Religions du monde :: forum religion

Hello,

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 00:19
A partir de là, tous ceux qui ne pensent pas comme lui sont les méchants. Il a donc décidé qu'il y avait les mauvais agriculteurs, les autres, et le bon agriculteur, lui.

Tu n'as pas répondu à mes questions
Puis-je être évolutionniste et TJ ?
Puis-je aller voter pour un candidat et être TJ de plein droit ?
Puis je écouter du Heavy metal et être un TJ bon sous tout rapport ?
Puis je conseiller à un jeune de faire des études longues et être un bon TJ ?
Puis je conseiller à une personne malade de prendre du temps pour elle même et sa famille et mettre entre parenthèse l'oeuvre du royaume et être un TJ mûr spirituellement ?

Ici donc tu devras aussi t'analyser toi même et remarquer que "TU" décides !
Ainsi tu n'as franchement pas de leçon à donner aux gens ... d'autant plus que sur le dernier point , c'est ce que toi même est venu témoigner ici même ... et que tu n'as jamais daigné nous éclaircir sur ton attitude si un TJ pratiquait de même !

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 00:19 Maintenant vous allez interroger un des mauvais agriculteurs. Celui ci vous dira que l'agriculture bio, c'est magnifique, mais que c'est trop cher pour les gens qui n'achète pas à ce prix. Il vous dira qu'il veut bien essayer mais qu'il n'a pas les moyens financiers de le faire. Il vous dira que même si tout le monde le faisait, ça ne produirait pas assez pour nourrir tout le monde. Il vous dira que s'il le faisait, il devrait arrêter ce métier car il ne pourrait pas nourrir sa famille. Il vous dira, et vous le comprendrez, qu'il n'est pas le méchant décrit par Estra.

Encore une fois tu devrais analyser et tirer des conclusions plus pertinente ... si tu es non bio c'est donc que tu utilises à plein les produits phytosanitaire qui détruise la biodiversité ... or bizarrement ici , la Bible n'est plus citée

"Dieu détruira ceux qui détruise la Terre" ... la Bible réponds elle même à ta question , il n'est pas question de cher ou de pas cher ... il est question de savoir si tu es du coté de Dieu ou non ...si tu respecte sa création ou non ...

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 00:19 Alors qui a raison, celui qui croit avoir raison ou celui qui est plus raisonnable ?.

En tant qu'Ancien ... mûr spirituellement ... cette question ne devrait pour toi pas ce poser

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 00:19 Estra a érigé ce qu'il croit en un totem qu'il nomme "vérité". Partant de là tout ceux qui pensent autrement sont les méchants à ses yeux.

Donc moi qui pense autrement que toi ... tu vas nous dire maintenant que je ne suis pas méchant à tes yeux

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 00:19 Estra vient donc d'inventé sa religion : celle que croit Estra et il décide que les autres religions sont des apostats par rapport à la sienne.

heureusement que le ridicule ne tue toujours pas

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 00:19 Remarquez que c'est exactement la même chose avec Keinlezard qui a aussi sa religion et ses crédos. Pour lui, ses 12 apôtres sont des scientifiques, infaillibles évidemment et systématiquement ceux qui ont un autre système de valeurs sont sectaires.

Toi le grand scientifique tu nous expliques que je serais scientiste
Je dirais quant à moi, que cela confirme simplement que tu as des prétentions en science qui sont loin du compte !
Tu te vantes de diplome et de spécialité ... mais est visiblement incapable de comprendre ce que l'on écrit sans l'interpreter à ta sauce

Je serais curieux , toi l'accusateur , que tu démontres un seul point que tu écris ci dessus !

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 00:19 EStra et K... s'octroient un droit, légitime, qui est de croire ce qu'ils ont envie de croire, seulement, comme tous les intégristes de la pensée, ils n'acceptent pas que leur entourage ne les suivent pas. Ils ont raison, un point c'est tout.

Tu crois que tes pensées alambiquées qui tentent de pratiquer "l'inversion de la preuve" convaincront réellement quelqu'un ?
Relis toi et relis nous ... et soit honnête , pas avec nous , mais avec toi seulement !

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 00:19 Ce n'est pas ça qui est nocif, tout le monde croit avoir raison, mais tout le monde ne veut pas éliminer ceux qui ne pensent pas comme eux. La vraie secte et ses déviances n'est pas là où on le croit, regardez ce que la FECRIS a soutenu en Russie.

Imaginez qu'Estra et K aient évolué chez les Evangéliques ou les mormons et qu'ils en soient partie parce que leurs croyances ne les satisfaisaient plus, que leurs proches ne veulent pas le suivre et qu'à force d'insister, ils s'en éloignent. Sur qui croyez vous qu'ils diraient du mal dans ce forum ? La cible ne serait pas les TJ.

Alors il est où le problème ? Pas chez les TJ. Il consiste dans le refus d'accepter la différence de croyance...

Si Mormons ou évangélique pratiquent la même chose que la WT alors ils seraient dénoncé de la même façon ...

Mêmes causes , mêmes effets ...

Cordialement

keinlezard a écrit : ↑20 févr.24, 20:44 Hello,

Tu n'as pas répondu à mes questions
Puis-je être évolutionniste et TJ ?
Puis-je aller voter pour un candidat et être TJ de plein droit ?
Puis je écouter du Heavy metal et être un TJ bon sous tout rapport ?
Puis je conseiller à un jeune de faire des études longues et être un bon TJ ?
Puis je conseiller à une personne malade de prendre du temps pour elle même et sa famille et mettre entre parenthèse l'oeuvre du royaume et être un TJ mûr spirituellement ?

Je vais en ajouter une qui me tient à cœur .
En tant qu'ancien ,puis-je dire sur le forum que le CC nous pond des bêtises dans certaines vidéos (par ex sur les études supérieures) ?

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 03:03 le problème Benfis, c'est que vous êtes 4, avec 4 définitions possibles de la secte.

Peut être parce que la définition légale de Secte n'existe pas

Pour ma part je définie les sectes avec une approche qui m'est extérieure
celle de Steven Hassan , celle qui est connue chez les anglo-saxon sous l'acronyme B.I.T.E

le B c’est pour “Behaviour”, le contrôle du comportement,
le I pour le contrôle de l’information,
le T pour “Thoughts”, le contrôle des pensées,
et le E pour celui des émotions.

Applique à un mouvement comme le Jéhovisme
- controle du comportement : comment se comporter , comment considerer telle ou telle mode , vetement , distraction, film musique, paroles, attitude , ...

- Controle de l'information ... la seule source valable d'information c'est jw.org ou les périodique jéhoviste

- controle des pensées ... voir les vidéo Sophia et Caleb ... voir également et lire les textes jéhoviste ainsi que l'analyse de l'ensemble des biais

- Emotion : love Bombing lorsque tu étudies avec les TJ , chantage affectifs , discours culpabilisateurs , illustrations de fin du monde , meurtre dans des livres "pour enfant"


pour chacun des points relevé par Steven Hassan la WT réponds positivement !

