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intrigue a écrit : es-tu mormon ?

si oui, tu es le premier mormon avec qui je parle de toute ma vie.

donc je suis ravie.

je crois qu'il y a 1 Divinité et 3 entités.

est-ce que les mormons le crois ?

pardonne moi, mais je ne connais pas vraiment ta doctrine, j'ai l'habitude de parler aux Témoins de Jéhovah.

Oui, je suis mormon... ou saint des Derniers Jours, c'est selon.

Comme dit medico, c'est un peu différent, mais le fond reste le même.

Voici ce que déclare le document de nos "Articles de foi" :

1.Nous croyons en Dieu, le Père éternel, et en son Fils, Jésus-Christ, et au Saint-Esprit.

Amitié.

Pour les Mormon Jéhovah c'est Jésus.
mais c'est pas vraiment le sujet.

medico a écrit :les Mormons n'ont pas vraiment la même conception de la trinité que la chrétienté.mais le fond reste le même.

merci, je ne savais vraiment pas.

j'envisage d'étudier la question, c'est intéressant.

intrigue a écrit : c'est bien ce que je dis, il n'est pas un être créé parce qu'il est " premier-né ", pas plus que l'aîné d'une naissance parce qu'il est appelé " premier-né ".

Tu as du mal ou je penses plutôt que tu le fais exprès.
David devient le premier-né d'une alliance. Il est créé comme étant le premier d'un projet.. Dans ce cas, c'est une création spirituelle.

intrigue a écrit : Je constate que tu as du mal à suivre, il est appelé premier-né dans les Psaumes, sans que cela concerne un sens littéral de " naissance ", puisqu'il est le sepitième dans l'ordre des naissance.

C'est toi qui patauge. Rien à voir avec sa famille. Dieu n'a que faire de ses frères puisque ceux-ci n'entrent pas dans l'alliance faite avec David.
Pour ceux qui peuvent comprendre. Dieu choisit David comme initiateur d'une lignée de rois menant à Christ. David est le premier chronologiquement puisque Dieu le désigne en premier. Ensuite, ce sont les descendants de David qui permettront la lignée messianique. David est donc le premier-né de cette lignée car Dieu l'a fait naître spirituellement comme tel. Il y a donc bien une notion de naissance, le choix de Dieu porté sur David, une notion chronologique car c'est David qui entame cette lignée, et une notion de filiation puisque la lignée naît des enfants de David.
Tout à fait l'idée de Col 1 où Jésus est le premier du projet créatif de Dieu en ce que Dieu crée Jésus d'abord, puis crée les autres créatures par Jésus. Le parallèle est parfait.

intrigue a écrit : et surtout aucun d'eux n'est appelé premier-né parce qu'il serait créé .
c'est bien le sens honorifique qui est mentionné, et pas une naissance ou une création.

Bien sur que si. David est crée premier-né de l'alliance Davidique..
Tu essais de créé des exceptions, mais ce ne seront toujours que des exceptions. Un premier-né est toujours celui d'une fratrie qui vient à la vie avant ses frères. Et David prend vie en tant que roi le jour où Dieu le choisit..

intrigue a écrit : ah bon, Israël et Ephraïm sont appelé " premier-né " parce qu'il serait " premier créé " ?
- il est évident qu'Israël et Ephraïm et même David sont élevé par Dieu.

Elevés parce que considérés comme étant né avant ou comme ayant reçu le droit d’aînesse.

intrigue a écrit : il suffit de lire la définition donné par la Bible, pour voir que c'est l'inverse :
Il est le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses (Colossiens 1:15)

Tu veux relier le mot "car" à la notion de chef. Il serait chef car il a créé.
je relie le mot "car" à la notion de premier-né de toute création.. Jésus est le premier à être né car en lui ont été crées toutes les choses.
Note bien que le texte dit qu'en lui ou par lui ont été créés toutes les choses. Paul aurait pu écrire qu'il avait créé toute chose, mais il choisit d'écrire une phrase plus compliquée. Il dit "par lui", le présentant comme un intermédiaire. C'est le même mot grec qu'en Hébreux 1:1 où nous lisons que Dieu a parlé par les prophètes..
La notion de moyen par lequel Dieu a créé confirme que Jésus fait partie de la création dont il est le premier-né.

intrigue a écrit : comparons ton enseignement et celui de la Bible :
agecanonix : Il est le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses
Bible : : Il est le premier-né de toute la création Car il est le premier être créé
ces 2 enseignements sont contradictoires.

Tu modifies ma façon de penser.
Il est le premier-né car (ou puisque) par lui, Dieu a créé toute chose.. Les choses créés sont donc apparues après lui chronologiquement et comme il est né de Dieu, il est le premier dans l'ordre chronologique.

intrigue a écrit : mais c'est faux, il suffit de lire 1 Colossiens 1:18 : Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Ce que tu dis ne prouve pas que Jésus est l'égal de Dieu, ni même Dieu lui-même. Il est la tête de l'Eglise, le premier-né d'entre les morts. C'est le minimum pour le fils de Dieu. Hébreux 1:4 nous apprend que Jésus est devenu, du verbe devenir, c'est à dire être ce qu'on n'était pas avant, meilleur que les anges.
Penses tu que Dieu ait besoin qu'on démontre qu'il est DEVENU meilleur que les anges ?? Moi non !!

intrigue a écrit : si Jésus est inférieur, c'est parce qu'il s'est fait homme.

