j'ai produis Josephe et il donne l'avis des pharisiens, c'est un témoignage qui compte. Et toi, qui tu produis comme contemporain ?

En tout cas, ta réponse me suffit puisque j'écris ici pour ceux qui croient en la bible.

Et il reste une énigme que je vais poser à tout le monde .

Je te laisse mijoter.

a écrit :Je considère cette réponse comme un échec et mat !

Comme d'habitude, vous prenez vos désirs pour la réalité ... Je ne peux pas vous en empêcher mais sachez que ça se soigne

a écrit :Quand un texte te plait, c'est une vraie fausse prophétie, et quand il ne te plait pas, c'est une fausse vraie prophétie à moins que ce soit le contraire.

Je reprends les explications éclairées des spécialistes du livre de Daniel qui ont clairement établi dans le texte de Daniel la limite qui fait passer du présent de l'auteur qu'il connait bien à des prédictions qui décollent de l'histoire. Ce point je l'ai clairement annoncé au début de notre discussion.

a écrit :Car chacun comprend que tu as bricolé une réponse qui éliminer les éléments dérangeants.
Il te faudrait produire un texte très ancien de Daniel qui ne comporte pas les ajouts du faux Daniel, ou le commentaire de l'époque d'un juif qui s'étonnerait que sa copie ait moins de versets que les autres, ou plus.

Je trouve aucun argument sérieux dans votre texte, vous tentez maladroitement de dénigrer mon argumentation, sans apporter une véritable contre-argumentation, sans preuve scripturaire, c'est le VIDE, juste le dénigrement.

Je rappelle mon argumentation qui est conforme au texte du chapitre 9, dans le verset 26, l'auteur réel envisage comme avenir, dans la 70e "semaine" de son schéma qui est commencée mais pas encore finie, une destruction imminente de Jérusalem et du temple dans la foulée de la déposition et de l'assassinat d'Onias mais il s'est trompé, comme en Daniel 11,40-45.

En Daniel 9,26, la 70e "semaine" de son schéma est commencée mais pas encore finie, tous les évènements qui ont déjà eu lieu, l'auteur les décrit avec précision et ils sont corroborés par les livres des Maccabée (qui relate la révolte contre Antiochus Epiphane),dès qu'il imagine les évènements futurs qui font suite à l'assassinat d'Onias, c'est à dire une destruction imminente de Jérusalem et du temple, il décolle de l'histoire.

Avez-vous un contre-argument scripturaire solide à opposer

a écrit :Moi, j'ai produis Josephe et il donne l'avis des pharisiens, c'est un témoignage qui compte. Et toi, qui tu produis comme contemporain ?

Les pharisiens expriment leurs croyances, mais une croyance n'est pas un arguments. d'autres courants de pensées du judaïsme (cf. les textes "sectaires" de Qoumrân, pour lesquels le culte du temple de Jérusalem à l'époque hasmonéenne ou hérodienne est resté ou redevenu impur, nul ou sacrilège en dépit du "rétablissement" maccabéen) ne partageaient pas les convictions des pharisiens.

En tout cas il faut se garder de prendre pour un récit "objectif" des textes qui sont toujours "partisans" (dans un sens ou dans un autre).

La preuve :

Tout comme l'auteur du livre de Daniel, Flavius s'exprime d'abord et avant comme un croyant pharisien, il peut avoir un esprit PARTISAN, l'exemple suivant en apporte la démonstration :

Onias iii est mis à mort vers la fin de 171 ou le début de 170, sur l'ordre de mélénas - C'est du moins la version donnée en 2 M 4,30-38 mais aussi en Daniel 9,25-26 (ou il est désigné sous l'expression "chef oint") et en 11,22 (ou il est désigné sous l'expression "chef de l'alliance"). En revanche Flavius Josèphe fait mourir Onias iii de mort naturelle dès 174, ajoutant que son fils Onias IV est encore mineur à cette époque (antiquité judéennes XII, § 237) : cette présentation est donc en désaccord avec celle qui est donnée en 2 M 4,30-38 et confirmée par Daniel 9,25-26 et 11,22. De ce fait, le récit par Flavius Josèphe de la mort d'Onias iii essaie de cacher l'irrégularité de la nomination de Jason : c'est pourquoi, avec de nombre de critiques, il parait préférable de suivre le récit de 2 M, plutôt que celui de Flavius Josèphe. (Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère ... De Simon Claude Mimouni).

https://books.google.fr/books?id=thJDEA ... ni&f=false

AUCUNE REPONSE DE VOTRE PART

a écrit :Et toi, qui tu produis comme contemporain ?

J'avais oublié que vous êtes aveugle

Les livres des Maccabées (qui relate la révolte sous Antiochus Epiphane) corroborent tous mes explications, chaque fois j'ai cité un texte des livres des Maccabées qui rejoint le texte de Daniel.

Les récits du premier et du deuxième livre des Maccabées et les allusions voilées du livre de Daniel insistent sur le facteur religieux, lorsque l’ « édit de persécution », promulgué par Antiochos IV après les troubles qui avaient secoué Jérusalem, interdisant et réprimant la pratique du judaïsme (1 M 1,41-51 ; 2 M 6,1-9), en même temps qu’était installée dans le Temple l’« abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » (1 M 1,54 ; Dn 11,31), entraîna le soulèvement armé d’une partie des Judéens, dirigés par Judas Maccabée.

https://journals.openedition.org/pallas/7709

a écrit :En tout cas, ta réponse me suffit puisque j'écris ici pour ceux qui croient en la bible.

Cette phrase n' aucun sens et ne constitue pas un argument.

Je souligne à nouveau votre refus quasi viscérale de débattre des périodes de temps fournis par Daniel, notamment des 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.

Pourquoi ce refus

Vous ne savez pas, homère et agecanonix que toutes les prophéties de tous les prophètes sont auto centrées sur les évènements de la fin des Temps ?

Hello,

homere a écrit : ↑28 août23, 21:21 a écrit :
Je considère cette réponse comme un échec et mat !

Comme d'habitude, vous prenez vos désirs pour la réalité ... Je ne peux pas vous en empêcher mais sachez que ça se soigne

Comme toute démarche psy, il faut encore le vouloir.

Nous avons ici un cas pathologique qui semble avoir un compte à régler avec le monde pour diverses raison

Il a besoin d'en imposer. Rajoutons à cela la forme religieuse jéhoviste qui se rapproche d'une forme de complotisme,
TJ persécuter , Monde au main d'un gouvernement "secret" avec des buts inavoués ( Le Monde est au main de Satan )
Une redéfinition permanente des faits , de l'histoire , des termes et du vocabulaire....

Voilà le Cocktail jéhoviste ... je ne suis même pas sur que la "discussion" en soit une ... puisqu'il n'apporte jamais rien , sinon
qu'imposer son point de vue qui ne souffre aucune critique. Et que dire du vocabulaire guerrier ou à connotation utilisé ...

Cordialement

Comme je suis parvenu où je voulais avec Homère, je vais vous aider à régler un petit problème de probabilité.