Donc la question fait plus que se poser ...

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 03:03 Etant donné l'état psychologique dans lequel vous êtes tous les 4, et comme fondamentalement vos contradictions m'indifférent, je te conseille d'en discuter avec eux.

Il me semble que de ce point de vue tu sois le moins pertinent

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 03:03 Je me contente d'analyser vos parcours particuliers vers l'intolérance. Pour moi, tu es un suiveur, de ceux qui suivent la foule pour un lynchage, mais qui n'aura pas le cran de passer la corde au cou de la victime.

Bah oui forcément critiquer la WT et le CC c'est faire preuve d'intolérance

explique nous lorsque la WT / CC et les TJ critique ce qu'ils appellent fausses religions tu appelles cela comment ?
Ou notre ami médico sérial poster uniquement sur les travers des catho alors même qu'il reconnait à demi mot du bout des levres que peut être , il est possible que ce soit la même chose , mais il en est pas sur dans toutes les organisations sans jamais citer la WT ni le jéhovisme ?

c'est quoi exactement sinon de l'intolérance qui se pare des atours mielleux et hypocrite du discours jéhoviste ?

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 03:03 En fait ton analyse est impossible car en la développant tu vas user de persuasion. Or, dans ta définition de la manipulation, tu es obligé d'y inclure la persuasion.

retourne sur le sujet "l'intelligence humaine un épine pour l'évolution" et cite nous le nombre de fois ou tes arguments son "je n'y crois pas" , "c'est pas possible" , "non pertinent" , "trop long" , "hors sujet" sans jamais traiter le fond de ton sujet en restant toujours superficiel et intimant ceux qui te lirais de te croire sur parole
la où ne te fournissont preuves et références , et bibliographie vérifiable

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 03:03 Ton message est donc également une manipulation car toute argumentation sélectionne des éléments dans un but précis : convaincre.

l'hopital qui se fout de la charité ... tu pratiques ce que l'on appellerait l'inversion de la preuve ... serais tu donc a cours de réels arguments pour défendre ta cause ... cela y ressemble bigrement mon ami

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 03:03 Tu manipules donc forcément puisque toute volonté de convaincre passe par un processus qui sélectionne les arguments, c'est vrai en sciences, en politique, en religion,

encore un bel exemple de ton hypocrisie mon ami ... tu pratiques cela quotidiennement dans tes messages

Cela étant en science ce processus de selection est faisable par n'importe qui pour vérifier la pertinence des conclusions et résultat , et est sanctionné par un article publié dans une revue pour la communauté pour justement que d'autre vérifient et expérimentent ...

Ainsi toute critique est appellée et souhaitée par chaque scientifique

en religion ... toute critique contre la "théologie" est vu comme une attaque personnelle par les croyants

il suffit de te relire pour comprendre que toute critique contre la WT / CC est vécu par toi comme une attaque personnelle contre tes croyance et ta foi ... relis toi mon ami ..

c'est ce que tu nous écris quelques ligne plus haut en te plaignant que l'on attaquait "TA RELIGION"

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 03:03 Estra nous en a donné un excellent exemple. En commençant par définir comme un axiome qui est le bon et qui est le méchant, il a cadenassé la discussion et de ce fait, il a manipulé le lecteur.

De même, en établissant comme une vérité infaillible que la science a toujours raison, que les scientifiques sont intouchables et ne mentent jamais, Keinlezard manipule aussi le lecteur en lui interdisant de réfléchir sur les sujets qu'il a verrouillés.

Ah ça c'est sur en fournissant toutes les choses que j'avais à ma disposition ; bibliographie , article , pour que chacun se penche par lui même sur les données et les articles pour qu'ils se fasse par lui même sa propre opinion et exerce son sens critique ... c'est ce que chez mama Watch on nomme "verrouiller un sujet" ...

Par contre lorsque dans une revue jéhoviste l'on ne donne que ce qui interresse la WT / CC comme information c'est
fournir les informations pour pouvoir réfléchir par soit même , tant que l'on est d'accord avec les conclusions du CC / WT

La bonne blague .. .

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 03:03 Une vraie discussion, honnête, va étudier toutes les hypothèses possibles.

Comment tu dis déjà lorsque les arguments ne te plaisent pas "non pertinent", "hors sujet" ... autrement dit
tu rejettes sans même les étudiers les hypothèses qui te déplaises ...

En gros plus tu écris , plus tu nous expliques sans besoin de notre part d'exagérer le trait , ce qu'est exactement
le jéhovisme !

et tu ne t'en rends pas même compte !

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 03:03 Le jour où tu comprendras que tu es manipulé et que tu manipules, tu auras avancé... un peu...

Je crois BenFis suffisament intelligent et pertinent pour faire la part des choses.
Je crois également que tu ne te rend même plus compte ... si tu t'en es rendu compte un jour, de ce que ton discours
à de révélateur sur ce que tu prétends défendre.

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 03:03 Si tu vas par là, tout le monde est sectaire. Mme Grimbert a d'abord cru et a même prêché pour que d'autres croient. Je suis persuadé qu'elle le faisait sincèrement, du moins au début. A t'elle manipulé ces gens là ? Non, car elle y croyait vraiment.

Oui , comme tous les TJ , et tous les ex-TJ ...

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 03:03 Maintenant elle n'y croit plus. Elle ne prêche plus non plus. Est elle sincère aujourd'hui ? Autant que lorsqu'elle prêchait en y croyant à fond.

Tout autant sincère , elle a juste ouvert les yeux et décider que ce qui la minait , ne devait plus être la cause de son mal-être,
elle ne transige plus avec sa conscience

comme j'ai pu le faire par exemple dans une salle que je fréquentais , une jeune femme exclue avec une poussette et un bébé qui galérais dans les escaliers pour acceder à la salle

je me suis avancé pour l'aider , mais avant que j'ai pu seulement lui adresser la parole pour lui proposer mon aide
plusieurs TJ m'ont attrapé par le bras en disant suffisament fort pour qu'elle l'entende "elle est exclue" !

Alors désolé de trouver que cela me révoltait et que en bon TJ j'ai obéi à ces anciens et serviteur et simple TJ
en la laissant se demerdé avec son nouveau né et sa poussette dans les escalier ... pour être un bon TJ
celui la que j'ai été me fait vomir ..

aujourd'hui à refaire , je dirais simplement merde aux TJ bien intentionné et plein d'amour !
et irais aidé cette jeune femme !

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 03:03 Tu vois, on croit, on ne croit plus, c'est la vie, mais la vraie honnêteté veut qu'on assume y avoir cru parce qu'on était convaincu à ce moment là. Venir pleurer aujourd'hui parce qu'on n'y croit plus ferait hurler la femme qu'elle était quand elle y croyait.

Tu vois, c'est pas aussi simple.

Il n'est pas question , il n'a jamais été question de la foi ou de la croyance de chacun individuellement
mais je le répète , puisque tu es incapable de le comprendre , de l'attitude systémique du Jéhovisme.

Personne ici , ne remets en question les croyances , il n'est question et a toujours été question que de la politique
globale , des règles que le CC impose aux TJ en les faisant passé pour des commandement de Dieu ... tout en expliquant que celui qui critiquait le CC critiquait Dieu lui même !!

Il n'a toujours été question que de cela !

Quoique que tu puisses dire ou inventé pour justifier de ta martyrologie et de ton complexe de caliméro

Cordialement

beaucoup, mais alors beaucoup trop long.



Donc 607, c'est pas grave, croire en la création, c'est pas grave, espérer vivre sur terre, c'est pas grave, ne pas faire de politique, c'est pas grave, prêcher, c'est pas grave, croire au Royaume confié à Jésus, c'est pas grave, ne pas être nationaliste, c'est pas grave puisque ce sont des croyances.

Somme toute, qu'est ce qui est grave ? Croire qu'il existe un CC ? Ah mais non, c'est aussi une croyance, tu ne peux pas la considérer comme grave, c'est comme toi qui croit aux scientifiques, chacun a le droit légitime de mettre sa confiance en qui il veut.

Les premiers chrétiens avaient confiance aux apôtres et donc, selon toi, les apôtres exerçaient une autorité sectaire ? Dans certains cas, Paul n'était pas facile à vivre et certainement que quelques "keinlézarus locaux" devaient trouver cela "sectaire".

Donc, si je te suis, puisque tu ne juges pas les croyances, je ne devrais plus t'entendre sur notre refus de croire en l'évolution.

Il y a 3 principes fondamentaux défendus par tous les gens tolérants.

• 1) tout le monde a le droit de croire en ce qu'il veut : évolution, Dieu, extra terrestres, réincarnation, sans être inquiété.
  2) tout le monde doit pouvoir parler, pour convaincre ou enseigner, de ce qu'il croit.
  3) il n'y a pas de liste de ce qu'il est autorisé de croire.
  4) on peut critiquer une croyance, mais surtout pas vouloir nier les droits d'y croire ou empêcher les autres d'y croire.

Par "empêcher", ce 4ème point ne signifie pas ne pas combattre l'idée, puisque ce serait nier le droit des non croyants de défendre ce qu'ils croient. Par contre, agir pour empêcher d'en parler pour convaincre est une atteinte aux droits de l'homme. Les TJ ne militent pas pour interdire d'enseigner l'évolution à l'école, par contre ils argumentent contre cette théorie ce qui est leur droit le plus élémentaire. La confrontation se fait donc au niveau des idées et certainement pas au niveau des personnes.

Article 9 CEHD

• Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.
  
  La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui.

Prenons donc notre croyance commune à tous les 8 millions de TJ : les témoins de Jéhovah croient qu'ils sont dirigés par un collège central. C'est leur croyance !

Cette démarche est la même pour beaucoup de religions, chrétiennes ou non.

Selon la CEHD, nous avons le droit de convaincre et d'enseigner cette croyance à tout le monde, et il ne peut s'agir d'une démarche sectaire puisque c'est notre droit, au même titre que les cathos ont le droit d'avoir comme chef le pape et de l'enseigner.

De plus, en reconnaissant à tout homme le droit de pouvoir enseigner ce qu'il croit pour convaincre, la CEHD n'ajoute pas qu'il faut que cet homme doit s'y prendre très mal pour ne pas réussir. Il dispose de tous les moyens possibles, logique, raisonnements, références, témoignages pour y parvenir.
En reconnaissant ce droit, la CEHD reconnaît implicitement que convaincre quelqu'un d'adopter une croyance est non seulement possible et légitime, mais que cela arrivera quelques fois, d'autant qu'elle a bien spécifié que changer de religion, et donc de croyance était aussi un droit.

Ici, et tous sans exception, vous vous attaquez non pas seulement aux TJ, mais au droit de l'homme qui se résument ainsi pour nous.

1) j'ai de droit de croire que le CC est une entité dirigée par Jésus.
2) j'ai le droit d'en parler à qui je veut s'il veut l'entendre.
3) j'ai le droit, pour convaincre, de bien préparer mes arguments et preuves comme je le veux.
4) j'ai le droit de critiquer les arguments de ceux qui ne croient pas comme moi.
Mais je n'ai pas le droit de criminaliser ceux qui ne sont pas de mon avis.

Or vous avez franchi cette ligne rouge.

papy a écrit : ↑20 févr.24, 21:07 Je vais en ajouter une qui me tient à cœur .
En tant qu'ancien ,puis-je dire sur le forum que le CC nous pond des bêtises dans certaines vidéos (par ex sur les études supérieures) ?

Beaucoup trop court ?
Dis nous quelle est la taille idéale d'une réponse pour ne pas perturber ta conscience ou plutôt la conscience d'un adepte des gourous du CC qui a osé les critiquer en public.

Voici ce qu'ont osé écrire les gourous de la WT
L’annuaire 1998 de l’Encyclopædia Britannica (1998 Britannica Book of the Year) a consacré un article aux “ sectes du Jugement dernier ”. Il y est question notamment de sectes suicidaires, telles que Heaven’s Gate (“ Porte du Paradis ”), le Temple du Peuple et l’Ordre du Temple solaire, ainsi que Aum Shinrikyo (“ Vérité suprême ”), qui, en 1995, a organisé dans le métro de Tokyo une attaque au gaz toxique qui a fait 12 morts et des milliers de blessés. Dans son résumé de cet article, Martin Marty, professeur de religion à l’université de Chicago, écrit : “ Le passage de l’an 2000 fait fantasmer ; on peut sérieusement s’attendre à ce qu’il inspire toutes sortes de prophéties et suscite l’apparition d’une kyrielle de mouvements, dont certains risquent d’être dangereux. Il ne faudra pas prendre cette période à la légère. ”


À la fin de 1995, en France, les corps calcinés de 16 personnes ont été découverts dans une région forestière près de Grenoble. Il s’agissait d’adeptes de l’Ordre du Temple solaire, une secte qui avait fait la une des actualités en Suisse et au Canada en octobre 1994, lorsque 53 de ses membres s’étaient suicidés ou avaient été assassinés. Malgré cette tragédie, la secte avait continué d’exister. À ce jour, ses mobiles et ses objectifs restent entourés de mystère.
Les dangers du secret religieux
Au vu de ces faits, devrait-on s’étonner que bon nombre de gens portent un regard méfiant sur les groupes religieux ? Il va sans dire que personne ne voudrait soutenir une organisation secrète — religieuse ou non — qui abuserait de sa confiance et lui ferait poursuivre des objectifs avec lesquels il n’est pas d’accord. Que faire, cependant, pour éviter de se laisser piéger et de se trouver engagé dans une société secrète douteuse ?
Bien entendu, il serait sage que quiconque projette d’adhérer à une telle société s’assure de ses véritables objectifs. Il ne conviendrait pas de céder à l’influence d’amis ou de connaissances, et les décisions devraient être prises non sous le coup d’une émotion, mais sur la base de faits. Souvenez-vous, c’est probablement la personne elle-même, et non les autres, qui en subira les éventuelles conséquences.
Le moyen le plus sûr de se tenir à l’écart de groupes dangereux, dont les mobiles sont loin d’être honnêtes, est de suivre les principes bibliques (Isaïe 30:21). Cela signifie notamment rester neutre sur le plan politique, manifester de l’amour à autrui, même à ses ennemis,

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 22:02 beaucoup, mais alors beaucoup trop long.