Soyez bien attentif et suivez le parcours que je vous propose.

Nous savons qu'Homère ne croit pas qu'il soit possible de prophétiser avec succès, prophétiser oui, mais pas réussir.

Nous allons donc voir si la logique et les probabilités nous aident dans ce petit problème.

Posons les conditions de notre réflexion :

condition 1: tout prophète est un imposteur, il annonce des évènements à l'avance mais en réalité il ne sait rien.

Ainsi quand l'auteur de Daniel écrit le chapitre 9, il choisit au hasard un point de départ. l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem. Il aurait pu tout aussi bien choisir des milliers d'autres dates puisqu'il s'en fout, c'est une fausse prophétie !

Qui peut savoir quand à été donné cet ordre : aucun historien, passé ou actuel, n'est capable de trouver la date de cet ordre. Rappelons que dans notre hypothèse, Daniel sait qu'il invente une prophétie bidon, qu'elle ne se réalisera jamais et qu'il n'a pas besoin que soit connue la date de l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem.

Car c'est un peu vicieux comme choix : la date d'un ordre, c'est pas comme la date d'une bataille, d'une destruction, une date facile à retrouver, car personne ne connait les dates des ordres, on ne connait que les dates du résultat des ordres.

En plus, même si la bible peut nous renseigner sur les dates de certains évènements, elle le fait à partir de sa chronologie interne, jamais en indiquant un élément qui permette de situer un fait dans la chronologie profane.

Quelle chance y avait il pour que le seul et unique livre qui puisse lier la chronologie biblique à la chronologie profane dans l'AT soit Néhémie 2:
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès

La suite du texte nous apprend que ce jour là, la 20 ème année du règne d'Artaxerxés, ce roi va donner l'ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem.

Un coup de chance phénoménal, Daniel, par pur hasard, propose le seul évènement biblique de l'AT qui puisse être daté autrement qu'avec des sources bibliques. Il n'existe pas d'autre évènement de l'AT, important ou non, dont on connaîtrait la date biblique et la date profane en même temps.

Bon, une chance comme ça, pour un faux prophète, c'est encore possible, mais vous allez voir que Daniel va cumuler.

Il fait donc cette prophétie : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines

Daniel, par hasard selon Homère, nous explique que 69 semaines d'années après cet ordre va apparaître un Messie, pas un homme juste, pas un saint homme, le texte dit "Messie".

Prenons la date de -465 pour le sacre d'Artaxerxès, sa 20ème année tombe en -445 et quand nous y ajoutons les 483 années des 69 semaines, nous arrivons à 39 de notre ère.

Nous sommes donc au moment de l'histoire où apparaît le christianisme. Le moment où le seul Messie que l'histoire a retenu est apparu.

Quelle chance un faux prophète avait il de viser aussi juste une seconde fois, reconnaissez que cela commence à faire beaucoup.

Mais ce n'est pas tout : le faux prophète Daniel écrit ceci aussi : le Messie sera retranché. Voila un faux prophète qui va complètement à contre courant de son époque dans une histoire qui annonce un vrai Messie qui meurt.
Tout le monde sait que les juifs attendait un Messie victorieux, celui du Psaume 2.

Si vous êtes un faux prophète et si vous voulez être populaire vous ne prophétisez pas sur un Messie qui mettrait 483 années à venir pour mourir aussitôt, puis rien....

Et dans la série des coups de chance, voilà que le faux Messie de Daniel, en plus de venir 483 années après le fameux ordre, va choisir, pour faire plaisir à Daniel de mourir.

Mais ce n'est pas tout: Daniel ajoute : Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint.
Nouveau coup de chance. Vous savez combien de fois la ville de Jérusalem et son temple ont été détruits tous les 2 en même temps ?

La première fois en -607, et l'autre en 70 de notre ère. Ne pensez pas qu'on détruisait les villes comme ça, tous les 20 ou 50 années. C'était tous les 7 siècles et voilà que notre bon faux prophète va encore viser juste, par hasard, les romains venant réaliser sa fausse prophétie en 70.

Vous ne trouvez pas que ça fait beaucoup pour un faux prophète incapable de savoir ce que le mois prochain lui réservait.

Et attention,, je n'ai cherché aucun sens caché des mots, je n'ai pas finassé, j'ai bien parlé d'un ordre, d'un messie, d'une ville et d'un lieu saint, sans leur donner un autre sens que le plus naturel.

Mais il y a plus beau encore.

Les historiens modernes ont choisi -465 comme date du sacre d'Artaxerxès, celui qui a donné l'ordre de reconstruire Jérusalem 20 ans plus tard. Cela produit -445 pour cet ordre et +39 pour la fin des 483 années, le moment où devait arriver le Messie.

Or il existe, comme pour l'AT, un seul évènement dont la date peut être connue dans le calendrier profane, c'est le jour où Jésus devient le Messie en se faisant baptiser.

Voici le texte : Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, 2 à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe

Difficile d'être plus précis puisque cela nous donne l'an 29 de notre ère. Or, nous avons vu qu'avec un sacre d'Artaxerxès en -465, le Messie devrait apparaître en 39.

Nous avons donc une précision de 10 années, sur 480 années en tout, pour une prophétie qui a été faite par hasard, sans y croire un instant, qui cible le bon personnage, les bons évènements sans aucune erreur que celle des 10 ans.

Et quelle chance aussi que le seul texte du NT, cette fois ci, qui permette de caller un évènement dans le calendrier profane, soit précisément celui qui concerne la réalisation de la prophétie alors que l'autre unique texte de ce genre, de l'AT cette fois, est celui qui initie le calcul des 483 ans. Vous parlez d'une sacrée chance, cette fois çi encore !

Mais ce n'est pas tout. Vous vous souvenez, ces 10 ans de décalage, entre 29 et 39, sur la base des historiens.

Quelle chance extraordinaire il y aurait à ce que cette date soit contestée, sur précisément 10 années tout pile, pas 1, pas 3, pas 7 années, non, 10 années tout pile, par au moins la moitié des historiens de l'époque avec un débat qui n'est pas encore fermé aujourd'hui, loin sans faut.

Car en fait, quel est le résultat de nos constatations: Daniel a visé juste sur tout ce qu'il a annoncé, les dates, les évènements, les personnages, avec une précision de 10 sur 483 années dans le pire des cas.

Et, fait rarissime, les historiens se disputent sur ces 10 ans depuis, littéralement 2499 années. Je ne rigole pas, depuis 2499 années.

A ce sujet, il existe deux écoles parmi les historiens du passé pour l'année d'accession au trône d'Artaxerxés. .

D’un côté, Thucydide, Charon, Thémistios, Aristodem, Philostrate, Souda , etc qui indiquent l’année -475.

De l’autre, Ephore, Dinon, Clitarque, Diodore, Strabon, etc qui indiquent l’année -465.

Comme vous le voyez, Daniel a explosé le nombre de coïncidences extraordinaires et sa prophétie a généré la plus longue controverse qui ait jamais existé chez les historiens, et elle dure encore.

Vous croyez toujours au hasard ?