Donc 607, c'est pas grave, croire en la création, c'est pas grave, espérer vivre sur terre, c'est pas grave, ne pas faire de politique, c'est pas grave, prêcher, c'est pas grave, croire au Royaume confié à Jésus, c'est pas grave, ne pas être nationaliste, c'est pas grave puisque ce sont des croyances.

Somme toute, qu'est ce qui est grave ? Croire qu'il existe un CC ? Ah mais non, c'est aussi une croyance, tu ne peux pas la considérer comme grave, c'est comme toi qui croit aux scientifiques, chacun a le droit légitime de mettre sa confiance en qui il veut.

Les premiers chrétiens avaient confiance aux apôtres et donc, selon toi, les apôtres exerçaient une autorité sectaire ? Dans certains cas, Paul n'était pas facile à vivre et certainement que quelques "keinlézarus locaux" devaient trouver cela "sectaire".

Donc, si je te suis, puisque tu ne juges pas les croyances, je ne devrais plus t'entendre sur notre refus de croire en l'évolution.

Il y a 3 principes fondamentaux défendus par tous les gens tolérants.

• 1) tout le monde a le droit de croire en ce qu'il veut : évolution, Dieu, extra terrestres, réincarnation, sans être inquiété.
  2) tout le monde doit pouvoir parler, pour convaincre ou enseigner, de ce qu'il croit.
  3) il n'y a pas de liste de ce qu'il est autorisé de croire.
  4) on peut critiquer une croyance, mais surtout pas vouloir nier les droits d'y croire ou empêcher les autres d'y croire.

Par "empêcher", ce 4ème point ne signifie pas ne pas combattre l'idée, puisque ce serait nier le droit des non croyants de défendre ce qu'ils croient. Par contre, agir pour empêcher d'en parler pour convaincre est une atteinte aux droits de l'homme. Les TJ ne militent pas pour interdire d'enseigner l'évolution à l'école, par contre ils argumentent contre cette théorie ce qui est leur droit le plus élémentaire. La confrontation se fait donc au niveau des idées et certainement pas au niveau des personnes.

Article 9 CEHD

• Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.
  
  La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui.

Prenons donc notre croyance commune à tous les 8 millions de TJ : les témoins de Jéhovah croient qu'ils sont dirigés par un collège central. C'est leur croyance !

Cette démarche est la même pour beaucoup de religions, chrétiennes ou non.

Selon la CEHD, nous avons le droit de convaincre et d'enseigner cette croyance à tout le monde, et il ne peut s'agir d'une démarche sectaire puisque c'est notre droit, au même titre que les cathos ont le droit d'avoir comme chef le pape et de l'enseigner.

De plus, en reconnaissant à tout homme le droit de pouvoir enseigner ce qu'il croit pour convaincre, la CEHD n'ajoute pas qu'il faut que cet homme doit s'y prendre très mal pour ne pas réussir. Il dispose de tous les moyens possibles, logique, raisonnements, références, témoignages pour y parvenir.
En reconnaissant ce droit, la CEHD reconnaît implicitement que convaincre quelqu'un d'adopter une croyance est non seulement possible et légitime, mais que cela arrivera quelques fois, d'autant qu'elle a bien spécifié que changer de religion, et donc de croyance était aussi un droit.

Ici, et tous sans exception, vous vous attaquez non pas seulement aux TJ, mais au droit de l'homme qui se résument ainsi pour nous.

1) j'ai de droit de croire que le CC est une entité dirigée par Jésus.
2) j'ai le droit d'en parler à qui je veut s'il veut l'entendre.
3) j'ai le droit, pour convaincre, de bien préparer mes arguments et preuves comme je le veux.
4) j'ai le droit de critiquer les arguments de ceux qui ne croient pas comme moi.
Mais je n'ai pas le droit de criminaliser ceux qui ne sont pas de mon avis.

Or vous avez franchi cette ligne rouge.

C'est quand même fort de sortir l'article 9 alors même que les tj ne peuvent pas sortir sans dommage du jehovisme au point que toi même reconnaît implicitement le problème en expliquant qu'il faut en sortir doucement sans faire de vague ...

Le retrait volontaire étant traité comme une excommunication à l'égal d'une faute ou de l'apostasie

Une nouvelle fois donc tu illustres mieux que nous ne le pourrions ce qu'est le jehovisme.

Et une fois de plus il n'est pas question de tes droits mais de ceux qui ne veulent plus être tj

Puis je donc être tj de plein droit et évolutionniste ?
Elle est pourtant simple cette question.

Comme toutes les autres que tu feins ne pas voir pour ne pas y répondre

Cordialement

k a écrit :comme j'ai pu le faire par exemple dans une salle que je fréquentais , une jeune femme exclue avec une poussette et un bébé qui galérais dans les escaliers pour acceder à la salle

je me suis avancé pour l'aider , mais avant que j'ai pu seulement lui adresser la parole pour lui proposer mon aide
plusieurs TJ m'ont attrapé par le bras en disant suffisament fort pour qu'elle l'entende "elle est exclue" !

Alors désolé de trouver que cela me révoltait et que en bon TJ j'ai obéi à ces anciens et serviteur et simple TJ
en la laissant se demerdé avec son nouveau né et sa poussette dans les escalier ... pour être un bon TJ
celui la que j'ai été me fait vomir ..

A chaque fois tu nous racontes une nouvelle histoire qui t'a fait vomir.

je trouve très suspect de constater que c'est à chaque fois sur toi que ça tombe alors qu'en une vie de TJ, je n'ai pas vécu le 100ème de ce que tu racontes.

je doute donc de ton témoignage. Il ne manque plus que les coups de pieds dans la poussette pour parfaire le tableau.

Ajouté 24 minutes 20 secondes après :

k a écrit :C'est quand même fort de sortir l'article 9 alors même que les tj ne peuvent pas sortir sans dommage du jehovisme au point que toi même reconnaît implicitement le problème en expliquant qu'il faut en sortir doucement sans faire de vague ...

Le retrait volontaire étant traité comme une excommunication à l'égal d'une faute ou de l'apostasie

Une nouvelle fois donc tu illustres mieux que nous ne le pourrions ce qu'est le jehovisme.

Et une fois de plus il n'est pas question de tes droits mais de ceux qui ne veulent plus être tj

Puis je donc être tj de plein droit et évolutionniste ?
Elle est pourtant simple cette question.

Comme toutes les autres que tu feins ne pas voir pour ne pas y répondre

Cordialement

Ce que tu fais là, tu en as le droit, l'article 9 de la CEHD t'en donne le droit.

Mais la CEHD protège aussi mes droits à moi. Quand je suis devenu TJ, je savais que j'entrais volontairement dans une communauté fermée qui ne réunissait que des gens qui pensaient comme moi.

Ce serait tromper tous les TJ que de leur dire qu'à partir de maintenant, des gens qui croient en l'immortalité de l'âme ou à l'enfer de feu se réuniront avec nous, feront des discours dans ce sens, etc...

Dans un jugement récent, la CEHD a bien spécifié qu'on ne pouvait obliger personne à s'associer spirituellement avec des gens qui critiquent ouvertement leurs croyances. Tu ne peux pas m'obliger à aller dans une église lors d'une messe, ce qui équivaut à écouter, ou à la salle du royaume, quelqu'un m'enseigner l'évolution ou que les membres du CC sont des méchants.

Tu ne comprends pas vraiment ce qu'est la liberté de religion. Tu ne vois que ta liberté à toi et non pas celle des autres.

Là encore la CEHD a parfaitement compris, elle stipule que ta liberté, qui existe, est de pouvoir pratiquer ta religion comme tu le souhaites, mais pas au détriment des autres, car moi aussi, j'ai le droit de pratiquer ma religion sans qu'on m'impose l'enseignement des cathos, protestants ou de Keinlezard.

La CEHD te répond donc: pour exercer ta liberté de culte, crée ta religion ou rejoint en une qui pense comme toi, mais surtout n'impose pas tes croyances à des gens qui ne veulent pas en entendre parler.

Fais comme nous, aux portes, quand on nous dit : non merci ! on s'en va, on ne va pas chercher un journaliste pour dénoncer les gens qui ne veulent pas nous écouter.

Réfléchissez bien vous 4, qu'est ce que vous souhaitez si ce n'est nous excommunier du monde. Ne vous en donnez pas la peine, c'est aussi une de nos croyances protégée par la CEDH.

La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui.

Que je sache l'ostracisme n'est pas un droit accordé par cet article que tu lis et interprète à ta sauce

Cela dit tu reconnais que le jehovisme est une organisation fermée...
Et corrobore en partie donc ce que nous en disons...

L'excommunication pratiquée à tort et à travers par la wt ne rentre pas dans le cadre de cet article...

Il garanti et ta liberté d'être tj et de l'exprimer et ma liberté d'en sortir sans être victime de lostracisme de mes anciens coreligionnaires.

Il va falloir apprendre à lire et comprendre aussi mon ami
Cordialement

a écrit :Il va falloir apprendre à lire et comprendre aussi mon ami

Je pense que tu attends un miracle qui n'arrivera pas

homere a écrit : ↑21 févr.24, 00:27 Je pense que tu attends un miracle qui n'arrivera pas

Bah, selon les TJ, il n'y a plus de miracle. Donc, aucune chance !

keinlezard a écrit : ↑21 févr.24, 00:02 Que je sache l'ostracisme n'est pas un droit accordé par cet article que tu lis et interprète à ta sauce

Cela dit tu reconnais que le jehovisme est une organisation fermée...
Et corrobore en partie donc ce que nous en disons...

L'excommunication pratiquée à tort et à travers par la wt ne rentre pas dans le cadre de cet article...

Il garanti et ta liberté d'être tj et de l'exprimer et ma liberté d'en sortir sans être victime de lostracisme de mes anciens coreligionnaires.

Il va falloir apprendre à lire et comprendre aussi mon ami
Cordialement

Toujours ignorant des droits de l'homme et toujours à ne penser qu'à toi.

La CEHD a déjà répondu à ces questions. Tu ne peux pas imposer ta compagnie à des gens qui ne la souhaitent pas. Il s'agit de leur droit à eux et ils valent bien les tiens.

je n'interprète pas un article, je lis un jugement.

• La décision du tribunal de Gand de déclarer « illégale » l’exclusion pratiquée par les Témoins de Jéhovah ne tient pas compte des précédents verdicts rendus en Europe et en Belgique. Cette décision est manifestement erronée.
  
  Des associations professionnelles, telles que le Conseil de l’Ordre des avocats ou des médecins, radient fréquemment les membres qui ne respectent pas la déontologie professionnelle. La radiation peut avoir des conséquences graves et durables. Mais personne ne remet en question le droit de ces associations d’agir de la sorte.
  
  C’est également le cas dans de nombreuses familles (croyantes ou non) où les relations se sont dégradées au point que leurs membres, proches ou éloignés, décident de ne plus se parler ni de se fréquenter. Il en est de même des relations avec des voisins ou des collègues. Les « raisons » qui motivent le choix de ne plus parler ni fréquenter quelqu’un, voire d’encourager les autres à agir de même, sont très variées. Elles vont d’une simple offense à une vive dispute au sujet de la “meilleure” équipe de football, jusqu’à un grave désaccord concernant l’adhésion à tel syndicat ou parti politique.
  
  Là encore, personne ne qualifierait ces choix d’illégaux, encore moins de « criminels ».
  
  Dans son jugement de l’affaire « Associated Society of Locomotive Engineers and Firemen (ASLEF) v. the United Kingdom, no. 11002/05, 27 February 2007 », la Cour Européenne des Droits de l’Homme a statué : « Les personnes qui décident de s’associer le font pour partager des valeurs et des idéaux, et poursuivre des buts communs. Cette liberté serait menacée si l’association n’avait aucun contrôle sur les adhésions. »
  
  Rares sont ceux qui contesteraient ce raisonnement qui relève du bon sens.
  
  Qu’en est-il lorsqu’une religion décide de renvoyer quelqu’un et que les fidèles choisissent en conscience de ne plus fréquenter cette personne ? Les Cours d’appel et les Cours suprêmes qui ont traité cette question ont été unanimes : une religion a le droit de renvoyer un membre et de rompre tout lien avec lui.
  
  Cependant, le 16 mars 2021, le tribunal de première instance de Gand est parvenu à la conclusion inverse : une religion, les Témoins de Jéhovah en l’occurrence, commet une infraction pénale quand elle enseigne à ses fidèles les doctrines bibliques sur l’excommunication et la rupture des liens avec d’anciens membres. Le juge n’a pas mentionné la moindre décision en Belgique ou ailleurs pour appuyer cette stupéfiante affirmation.
  