Et un prophète qui annonce une fin du monde qui n'arrive pas ?

Hello,

agecanonix a écrit : ↑29 août23, 01:33 Comme je suis parvenu où je voulais avec Homère, je vais vous aider à régler un petit problème de probabilité.

Soyez bien attentif et suivez le parcours que je vous propose.

Nous savons qu'Homère ne croit pas qu'il soit possible de prophétiser avec succès, prophétiser oui, mais pas réussir.

Nous allons donc voir si la logique et les probabilités nous aident dans ce petit problème.

Posons les conditions de notre réflexion :

condition 1: tout prophète est un imposteur, il annonce des évènements à l'avance mais en réalité il ne sait rien.

Ainsi quand l'auteur de Daniel écrit le chapitre 9, il choisit au hasard un point de départ. l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem. Il aurait pu tout aussi bien choisir des milliers d'autres dates puisqu'il s'en fout, c'est une fausse prophétie !

Qui peut savoir quand à été donné cet ordre : aucun historien, passé ou actuel, n'est capable de trouver la date de cet ordre. Rappelons que dans notre hypothèse, Daniel sait qu'il invente une prophétie bidon, qu'elle ne se réalisera jamais et qu'il n'a pas besoin que soit connue la date de l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem.

Car c'est un peu vicieux comme choix : la date d'un ordre, c'est pas comme la date d'une bataille, d'une destruction, une date facile à retrouver, car personne ne connait les dates des ordres, on ne connait que les dates du résultat des ordres.

En plus, même si la bible peut nous renseigner sur les dates de certains évènements, elle le fait à partir de sa chronologie interne, jamais en indiquant un élément qui permette de situer un fait dans la chronologie profane.

Quelle chance y avait il pour que le seul et unique livre qui puisse lier la chronologie biblique à la chronologie profane dans l'AT soit Néhémie 2:
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès

La suite du texte nous apprend que ce jour là, la 20 ème année du règne d'Artaxerxés, ce roi va donner l'ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem.

Un coup de chance phénoménal, Daniel, par pur hasard, propose le seul évènement biblique de l'AT qui puisse être daté autrement qu'avec des sources bibliques. Il n'existe pas d'autre évènement de l'AT, important ou non, dont on connaîtrait la date biblique et la date profane en même temps.

Bon, une chance comme ça, pour un faux prophète, c'est encore possible, mais vous allez voir que Daniel va cumuler.

Il fait donc cette prophétie : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines

Daniel, par hasard selon Homère, nous explique que 69 semaines d'années après cet ordre va apparaître un Messie, pas un homme juste, pas un saint homme, le texte dit "Messie".

Prenons la date de -465 pour le sacre d'Artaxerxès, sa 20ème année tombe en -445 et quand nous y ajoutons les 483 années des 69 semaines, nous arrivons à 39 de notre ère.

Nous sommes donc au moment de l'histoire où apparaît le christianisme. Le moment où le seul Messie que l'histoire a retenu est apparu.

Quelle chance un faux prophète avait il de viser aussi juste une seconde fois, reconnaissez que cela commence à faire beaucoup.

Mais ce n'est pas tout : le faux prophète Daniel écrit ceci aussi : le Messie sera retranché. Voila un faux prophète qui va complètement à contre courant de son époque dans une histoire qui annonce un vrai Messie qui meurt.
Tout le monde sait que les juifs attendait un Messie victorieux, celui du Psaume 2.

Si vous êtes un faux prophète et si vous voulez être populaire vous ne prophétisez pas sur un Messie qui mettrait 483 années à venir pour mourir aussitôt, puis rien....

Et dans la série des coups de chance, voilà que le faux Messie de Daniel, en plus de venir 483 années après le fameux ordre, va choisir, pour faire plaisir à Daniel de mourir.

Mais ce n'est pas tout: Daniel ajoute : Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint.
Nouveau coup de chance. Vous savez combien de fois la ville de Jérusalem et son temple ont été détruits tous les 2 en même temps ?

La première fois en -607, et l'autre en 70 de notre ère. Ne pensez pas qu'on détruisait les villes comme ça, tous les 20 ou 50 années. C'était tous les 7 siècles et voilà que notre bon faux prophète va encore viser juste, par hasard, les romains venant réaliser sa fausse prophétie en 70.

Vous ne trouvez pas que ça fait beaucoup pour un faux prophète incapable de savoir ce que le mois prochain lui réservait.

Et attention,, je n'ai cherché aucun sens caché des mots, je n'ai pas finassé, j'ai bien parlé d'un ordre, d'un messie, d'une ville et d'un lieu saint, sans leur donner un autre sens que le plus naturel.

Mais il y a plus beau encore.

Les historiens modernes ont choisi -465 comme date du sacre d'Artaxerxès, celui qui a donné l'ordre de reconstruire Jérusalem 20 ans plus tard. Cela produit -445 pour cet ordre et +39 pour la fin des 483 années, le moment où devait arriver le Messie.

Or il existe, comme pour l'AT, un seul évènement dont la date peut être connue dans le calendrier profane, c'est le jour où Jésus devient le Messie en se faisant baptiser.

Voici le texte : Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, 2 à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe

Difficile d'être plus précis puisque cela nous donne l'an 29 de notre ère. Or, nous avons vu qu'avec un sacre d'Artaxerxès en -465, le Messie devrait apparaître en 39.

Nous avons donc une précision de 10 années, sur 480 années en tout, pour une prophétie qui a été faite par hasard, sans y croire un instant, qui cible le bon personnage, les bons évènements sans aucune erreur que celle des 10 ans.

Et quelle chance aussi que le seul texte du NT, cette fois ci, qui permette de caller un évènement dans le calendrier profane, soit précisément celui qui concerne la réalisation de la prophétie alors que l'autre unique texte de ce genre, de l'AT cette fois, est celui qui initie le calcul des 483 ans. Vous parlez d'une sacrée chance, cette fois çi encore !

Mais ce n'est pas tout. Vous vous souvenez, ces 10 ans de décalage, entre 29 et 39, sur la base des historiens.

Quelle chance extraordinaire il y aurait à ce que cette date soit contestée, sur précisément 10 années tout pile, pas 1, pas 3, pas 7 années, non, 10 années tout pile, par au moins la moitié des historiens de l'époque avec un débat qui n'est pas encore fermé aujourd'hui, loin sans faut.

Car en fait, quel est le résultat de nos constatations: Daniel a visé juste sur tout ce qu'il a annoncé, les dates, les évènements, les personnages, avec une précision de 10 sur 483 années dans le pire des cas.

Et, fait rarissime, les historiens se disputent sur ces 10 ans depuis, littéralement 2499 années. Je ne rigole pas, depuis 2499 années.

A ce sujet, il existe deux écoles parmi les historiens du passé pour l'année d'accession au trône d'Artaxerxés. .

D’un côté, Thucydide, Charon, Thémistios, Aristodem, Philostrate, Souda , etc qui indiquent l’année -475.

De l’autre, Ephore, Dinon, Clitarque, Diodore, Strabon, etc qui indiquent l’année -465.