  Contexte religieux
  Une compréhension générale des croyances des Témoins de Jéhovah à propos de « l’exclusion » est utile pour comprendre en quoi la décision de la Cour de Gand est erronée.
  
  Contrairement à d’autres religions, les Témoins de Jéhovah ne baptisent pas les nouveau-nés. Une personne peut devenir Témoin de Jéhovah uniquement après avoir minutieusement étudié la Bible et les préceptes religieux, ce qui prend des mois, voire plus.
  
  Et si plus tard un fidèle se rend coupable d’un péché grave comme l’adultère ou le vol par exemple ? Les anciens s’entretiendront avec lui pour essayer de l’aider à se rétablir spirituellement. S’ils constatent que, selon les Ecritures, cet individu n’est pas repentant, il sera excommunié (renvoyé). Ensuite les anciens feront une brève annonce lors d’un office religieux : « [Untel] n’est plus Témoin de Jéhovah ». Aucune autre information n’est communiquée ou révélée à l’assemblée.
  
  Une action semblable est menée dans le cas d’un fidèle qui informe les anciens qu’il ne veut plus être Témoin de Jéhovah. C’est ce qu’on appelle un retrait volontaire. Les anciens feront cette brève annonce lors d’un office religieux : « [Untel] n’est plus Témoin de Jéhovah. » Là encore, aucune autre information n’est communiquée ou révélée à l’assemblée.
  
  Dans les deux cas, que la personne soit excommuniée ou qu’elle choisisse de se retirer volontairement, les fidèles décideront en conscience de limiter ou de cesser leurs rapports avec elle, selon leur compréhension des principes bibliques contenus en 1 Corinthiens 5:11-13 et 2 Jean 1:9-11. Le site Internet des Témoins de Jéhovah, www.jw.org, précise : « Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection. »
  
  Qu’elle ait été excommuniée ou qu’elle se soit retirée, une personne peut toujours assister aux offices de l’assemblée, y chanter des cantiques et solliciter un soutien spirituel de la part des anciens. Elle peut aussi demander à être réintégrée parmi les Témoins de Jéhovah.
  
  Au sujet de cette pratique religieuse, la Haute Cour d’Angleterre et du Pays de Galles a statué dans l’affaire « Otuo v. Watch Tower Bible and Tract Society of Britain » [2019] EWHC 1349 (QB), paragraphe 122 : « On peut s’attendre à ce qu’un groupe religieux, qui est guidé par les principes bibliques et qui cherche à les appliquer, ait l’autorité de renvoyer un pécheur si la situation le justifie. Cette mesure est raisonnable, et même essentielle, entre autres raisons parce qu’une personne qui ne peut ou ne veut pas se conformer aux principes bibliques, n’a pas sa place dans ce groupe. Et surtout parce qu’elle pourrait, à défaut d’être écartée, exercer une influence indésirable sur les fidèles. » (Voir aussi la décision de la Cour suprême du Canada dans l’affaire « Highwood Congregation of Jehovah’s Witnesses c. Wall », 2018 CSC 26, [2018] 1 R.C.S. 750 par. 31, 36, 38).
  
  Que dit le droit ?
  La personne renvoyée a-t-elle des droits ? Oui, mais non ceux définis par le tribunal de Gand. Depuis des décennies, de nombreuses plaintes semblables à celles de Gand ont été déposées devant les tribunaux nationaux et jusque devant la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH),
  
  Par exemple, lors des précédentes affaires « X vs Danemark », « Spetz vs Suède » et « Karlsson vs Suède », la Commission Européenne des Droits de l’Homme a instruit des requêtes déposées par des fidèles de diverses religions contre des décisions ayant eu un impact significatif sur leur vie. Dans les trois cas, la Commission a estimé qu’il n’y avait pas eu violation de l’article 9 et que le droit des plaignants de « quitter » l’Eglise était la « garantie suprême » de la liberté de religion.
  
  La CEDH a suivi la même voie. L’exemple le plus évident est la décision prise le 9 juillet 2013 par la Grande Chambre dans l’affaire « Sindicatul ‘Păstorul cel Bun’ vs Romania » [GC], no.2330/09, qui a statué aux paragraphes. 137 et 165 : (1) « Le principe d’autonomie interdit à l’Etat d’obliger une communauté religieuse à admettre en son sein de nouveaux membres ou d’en exclure d’autres; (2) le droit à la liberté de religion «ne garantit aucun droit à la dissidence à l’intérieur d’un organisme religieux ; en cas de désaccord doctrinal ou organisationnel entre une communauté religieuse et l’un de ses membres, la liberté de religion de l’individu s’exerce par sa faculté de quitter librement la communauté; » et (3) « Le respect de l’autonomie des communautés religieuses reconnues par l’Etat implique, en particulier, l’acceptation par celui-ci du droit pour ces communautés de réagir conformément à leurs propres règles et intérêts aux éventuels mouvements de dissidence qui surgiraient en leur sein. ».
  
  Les Cours d’appel de Belgique ont suivi de près la jurisprudence de la CEDH sur ce point.
  
  Par exemple, en 2012, la Cour d’appel de Mons a statué sur un recours introduit par un ancien Témoin de Jéhovah qui affirmait que la pratique de l’exclusion violait la loi belge contre la discrimination : les mêmes arguments que dans l’affaire de Gand. La Cour d’appel de Mons a rejeté la requête, concluant : « Le fait qu’un mouvement religieux édicte à l’égard de ses membres et publie dans ses revues des règles de comportement à adopter vis-à-vis des anciens membres régulièrement exclus […], lesquelles se limitent à éviter de les fréquenter, de leur parler voire de les saluer, ne permet pas de présumer l’existence d’une quelconque discrimination…. [Le plaignant] se retrouve dans une situation comparable à celle de toute personne régulièrement exclue d’un groupe ou d’une association. Il peut librement fréquenter toutes les personnes extérieures à ce groupe et adopter toute autre religion de son choix, ce qu’il a d’ailleurs fait en devenant protestant. »
  
  Mais qu’en est-il de l’argument principal invoqué par le tribunal de Gand selon lequel la doctrine de l’exclusion « étouffe » toute dissidence et place la personne exclue devant un dilemme : persister dans ses pratiques déviantes et rester exclue, ou renoncer à ces pratiques et être réintégrée (pages 51-52 du jugement) ? La Grande Chambre a clairement répondu dans l’affaire « Sindicatul ‘Păstorul cel Bun’ vs Romania » : l’article 9 « ne garantit aucun droit à la dissidence à l’intérieur d’un organisme religieux». Au contraire, « en cas de désaccord doctrinal ou organisationnel entre une communauté religieuse et l’un de ses membres, la liberté de religion de l’individu s’exerce par sa faculté de quitter librement la communauté. »
  
  Ce n’est guère surprenant. La nature même d’une religion est de décourager la dissidence. Comme la Cour Européenne des Droits de l’Homme l’a stipulé dans l’affaire « Jehovah’s Witnesses of Moscow v. Russia » (n° 302/02, 10 juin 2010) au paragraphe 118 : « La Cour souligne que c’est une caractéristique courante de nombreuses religions qu’elles fixent des normes de conduite que leurs adhérents doivent respecter dans leur vie privée. »
  
  Que dire alors ? Que la décision du tribunal de Gand est clairement erronée. Elle constitue une violation grave de la Constitution belge et de la Convention européenne des Droits de l’Homme.

RESULTAT:

• Le 7 juin 2022, la Cour d’appel de Gand a annulé la condamnation en première instance de l’association belge des Témoins de Jéhovah pour incitation à la discrimination contre ses ex-membres, en s’appuyant entre autres arguments sur la liberté de religion protégée par l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme.
  
  À la suite d’une plainte déposée en 2015 par un ancien témoin de Jéhovah, affirmant que les personnes quittant l’organisation des Témoins de Jéhovah seraient ostracisées et complètement isolées socialement, une enquête pénale a été instruite. Le parquet de Gand a finalement assigné l’ASBL Congrégation chrétienne des Témoins de Jéhovah à comparaître pour quatre chefs d’accusation basés sur l’article 22 de la loi anti-discrimination du 10 mai 2007 :
  
  incitation à la discrimination à l’égard d’une personne,
  incitation à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne,
  incitation à la discrimination ou à la ségrégation à l’égard d’un groupe, d’une communauté ou de leurs membres,
  incitation à la haine ou à la violence à l’égard d’un groupe, d’une communauté ou de leurs membres.
  UNIA, une institution publique indépendante qui lutte contre la discrimination, et d’autres personnes se sont également constituées parties civiles dans cette affaire.
  
  La décision rendue le 16 mars 2021 par le Tribunal correctionnel de Flandre orientale (division de Gand) avait été largement médiatisée et saluée par les organismes antisectes comme une jurisprudence exemplaire. En revanche, des universitaires, des juristes et des défenseurs des droits humains avaient dénoncé un précédent dangereux pour les libertés religieuses lors d’un webinaire international .
  
  Dans ses motivations détaillées, la Cour d’appel de Gand a répondu aux différents moyens mis en avant par le centre interfédéral UNIA. La juridiction belge a d’ailleurs le mérite de citer précisément les arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH), ainsi que les paragraphes visés, pour l’application des dispositions de la Convention européenne. Les juges français, qui se permettent souvent d’interpréter la Convention sans aucune référence à la jurisprudence de la CEDH, devraient prendre exemple sur la qualité de l’argumentation.
  
  Liberté de religion
  
  En premier lieu, la cour rappelle que la liberté de religion, consacrée par l’article 19 de la Constitution belge et l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme, permet aux confessions religieuses de la manifester en communauté sous forme de structure organisée. Et d’ajouter que cela « implique également le droit de faire connaître aux fidèles qui appartient ou non à la communauté religieuse », en réponse au premier point soulevé sur l’annonce publique des personnes excommuniées par l’assemblée locale. Puisque les parties conviennent qu’il s’agit seulement d’annoncer qu’« un(e)tel(le) n’est plus témoin de Jéhovah », sans aucune précision sur les raisons ou les circonstances de cette décision, la cour n’y voit aucune incitation à la discrimination, à la haine ou à la violence.
  
  Ensuite, la cour examine la politique d’excommunication et d’évitement prônée par les Témoins de Jéhovah. Elle se réfère notamment à l’arrêt de la CEDH dans l’affaire Témoins de Jéhovah de Moscou et autre c. Russie (CEDH, 10 juin 2010, n° 302/02) pour expliquer qu’en général « un mode de vie religieux exige des fidèles à la fois l’obéissance aux règles religieuses et le dévouement à des activités religieuses » (§ 111), ce qui peut générer des dissensions dans les familles. De plus, les normes morales fixées par les religions et les comportements des fidèles qui en découlent sont protégés par l’article 9 de la Convention (§ 118). Les juges norvégiens tirent également de la jurisprudence européenne qu’une institution religieuse a le droit d’exclure les dissidents, qui ne peuvent revendiquer le droit de défendre une opinion différente au sein d’une communauté religieuse au nom de la liberté de religion :
  
  « De même, la Cour de Strasbourg précise que l’article 9 de la CEDH accorde à une communauté religieuse le droit de prendre des mesures pour répondre à la dissidence ou à l’apostasie qui menacent son unité ou son image. Après tout, l’article 9 de la CEDH ne garantit pas le droit à une opinion différente ou à une dissidence au sein d’une communauté religieuse. Dans de tels cas, la liberté de religion visée à l’article 9 de la CEDH s’exerce en quittant la communauté religieuse (Cour EDH, Sindicatul « Pastoral Cel Bun » c. Roumanie, §§ 137 et 165). »
  
  La cour d’appel constate donc que sa marge d’appréciation est réduite au regard du droit européen :
  
  « Il ressort de ce qui précède que la marge d’appréciation de la Cour [d’appel] est considérablement limitée par l’application des articles 9, 10 et 11 de la CEDH quant à la question de savoir si la politique d’évitement, telle qu’appliquée par les Témoins de Jéhovah et prétendument imposée par le défendeur, constitue un ou plusieurs des crimes visés à l’article 22 de la loi anti-discrimination. »
  
  En effet, selon le paragraphe 119 de l’arrêt Témoins de Jéhovah de Moscou et autre c. Russie cité par la cour, « l’État dispose d’une marge d’appréciation étroite et doit avancer des raisons sérieuses et impérieuses d’ingérence dans les choix que les personnes peuvent faire en application de la norme religieuse de conduite dans la sphère de leur autonomie personnelle ».
  
  Par conséquent, contrairement aux considérations du premier juge, la cour d’appel établit que l’article 9 de la Convention européenne autorise les institutions religieuses à ne pas tolérer la critique en leur sein et d’exclure ceux qui ne sont plus d’accord avec les dogmes et les croyances de base de la confession.
  
  Néanmoins, la partie civile UNIA conteste que le comportement religieux des fidèles découle véritablement d’une « décision indépendante et libre », par crainte de l’excommunication et de ses conséquences s’ils s’écartent des croyances et des règles religieuses de la communauté. Mais la cour ne suit pas son raisonnement, contrairement au premier juge. Premièrement, elle note que non seulement les parties civiles sont essentiellement des personnes qui ont quitté la communauté des Témoins de Jéhovah, tout en connaissant l’éloignement qui en découlerait, mais encore elles soutiennent que ces départs sont fréquents. Ce qui est incompatible avec l’affirmation qu’il serait extrêmement difficile voire impossible de le faire en raison de la politique d’évitement.
  