Comme vous le voyez, Daniel a explosé le nombre de coïncidences extraordinaires et sa prophétie a généré la plus longue controverse qui ait jamais existé chez les historiens, et elle dure encore.

Vous croyez toujours au hasard ?

beaucoup de blabla ... ici l'idée est de démontrer la "valeur prophétique" de la Bible et donc de validé une "vision" ( celle d'Agécanonix )

et il conclu par Vous croyez toujours au hasard ?

Considérons alors seulement 2 prophéties qui sont annoncées dans la Bible et qui n'ont jamais été réalisée

- La Bible énonce la destruction totale de Tyr et sa disparition
Ézéchiel 1:1-48:35
Isaïe 1:1-66:24

Ezéchiel précise
4 Elles détruiront les murs de Tyr et démoliront ses tours+. Je raclerai la terre et je ferai d’elle un rocher nu et luisant.
5 Elle deviendra une aire de séchage des filets de pêche au milieu de la mer+.”

mais voici Tyr

https://www.google.fr/maps/place/Tyr,+L ... ?entry=ttu

Très loin d'un rocher nu et luisant ... et elle n'est pas même au milieu de la mer

Une seconde prophétie qui ne c'est jamais réalisée ?

Allé hop ... allons en Egypte

Toujours Ezéchiel ... cette fois si 29

et toujour aussi précis, Il énonce

8 « “Voici donc ce que dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘Je vais envoyer l’épée te frapper+, et je retrancherai les hommes et les animaux qui vivent chez toi. 9 L’Égypte deviendra un lieu inhabité et dévasté+. Et vraiment ils sauront que je suis Jéhovah, parce que tu* as dit : “Le Nil m’appartient ! C’est moi qui l’ai fait+ !” 10 C’est pourquoi je vais agir contre toi et ton Nil. Je ferai de l’Égypte un lieu dévasté et sec, un endroit désert+, de Migdol+ à Syène+, à la frontière de l’Éthiopie. 11 Ni les hommes ni le bétail ne poseront le pied dans le pays pour le traverser+, et pendant 40 ans il ne sera pas habité. 12 Je ferai du pays d’Égypte le plus désert de tous les pays, et pendant 40 ans ses villes seront les plus désertes de toutes les villes+. Oui, je disperserai les Égyptiens parmi les nations et je les disséminerai parmi les pays+.’

Or jamais cela n'a été le cas de l'Egypte !!!

Ainsi donc 2 prophéties absolument ratée dans la Bible !

donc ... nous avons dans la Bible des trucs qui ont été "prophétisé" ... dont personne ne possège les écrit originaux ... bien pratique pour leur faire dire ce que l'on veut

et les prophéties qui n'ont jamais été réalisées

donc à la question

Vous croyez toujours au hasard ?

je crois que l'on peut répondre par l'affirmative

Par la suite nous pouvons prolonger sur les autoproclamé oints

qui prophétisèrent plusieurs date pour la fin ... depuis 150 ans et qu'aucune ne c'est révélée ne serait ce que pertinente

Cordialement

a écrit :Ainsi quand l'auteur de Daniel écrit le chapitre 9, il choisit au hasard un point de départ. l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem. Il aurait pu tout aussi bien choisir des milliers d'autres dates puisqu'il s'en fout, c'est une fausse prophétie !

Avant de vous répondre, j'aimerais vous dire combien je vous trouve irrespectueux de ne pas tenir compte des réponses que vous proposent vos interlocuteurs à vos affirmations, vous continuez votre petit bonhomme de chemin avec un parfait mépris pour les autres ... Cette attitude est assez MINABLE

Maintenant, j'en viens à votre affirmation ci-dessus que je trouve CONSTERNANTE d'ignorance.

Je cite Wikipédia, une source fiable que vous appréciez

:

Cette prophétie est une ré-interprétation d'un oracle du livre de Jérémie annonçant la ruine de Babylone (25,12) et le retour de l'exil (29,10). Celui-ci annonçait la durée de la désolation en Terre sainte et de l'exil en Babylonie, châtiment infligé aux fils d'Israël infidèles à l'Alliance abrahamique : 70 années ; estimation chiffrée qu'il convient d'ailleurs de contrôler sans trop de rigueur1. Or voici que le messager céleste encourage une supputation qui fixerait un terme aux nouvelles épreuves subies par la « Ville Sainte » et le « peuple de Dieu » : au temps d'Antiochos IV sans doute, un roi Séleucide qui persécuta les Judéens, mais probablement aussi, à travers celui-là, aux temps de toute persécution dont pâtiront les justes fidèles au vrai Dieu, jusqu'au triomphe final.

Ce n'est plus alors « 70 ans » qu'il faut entendre, mais « 70 semaines d'années » réparties en trois périodes : l'une de 7 (soit 49 années), achevée par l'avènement d'un « oint » qui sera un « chef » ; l'autre de 62 (soit 434 ans), à la fin de laquelle « un oint sera supprimé » ; la dernière d'une seule semaine d'années, et dont la moitié (3 ans et demi) s'écoulera avant que le dévastateur soit exterminé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3% ... 3%A9tienne.

Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée (et non une simple dérive de sens dont on ne sait jamais si et dans quelle mesure elle est volontaire ou pas) des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.

Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.

Ce n'est pas par hasard si l'auteur choisi comme point de départ, l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem.

a écrit :Quelle chance y avait il pour que le seul et unique livre qui puisse lier la chronologie biblique à la chronologie profane dans l'AT soit Néhémie 2:Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès

"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28).

"C'est moi qui l'ai suscité pour la justice, et j'aplanirai toutes ses voies ; il rebâtira ma ville et il laissera partir mes exilés sans indemnités ni présents, dit le SEIGNEUR (YHWH) des Armées" (Es 45,13).

"La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse, qui diffusa dans tout son royaume cette proclamation — même par écrit : Ainsi parle Cyrus, roi de Perse : Le SEIGNEUR, le Dieu du ciel, m'a donné tous les royaumes de la terre, et il m'a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, en Juda. Quiconque d'entre vous appartient à son peuple, que son Dieu soit avec lui ! Qu'il monte à Jérusalem, en Juda, et bâtisse la maison du SEIGNEUR, le Dieu d'Israël — c'est le Dieu qui est à Jérusalem !" (Esdras 1,1-3)

a écrit :Daniel, par hasard selon Homère, nous explique que 69 semaines d'années après cet ordre va apparaître un Messie, pas un homme juste, pas un saint homme, le texte dit "Messie"

Encore une fois, cet argument ne résiste pas à l'examen scientifique. D'une part, nous avons à nouveau le nom hébreu mashiach sans l'article défini, nécessitant la traduction "un oint" plutôt que "l'oint".

Mais si ce cadre général est assez clair, les détails le sont beaucoup moins et on peut hésiter sur l'interprétation à chaque phrase. Par exemple pour "l'oint-messie" du v. 25, Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué-Jésus ? En tout cas ce n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent.

a écrit :Les historiens modernes ont choisi -465 comme date du sacre d'Artaxerxès, celui qui a donné l'ordre de reconstruire Jérusalem 20 ans plus tard. Cela produit -445 pour cet ordre et +39 pour la fin des 483 années, le moment où devait arriver le Messie.

Votre raisonnement est circulaire, votre point d'arrivée détermine son point de départ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie (c.-à-d. vers le début du VIe s. av. J.-C., sans entrer dans le détail de la datation et de l'interprétation de Jérémie), ni même au "décret de Cyrus" (v. 539), il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant approximativement à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on ne trouve aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un (reconstruction suffisamment achevée, on ne fait pas plus vague). -- Il me semble d'ailleurs que jadis la Watch ne se donnait pas cette peine, elle se contentait d'ajouter les 7 premières "semaines" aux 62 suivantes sans les différencier d'aucune manière, pour sauter tout simplement de - 455 à + 29.

a écrit :Vous croyez toujours au hasard ?

Je ne crois au hasard, puisque votre point d'arrivée détermine son point de départ

Le drame, c'est vous ne réalisez pas votre raisonnement circulaire ...

Rien de nouveau dans l'argumentaire d' Homère. Rien qui n'ai reçu sa réponse.

Si vous arrivez sur ce site, je vous encourage à lire mon dernier message qui détaille le raisonnement suivant.

Homère affirme qu'un faux prophète a écrit une fausse prophétie sur un faux messie et une fausse destruction, comme ça, au pif car évidemment un faux prophète, ça peut pas réussir par hasard une vraie prophétie, ca se saurait !

Et voilà qu'en étudiant cette fausse prophétie on découvre que sans le savoir (dans l'hypothèse d'Homère) ce charlatan a bien annoncé un messie, celui des chrétiens, avec un précision de 483 années, au jour près.

Et pour y parvenir il a fallu des miracles, comme choisir les bons évènements, et les 2 seules dates des 66 livres de la bible qu'il soit possible de repérer dans le calendrier profane.

C'est comme annoncer que dans exactement 483 ans, en 2506, après la reconstruction d'une ville comme Paris, apparaîtra le seul individu que l'histoire retiendra sous le nom écrit dans la prophétie, et qui mourra juste avant que la ville soit à nouveau détruite....et réussir.

Le miracle, c'est cette extraordinaire précision, alors que l'auteur aurait écrit tout cela au pifomètre, pour faire vrai.

Ce gars là aurait une chance phénoménale

Est ce que mon point d'arrivée détermine mon point de départ ?

Evidemment non, je vous donne les différentes façon de traiter sérieusement cette prophétie.

ma méthode:

je cherche dans la bible et l'histoire tous les documents qui ressemblent à des ordres de reconstruire Jérusalem.
Logiquement je me dis que la condition est d'abord que la ville ait besoin d'être reconstruite.
Ensuite je me dis que l'ordre ne peut pas être donné quand le pays qui a détruit la ville reteint ses habitants en déportation, car pour construire il faut des bras.
Reste donc la période qui s'étant de -537 jusqu'au 2ème siècle av. J-C date supposées de la rédaction de la prophétie.
Pourquoi -537 ? Parce que c'est à ce moment là que les juifs peuvent retourner à Jérusalem.
Si donc nous prenons cette date et que nous lui retirons 483 années, nous arrivons en 54 av. J-C, qui ne correspond ni à Antiochus IV, si à aucune messie connu et encore moins à une destruction de Jérusalem. Donc ça ne colle pas.

Je me mets donc à lire les écrivains/historien de l'époque et je ne trouve qu'une seule date qui corresponde, en Néhémie 2. Tout y est et notamment l'ordre de reconstruction. Il n'y en a pas d'autre dans la bible. Or cette date là colle parfaitement à la prophétie.

Pour en arriver là, je n'ai pas produit un raisonnement circulaire mais un stricte application de la prophétie qui demande elle-même de compter 483 années après un ordre. J'obéis donc, je trouve cet ordre et j'ajoute les 483 années.

Ce n'est pas ma faute si 483 après cet ordre apparait le Messie..

Il n'y a pas de raisonnement circulaire : si je vous dis qu'a exactement 3894 mètres de l'endroit où vous vous trouvez, en ligne droite , se trouve le trésor des templiers, que faites vous .
Vous prenez une carte, et vous tracez un cercle dont le rayon représente exactement 3894 mètres; et ensuite vous vous rendez sur les lieux, ceux qui se trouvent à cette distance. Vous longez avec un détecteur le cercle virtuel et à chaque fois que ça sonne, vous vérifiez si le trésor s'y trouve.
Si vous le trouvez ainsi, avez vous commis une faute ? Au contraire vous avez été ingénieux.

Si donc je prends la date où Jésus est devenu le Messie, selon Luc, et que je retire dans le temps les 483 ans de la prophétie pour ensuite lire tout ce qui a été écrit à l'époque, et si au final je trouve l'ordre de reconstruction en question, alors j'ai prouvé la prophétie.
J'aurais tort, ou plutôt il y aurait d'autres options, si de tels ordres étaient nombreux à l'époque, mais remarquez qu'Homère n'en propose aucun.
Le ferait il qu'on irait vérifier !

Le gros problème d'Homère, c'est le nombre 483 et le fait qu'Antiochus IV règne de -175 à -164. Si la prophétie le concernait, les 483 années nous mèneraient dans les années 658 à 647 av. J-C. Impossible car aucun ordre de reconstruction n'est utile pour une ville en parfait état à l'époque.

Remarquez le flou de l'explication d'Homère sur les 483 années, aucune date avancée, rien de logique que l'on puisse contrôler.

a écrit :Rien de nouveau dans l'argumentaire d' Homère. Rien qui n'ai reçu sa réponse.

Je m'interroge sur votre équilibre mental, sur votre faculté à croire que m'avez répondu alors que ce n'est pas cas, sur votre faculté à être persuadé de la grande intelligence vos réponses ineptes ... C'est assez effrayant

a écrit :Homère affirme qu'un faux prophète a écrit une fausse prophétie sur un faux messie et une fausse destruction, comme ça, au pif car évidemment un faux prophète, ça peut pas réussir par hasard une vraie prophétie, ca se saurait !

Je n'ai jamais employé les expressions "faux prophète", "fausse prophétie" et ni "faux messie", par contre je pense que vous êtes incapable de comprendre mon argumentation, donc vous me présentez d'une manière caricatural pour masquer votre incapacité à me répondre.

Vous n'avez JAMAIS répondu à l'argument que je vous ai déjà proposé :

e cite Wikipédia, une source fiable que vous appréciez

:

Cette prophétie est une ré-interprétation d'un oracle du livre de Jérémie annonçant la ruine de Babylone (25,12) et le retour de l'exil (29,10). Celui-ci annonçait la durée de la désolation en Terre sainte et de l'exil en Babylonie, châtiment infligé aux fils d'Israël infidèles à l'Alliance abrahamique : 70 années ; estimation chiffrée qu'il convient d'ailleurs de contrôler sans trop de rigueur1. Or voici que le messager céleste encourage une supputation qui fixerait un terme aux nouvelles épreuves subies par la « Ville Sainte » et le « peuple de Dieu » : au temps d'Antiochos IV sans doute, un roi Séleucide qui persécuta les Judéens, mais probablement aussi, à travers celui-là, aux temps de toute persécution dont pâtiront les justes fidèles au vrai Dieu, jusqu'au triomphe final.