  De plus, si l’arrêt convient que la politique d’évitement a un « aspect dissuasif » sur celui qui envisagerait de quitter le mouvement, il n’est pas établie que cet aspect aurait « une portée telle que la politique d’évitement porterait illégalement atteinte aux droits garantis par l’article 9 de la CEDH ou l’article 19 de la Constitution ».
  
  Loi anti-discrimination
  
  En second lieu, la cour examine la conformité de la politique d’évitement à l’article 22 de la loi anti-discrimination.
  
  Premièrement, cette politique est une manière passive d’éviter les contacts sociaux avec les anciens membres et n’implique pas que ceux-ci soient harcelés, intimidés ou menacés par des fidèles de la communauté religieuse. De plus, les déclarations des Témoins de Jéhovah au sujet des excommuniés, citées par les parties civiles, ne contiennent aucune expression qui inciterait à la discrimination au sens de l’intimidation, à la haine ou à la violence à leur encontre ; la simple citation de textes bibliques ne peut être interprétée dans ce sens sans enfreindre les articles 9 de la CEDH et 19 de la Constitution belge.
  
  Deuxièmement, la cour relève qu’il n’est pas inhabituel que l’apostasie conduise à une distanciation sociale de la part d’une communauté religieuse, de manière plus ou moins organisée, comme dans certains courants islamiques ou dans le judaïsme orthodoxe.
  
  Troisièmement, alors que les parties civiles dénoncent un « isolement complet » ou un « isolement social total », les magistrats remarquent que l’isolement social des excommuniés se limite aux Témoins de Jéhovah, qui n’empêchent personne hors de leurs assemblées de nouer des liens avec eux. Étant que les Témoins de Jéhovah forment une petite communauté de 26 000 pratiquants en Belgique, selon la cour, on est loin d’un « isolement social généralisé ».
  
  Après ces considérations, la Cour d’appel de Gand conclut qu’il serait manifestement disproportionné d’interdire à une communauté de telles directives sur les relations sociales avec d’autres personnes, sans lien familial étroit, qui sont protégées par l’article 9 de la Convention européenne. Même si certains peuvent se sentir blessés de cet isolement par rapport à d’anciennes connaissances ou à un cercle d’amis, « de tels sentiments ne peuvent, de l’avis du tribunal, être considérés comme résultant de l’intimidation, la haine ou la violence telles que visées à l’article 22 de la loi anti-discrimination ».
  
  En revanche, les liens étroits entre parents et enfants ou entre époux sont protégés par la loi, avec des droits et des obligations légales entre eux. Mais la politique d’évitement ne s’applique pas dans un contexte familial proche. Selon les recommandations officielles des Témoins de Jéhovah, si l’excommunication ne permet plus de pratiquer les activités cultuelles ensemble, elle ne rompt pas les liens conjugaux, n’empêche pas la poursuite des liens normaux et affectifs entre membres du même foyer, ni ne dispense les parents de leurs obligations envers leurs enfants mineurs ou majeurs.
  
  En outre, comme le souligne la cour, il n’est pas démontré que la réalité diffère de cette position officielle, sachant que d’autres facteurs peuvent provoquer certaines expériences évoquées par les parties civiles. D’ailleurs, l’examen objectif de chacun des témoignages déposés n’a pas convaincu la cour du contraire.
  
  Un arrêt conforme à la jurisprudence internationale
  
  La quatrième chambre correctionnelle de la Cour d’appel de Gand juge donc qu’elle ne constate aucun comportement des Témoins de Jéhovah à l’égard des excommuniés qui « qui peut être considéré comme une incitation à la discrimination, à la ségrégation, à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe visée à l’article 22, 1°, 2°, 3° et 4° de la loi anti-discrimination ».
  
  L’arrêt du 7 juin 2022 acquitte dès lors l’ASBL Congrégation chrétienne des Témoins de Jéhovah des poursuites pénales.
  
  
  Dans un arrêt du 19 décembre 2023, la Cour de cassation a rejeté le pourvoi en cassation de l'UNIA.

Que se passerait il si un pays comme la France voulait porter en justice notre droit à excommunier un dissident: la même chose qu'en Belgique, la CEHD condamnerait la décision et obligerait à l'annuler.

Trop long !

trop bon !

agecanonix a écrit : ↑21 févr.24, 00:50 trop bon !

Trop nauséa bon



Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection.

MENSONGE ÉHONTÉ SANS SCRUPULE .
MENSONGE CRAPULEUX.
MENSONGE DIABOLIQUE

Bonjour à tous,

Keinelezard a cité
agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 13:19
A partir de là, tous ceux qui ne pensent pas comme lui sont les méchants. Il a donc décidé qu'il y avait les mauvais agriculteurs, les autres, et le bon agriculteur, lui. »
J'ignore ce qu'il y avait avant, peu importe, cela ne correspond pas du tout à ce que j'ai dit.
Voici ma citation où chacun peut voir que je ne parle absolument pas de méchant mais uniquement de victimes et, au passage, je ne parle pas de moi ni de mon opinion mais des informations que l'agriculteur peut avoir !

Perso, je considère mes collègues conventionnels comme des victimes et non comme des « méchants » et quant aux arguments d'Agécanonix, désolé du HS mais ce qu'il ne voit pas dans le prix qu'il paye, c'est le coût de plus en plus élevé de traitement de l'eau pour la rendre potable, les subventions massives versées à l'agriculture industrielle, les coûts sur la santé.

Et ça, ce n'est pas moi qui le dit mais des études indépendantes et la MSA, (la sécu agricole) reconnaît désormais Parkinson et le lymphome comme des maladies professionnelles liées à l'usage de pesticides.

Curieux d'ailleurs qu'un prétendu suiveur de la Bible prenne parti pour le saccage de la nature car, là encore, ce n'est pas moi mais la science qui parle de l'effondrement de la biodiversité à cause de l'usage de pesticides. Quelques éléments: Revenons sur le fond du problème, il nous parle de liberté de croyance mais qui a remis cela en cause ?

Chacun est libre de croire, de penser, d'agir comme il veut, seulement notre liberté ne doit pas porter atteinte à celles des autres.

Par exemple, des parents sont libres d'éduquer leurs enfants mais s'il y a maltraitance, on leur retire cette liberté.

Ce qui est dénoncé ici, ce n'est pas ce que les Témoins de Jéhovah croient, ce n'est pas un problème, ce qui est dénoncé ce sont les méthodes de manipulation, de contraintes morales, bref, d'emprise sur les personnes.

Ces phénomènes, on en prend pleinement conscience lorsqu'on on est en dehors.

Agécanonix cherche à faire passer ça pour de la persécution religieuse or il n'en est rien !

Mais là encore, il est la parfaite illustration du conditionnement des TJ qui voient toute personne les contredisant comme un suppôt de Satan qui veut les faire chuter.