Ce n'est plus alors « 70 ans » qu'il faut entendre, mais « 70 semaines d'années » réparties en trois périodes : l'une de 7 (soit 49 années), achevée par l'avènement d'un « oint » qui sera un « chef » ; l'autre de 62 (soit 434 ans), à la fin de laquelle « un oint sera supprimé » ; la dernière d'une seule semaine d'années, et dont la moitié (3 ans et demi) s'écoulera avant que le dévastateur soit exterminé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3% ... 3%A9tienne.

Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée (et non une simple dérive de sens dont on ne sait jamais si et dans quelle mesure elle est volontaire ou pas) des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.

Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.

Ce n'est pas par hasard si l'auteur choisi comme point de départ, l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem.

Votre raisonnement est circulaire, votre point d'arrivée détermine son point de départ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie (c.-à-d. vers le début du VIe s. av. J.-C., sans entrer dans le détail de la datation et de l'interprétation de Jérémie), ni même au "décret de Cyrus" (v. 539), il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant approximativement à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on ne trouve aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un (reconstruction suffisamment achevée, on ne fait pas plus vague). -- Il me semble d'ailleurs que jadis la Watch ne se donnait pas cette peine, elle se contentait d'ajouter les 7 premières "semaines" aux 62 suivantes sans les différencier d'aucune manière, pour sauter tout simplement de - 455 à + 29.

Vous êtes INCAPABLE d'apporter une contre-argumentation, vous êtes totalement dépassé

a écrit :Remarquez le flou de l'explication d'Homère sur les 483 années, aucune date avancée, rien de logique que l'on puisse contrôler.

Le flou, il est dans votre tête

Daniel 9, 26, 27.

Donc, Daniel nous a parlé en premier lieu des 7 septénaires qui séparaient la prophétie de Jérémie relative à la reconstruction de Jérusalem et du Temple (587 av. J.-C.) de sa réalisation par le biais de Cyrus (538 av. J.-C.). Puis, il a mentionné les 62 septénaires qui séparent la première prise de Jérusalem et la déportation (605 av. J.-C.) de la mort d’un « oint » (171 av. J.-C.), le grand prêtre Onias III. On remarquera qu’il ne suffisait pas seulement d’additionner 7 et 62 (contrairement à ce qu’aurait pu laisser croire Daniel 9, 24) mais que les septénaires ont, du fait de ce qu’ils représentent, une identité propre. Ainsi voyons-nous que la période que couvrent les 7 septénaires (587 à 538 av. J.-C.) est comprise dans celle des 62 septénaires (605 à 171 av. J.-C.). Comme 62 + 7 septénaires font 483 ans et que le comput est censé partir du décret d’Artaxerxés en 445 av. J.-C., la solution de facilité était évidemment de faire coïncider cette prophétie avec la mort de Jésus, compris comme étant l’ « oint » dont parle Daniel (Onias en réalité).

Le dernier septénaire qui complète les 62 (dont 7) autres pour atteindre le nombre symbolique de 70 voulu par Daniel (« Il a été fixé soixante-dix septénaires ») est la courte période comprise entre 171 (mort d’Onias) et 164 av. J.-C. La moitié du septénaire correspond à l’année 167 où Antiochus Epiphane, le « chef », le « dévastateur » dont il est question, commence à persécuter les Juifs. Tous ces chiffres coïncident parfaitement comme tout lecteur curieux pourra le vérifier rapidement par lui-même.

homère a écrit :Donc, Daniel nous a parlé en premier lieu des 7 septénaires qui séparaient la prophétie de Jérémie relative à la reconstruction de Jérusalem et du Temple (587 av. J.-C.) de sa réalisation par le biais de Cyrus (538 av. J.-C.). Puis, il a mentionné les 62 septénaires qui séparent la première prise de Jérusalem et la déportation (605 av. J.-C.) de la mort d’un « oint » (171 av. J.-C.), le grand prêtre Onias III. On remarquera qu’il ne suffisait pas seulement d’additionner 7 et 62 (contrairement à ce qu’aurait pu laisser croire Daniel 9, 24) mais que les septénaires ont, du fait de ce qu’ils représentent, une identité propre. Ainsi voyons-nous que la période que couvrent les 7 septénaires (587 à 538 av. J.-C.) est comprise dans celle des 62 septénaires (605 à 171 av. J.-C.). Comme 62 + 7 septénaires font 483 ans et que le comput est censé partir du décret d’Artaxerxés en 445 av. J.-C., la solution de facilité était évidemment de faire coïncider cette prophétie avec la mort de Jésus, compris comme étant l’ « oint » dont parle Daniel (Onias en réalité).

Le dernier septénaire qui complète les 62 (dont 7) autres pour atteindre le nombre symbolique de 70 voulu par Daniel (« Il a été fixé soixante-dix septénaires ») est la courte période comprise entre 171 (mort d’Onias) et 164 av. J.-C. La moitié du septénaire correspond à l’année 167 où Antiochus Epiphane, le « chef », le « dévastateur » dont il est question, commence à persécuter les Juifs. Tous ces chiffres coïncident parfaitement comme tout lecteur curieux pourra le vérifier rapidement par lui-même.

C'est d'un compliqué !! Résumons !

Les 7 premiers septénaires seraient les 49 années séparant la destruction du temple en -587 de sa reconstruction en -538.

Seulement cette hypothèse se heurte au fait que Daniel a fixé lui-même la période de destruction à 70 années.

- dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans.

Il s'agit donc bien de 70 années de dévastation.

Pour valider ce qu'il avait compris, Daniel cite ses sources , Jérémie. Il nous faut donc retrouver tous les textes où Jérémie aborde la question des 70 années.

Jérémie 25:11 : Oui, tout ce pays sera réduit en ruines et deviendra un spectacle horrible. Et ces nations devront servir le roi de Babylone pendant 70 ans.”  « “Et lorsque 70 ans se seront écoulés, je demanderai des comptes au roi de Babylone et à cette nation à cause de leur faute, déclare Jéhovah, et je ferai du pays des Chaldéens un endroit abandonné pour toujours

Jérémie 29:10 « Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu.”

Un autre témoin a écrit sur cette période : I Chron 36.

- Dieu livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles du temple du vrai Dieu, grands et petits, ainsi que les trésors du temple de Jéhovah et les trésors du roi et de ses princes, il emporta tout à Babylone. 19 Il incendia le temple du vrai Dieu, démolit la muraille de Jérusalem, incendia toutes ses tours fortifiées et détruisit tout ce qui avait de la valeur. 20 Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer, 21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années

Tout est là, la destruction du temple, par le feu, la destruction de Jérusalem, la déportation vers Babylone et la durée de 70 années durant laquelle tout reste dévasté.

Pour info, aucun texte de Jérémie, de Daniel ou même de tout l'AT ne contient le chiffre 50 lié à une période de temps passée ou à venir.

Il est donc bibliquement impossible que Daniel ait pensé que Jérémie avait prophétisé les 50 années séparant -587 et -537.

Quelque soit la date reconnue par l'histoire profane, -587, pour la destruction de Jérusalem, Daniel a reconnu 70 années et non 50 années, et il faut donc respecter ses codes qui mettent la destruction de Jérusalem en -607.

homère a écrit :Puis, il a mentionné les 62 septénaires qui séparent la première prise de Jérusalem et la déportation (605 av. J.-C.) de la mort d’un « oint » (171 av. J.-C.), le grand prêtre Onias III.

Si nous respectons les codes des prophètes Jérémie et Daniel et les constatations d'Esdras en 1 Chro 36, la première prise de Jérusalem n'a pas eu lieu en -607, mais 10 ans plus tôt, en -617.

Vous ne pouvez pas imposer 50 années quand le prophète à écrit 70. Vous pouvez penser, si ça vous plait qu'il s'est trompé sur -587, mais vous n'avez pas de droit de faire comme s'il pensait ensuite juste comme vous. S'il a écrit, au début de Daniel 9 que la ville était restée dévastée pendant 70 ans, il a forcément fait ces calculs suivants en conservant cette erreur.

Imaginez un problème de maths où vous commencez en disant 4x8 = 36. C'est une erreur et ensuite vous allez la traîner puisque la suite de vos calculs conservera cette erreur de calcul jusqu'au bout.

Daniel, ce faux prophète, aurait commis une erreur dès le début (selon vous), il a mis dans ses calculs 70 années au lieu de 50. Il aurait donc ensuite fait toutes ses prédictions pour arriver à Onias III avec ces 70 ans en plaçant la destruction de Jérusalem en -607 et la première déportation en -617.

Ce qui passait difficilement avec les 50 années ne passe donc plus avec les 70 années puisque de -617 à -171 nous ne trouvons pas 432 années mais 446 soit 64 semaines au lieu de 62.

L'hypothèse de Homère suppose que les 2 premières périodes de 7 et 62 semaines d'années se soit déroulées en parallèle et non pas successivement.

Il va donc falloir examiner ce texte : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines

La phrase est construite ainsi : jusqu'à l'évènement X il y aura 7 semaines et 62 semaines.

Or dans l'explication de Homère, il n'y a pas 7 semaines pour arriver à l'évènement X, il y en a 62. Or, il est bien écrit qu'il y en aura 7.

Si je vous dis ceci: pour arriver à Paris, il y a 50 kms et 256 kms, je ne peux pas dire que Paris est seulement à 256 kms puisque dans la phrase qui commence par "pour arriver à Paris", j'ai d'abord dit qu'il y avait 50 kms.

Cette phrase n'est pas grammaticalement correcte dans l'hypothèse d'Homère et elle ne comporte qu'une seule solution: pour arriver à Paris, il faut 50 + 256 kms.

Ainsi la phrase de Daniel ne supporte qu'une seule solution grammaticalement correcte : il y aura 7 et (+) 62 semaines.

Parlons maintenant de cette phrase : « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations

Elle annoncerait, après la mort d'Onias, la destruction de Jérusalem et de son temple. Or, Jérusalem et son temple ne sont pas détruits vers -171. Ouvrez un livre d'histoire.

Je rappelle que la thèse de Homère suppose que Daniel vivait en -171, en effet, Homère pense que le récit de Daniel en Daniel 9 et 11 est de l'histoire maquillée en prophétie.
Daniel aurait été témoin de ce qu'il écrivait et donc il aurait vu la destruction de Jérusalem et de son temple, en 171, pour la raconter ensuite.

Seulement Daniel serait le seul à avoir vu ces destructions à l'époque.

Un dernier détail. Homère pose les 49 années des 7 premières semaines entre -587 et -538. Puis il pose les 62 semaines entre -605 et -171. Puis il ajoute la dernière semaine après -171.

Cela fait que les 49 premières semaines sont incluses dans les 62 autres.

La prophétie s'étend donc de -605 à -164 seulement, soit sur 441 années seulement. ou 63 semaines.

Or Daniel a écrit : Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte

Il aurait du écrire une période de 63 semaines. si Homère avait raison.

Cela prouve, puisqu'il s'agit d'UNE seule période de 70 semaines, que l'hypothèse d'Homère de période parallèles ne tient pas.

Un résumé s'impose car nous partons dans TOUS les SENS :

"25Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse.
26Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (Daniel 9,25-26)

1) Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus). le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. Lire Daniel 9,2-17.

2) ce n'est pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'à un oint" :

9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah -- et ha-nagid pour lire "le prince" comme une épithète ou une apposition;
v. 26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; de même, pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah (cf. Lévitique 4,3 etc.).

3) il faut couper la phrase après "sept semaines" (sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux).

La ponctuation massorétique a fait le choix de marquer une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation :

- les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"),

- et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps);

- après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...

4) il y a en fait deux "oints" :

- l'un après l'exil (Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué), Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14).

- et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170).

- L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus. le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C.; 2) la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).

5) "Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire" : On retrouve ici ce qu'on a constaté encore plus nettement au chapitre 11, à partir du v. 40: au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction plus ou moins codée, mais décodable et exacte dans la mesure où les auteurs connaissent l'histoire de référence) à la "vraie fausse prophétie" (dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie"), il perd toute correspondance "historique" avec les événements.

agecanonix a écrit : ↑29 août23, 03:42
ma méthode:

je cherche dans la bible et l'histoire tous les documents qui ressemblent à des ordres de reconstruire Jérusalem.
Logiquement je me dis que la condition est d'abord que la ville ait besoin d'être reconstruite.
Ensuite je me dis que l'ordre ne peut pas être donné quand le pays qui a détruit la ville reteint ses habitants en déportation, car pour construire il faut des bras.

étonnante méthode ... ou plus exactement le protocole possède un biais ...

je cherche dans la bible et l'histoire tous les documents qui ressemblent à des ordres de reconstruire Jérusalem.

Et lorsque dans l'histoire un élément ne correspond pas à tes "désirs" tu en fais quoi ?

Une prophétie qui n'a jamais eu aucune réalisation démontre à elle seule que toutes les "prophéties" bibliques ne sont pas réalisée ...
et donc par voie de conséquence invalident de fait la déclaration de la réalisation effective

voir ici

Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! p. 81

Isaïe, Jérémie, Joël, Amos et Zacharie ont eux aussi prononcé des prophéties condamnant Tyr ; elles se sont toutes réalisées dans les moindres détails

Ce qui est factuellement faux !

ou ici
Peut-on croire aux miracles rapportés dans la Bible ?w12 1/8 p. 8

Alors, peut-on croire aux miracles de la Bible ? Les quelques arguments que nous venons d’examiner montrent clairement que oui. Mais nous avons encore d’autres raisons d’y croire. Par exemple, quand elle relate un évènement, la Bible précise le moment, l’endroit et le nom des personnages impliqués. Même ceux qui dénigrent la Bible s’étonnent de l’exactitude des détails historiques qu’elle mentionne. Des centaines de prophéties bibliques se sont réalisées, et ce jusque dans les moindres détails. Par ailleurs, la Bible offre de nombreux conseils sur les relations humaines, des conseils qui permettent à des personnes de tous âges et de toutes origines de mener une vie plus heureuse. C’est là encore un domaine dans lequel la Bible est sans égale.

Alors évidement la réponse à la question est "non" à la lumière des faits historique , justement, que tu invoques toi même pour justifier de ta méthode

D'où, inévitablement , la question que l'on se pose en te lisant , "Et les faits qui contredisent ce que tu crois ? tu en fais quoi ? "

cordialement

Bien, Homère ne dira plus que je n'ai pas répondu à son hypothèse.

Je vous rappelle les 4 preuves que j'ai avancé, je le fais simplement pour être clair.

1ère preuve :

Homère dit que les 7 premières semaines ont lieu entre la destruction de Jérusalem en -597 et l'édit de Cyrus qu'il place en -538. Cela nous fait 49 années.

Seulement Daniel, dans le même chapitre 9 de la prophétie écrit ceci: le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans

Il dit avoir obtenu ce renseignement de Jérémie qui cite 2 fois ce nombre et notamment ici en Jer 25: Oui, tout ce pays sera réduit en ruines et deviendra un spectacle horrible. Et ces nations (en y incluant ce pays) devront servir le roi de Babylone pendant 70 ans

On se moque ici de savoir si Jérusalem a été détruite en -587 ou non, ce n'est pas l'objet de la discussion, ce que l'on remarque c'est que Daniel affirme que la dévastation a duré 70 années.

Quand donc il a écrit ceci : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines, Daniel ne pouvait pas inclure les 50 années puisqu'il pensait 70 années.

Une simple recherche en Jérémie vous permettra de vérifier qu'aucune période de 50 années n'y est attendue.

Et pour finir Esdras a confirmé la pensée de Daniel dans le texte suivant :

Il incendia le temple du vrai Dieu, démolit la muraille de Jérusalem, incendia toutes ses tours fortifiées et détruisit tout ce qui avait de la valeur. 20 Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer, 21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années

Esdras cite lui aussi Jérémie, comme Daniel, et dans la dernière phrase il confirme que la dévastation a duré 70 années. Nous trouvons la même idée, le même mot chez Daniel, "dévastation".

Une nouvelle fois, si Daniel pense 70 ans, qu'il se trompe ou non, il ne peut inclure que 70 ans dans ses calculs et non pas 50 années.
Et 70 ans, ça ne marche pas avec le calcul d'Homère.

2ème preuve.

Elle est toute simple et toute logique. On la trouve dans la formule " 70 semaines ont été fixées pour ton peuple "

Il est ici question d'une période ou d'un espace de temps qui a été fixé. Il y a donc un espace de temps, et un seul.

Quand vous lisez la prophétie, vous remarquez un total de 4 périodes décomposées ainsi: 7, 62 puis 1 période ce qui fait un total de 70 semaines. Or, Daniel regroupe tous ces ensembles pour dire : "le total" les 70 semaines ont été fixées sur ton peuple..

Ces 70 semaines sont donc un ensemble complet d'attente. Or, homère inclut les 7 premières semaines dans les 62 suivantes, ce qui fait que pour le peuple l'attente ne serait plus de 70 semaines, mais de 63 semaines.

Et oui, vous ne pouvez pas attendre 2 fois le 7 mêmes années, le temps ne durent pas 2 fois plus longtemps quand vous attendez 2 choses différentes. Si vous attendez pendant les mêmes 7 années, votre frère, votre soeur, l'oncle Alfred et la tante Lulu, au final, vous n'aurez pas attendu 28 années (4x7) mais 7 années seulement.

Or Daniel dit bien : pour le peuple, il y aura 70 semaines. La théorie de Homère est donc impossible.

3ème preuve

Cette preuve se trouve dans la phrase : depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines

La construction de la phrase est simple, elle indique que depuis un évènement précis (un ordre de reconstruction) jusqu'au Messie, il y aura 7 et 62 semaines.

Un exemple simple va vous aider : si je dis depuis la circulaire 123bis jusqu'aux vacances, il y aura 1 semaine et 4 semaines.

C'est, a votre avis, dans combien de temps les vacances ? Dans 1 semaine, dans 4 semaines ou dans 5 semaines. Naturellement vous allez répondre 5 semaines. Pourquoi ? A cause de l'introduction de la phrase qui canalise la suite.

Daniel dit : de l'ordre jusqu'au Messie il y aura 7 et 62 semaines. L'ordre concerne le Messie aussi.

Il ne dit pas: de l'ordre jusqu'à un point d'étape (7 semaines) , puis d'un autre évènement non précisé jusqu'au Messie (62 semaines).

Car n'oubliez pas que Homère fait partir les 7 semaine de -587 et les 62 semaines de -605 av J.C. Or, dans la phrase de Daniel, il n'y a qu'un seul point de départ, le fameux "ordre".

Si Homère fait partir les 62 semaines d'un autre évènement non mentionné, il bidouille la prophétie.

On a bien compris, Homère a tenté toutes les combinaisons possibles et n'a trouvé que celle là, bien pâlichonne à nous proposer.

4ème preuve.

Cette preuve se trouve dans cette phrase : depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines

A votre avis, quand débute le calcul pour remonter au messie ? C'est lorsqu'un ordre est donné. Y a t'il eu un ordre de reconstruire Jérusalem en -587 comme le pense Homère ? Si la date était bonne, ce serait plutôt un ordre de détruire Jérusalem car, je le rappelle, c'est cette année là que la ville aurait été rasée.

Alors qu'est ce qui intéresse Homère quand il inclut la date de -538 dans son calcul ? C'est évidemment son édit de reconstruction du temple et de retour au pays des juifs. Il fallait trouver le fameux ordre dans son explication et celui là était disponible.

Seulement, il y a une énorme erreur de timing dans cette hypothèse : pour Daniel, l'ordre commence le calcul alors que pour Homère, il devient le but à atteindre.

le sens est:

Ordre ====vers=====> Messie et non pas comme le pense Homère Messie ====vers=====>Ordre.

Il y a d'autres preuves, mais celles-ci sont déjà bien solides.

Observez la méthode de Homère : il va contester une ou deux preuves et oublier les autres. Et puis sur celle qu'il va contester, il va choisir un détail, anodin, peut-être une petite erreur de ma part sans pour autant que cela change le force de la preuve et il s'en contentera car Homère a une technique que nous avons observée avec F. Josephe. Il cherche une erreur chez l'opposant et il s'en sert pour complètement le décrédibiliser.

Donc demandez vous ? Est ce que le détail sur lequel va pinailler Homère, change la force de la preuve, est ce que l'erreur sur un mot, une date, un fait, modifie en quoi que ce soit la preuve, est ce que ça reste une preuve une fois corrigé ce qui chiffonne Homère ?

Prenez votre temps !

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