Pas vraiment puisqu'au ciel il appelle Dieu, son Dieu !! Et Paul en I Cor 15 prend bien soin d'indiquer que Jésus, même vainqueur de la mort, avec toutes choses soumises sous ses pieds, est évidemment toujours soumis à celui que Paul appelle son Dieu et Père.
Le mot "évident" est assez révélateur de la pensée de Paul ici.

intrigue a écrit :de plus dire que Jésus n'est pas Dieu est contraire à ce que Dieu dit : il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel... C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Il ne t'échappe pas que nous avons une citation de l'AT. Ce texte se traduit aussi par : Dieu est ton trône pour des temps indéfinis.
D'ailleurs jamais les juifs n'auraient traduit ainsi ce texte du Psaume 45 qui parlait d'un roi humain. Lis le verset 9, 11, 13 et 14 et dis moi si un écrivain juif aurait parlé de l'amour de Dieu pour des femmes de cette façon.

intrigue a écrit : donc Jésus est Dieu selon le Père lui-même.

Jésus est un divin comme les anges du Psaume 8.

intrigue a écrit : c'est bien ce que j'affirmais, " premier-créé " est une invention du siècle dernier, cette expression n'existe pas dans la Bible.

Premier-né suffit largement. D'ailleurs l'expression premier-créé est mauvaise quand on parle du fils de Dieu. On dit plutôt premier-né ou premier-engendré car il s'agit d'un personnage important.

intrigue a écrit : quel raccourci !
primo Jésus " est l'image du Dieu invisible " et secondo, Jésus n'a pas éte fait à l'image de Dieu.

Dans la révélation, il y a une bête et une image de cette bête.. Ça fait deux bêtes.
Une image n'est jamais l'original. Sinon, on ne parlerait pas d'image.
Et par définition une image ne peut pas apparaître en même temps que ce qu'elle reproduit. Il y a l'original puis l'image vient ou apparaît après sinon comment faire une image sans modèle préalable..

intrigue a écrit : " premier-créé " est inexistant dans la Bible.

Disons premier-engendré ou premier à être apparue par action créatrice de Dieu.. C'est mieux comme ça ..
En allant par là, le mot trinité n'existe pas non plus dans la bible.. alors à ce petit jeu, nous pourrions être deux.

intrigue a écrit : tiens donc ? un jugement gratuit de ta part ?
au cas où tu n'as pas lu, il est premier-né CAR en lui tout a été créé par lui.

Non, il est le premier à être né puisque c'est par lui que Dieu a créé toutes choses. Fallait bien qu'il soit là avant.

intrigue a écrit : c'est donc parce qu'il est l'auteur de la création, et non pas parce qu'il aurait été créé.

C'est parce qu'il devait bien être le premier-né pour pouvoir créer pour Dieu toutes choses.

intrigue a écrit : c'est bien ce que je disais, il n'existe aucun rapport avec un être créé.

Ta réponse ne veut rien dire. Tu meubles.
Le commencement de quelque chose et en particulier de la création se situe dans le temps. Dieu ne peut être le commencement de la création, car il en ferait partie. Jésus étant le commencement de la création se situe bien dans cette création d'où le fait qu'il en est appelé le premier-né. Alors au contraire, ta fixette sur le mot premier-crée ne révèle que l'impasse dans laquelle tu es.

intrigue a écrit : il n'est donc pas un être créé

Tu ne lis ni ne comprends le dixième de ce que j'ai écrit.
Je parle ici du sens du mot premier-né, et il est évidemment chronologique ici puisque Jésus est le premier à être né de nouveau ou à revenir à une vie particulière par sa résurrection. Il faut donc voir dans le mot premier-né les notions cumulées de prémices et de chronologie.

intrigue a écrit : toutes les naissances des " premier-nés " animaux et humains se passe exclusivement sur la terre.
et Jésus est inclu dans le lot, puisque sa NAISSANCE de Nazareth associant le mot " premier-né " en Luc 2:7

C'est le sens du mot premier-né qui m'intéresse ici. Et si Dieu choisit ce mot pour définir son Fils, c'est qu'il s'attend à ce qu'il soit compris dans son sens commun. Il est évident que si Dieu nous parlait dans un langage divin nous ne comprendrions rien. Il lui faut définir avec nos mots à nous des choses inconnues par nous, comme l'engendrement d'un être spirituel. Or Jésus est appelé le fils de Dieu sans que tu ne cherches la femme qui serait sa mère au ciel. De même, faisons l'effort de comprendre que le mot premier-né traduit une notion commune à nos deux mondes: une action de Dieu créant la vie d'un être avant celle d'autres êtres englobant un ensemble appelé création de Dieu.

intrigue a écrit : et le premier-né des morts vient des morts, c'est ça ?
- c'est vraiment infondé comme doctrine que tu proposes.

Le premier-né des morts vient par une résurrection..

intrigue a écrit : selon les catholiques, le logos est éternel sans commencement de vie, et éternel :

Je ne suis pas catholique..

intrigue a écrit : En l'an 180, Irénée disait dans son traité contre les hérésies, livre II :

je vais te répondre sur Irénée mais je te signale que tu restes silencieux sur les textes cités ci-dessus..

D'Irénée.
De même encore : « Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive. Ces derniers sont l'Église : car elle est «l'assemblée de Dieu », que « Dieu », c'est-à-dire le Fils, a lui-même et par lui-même réunie. C'est encore de ce même Fils qu'il est dit : « Le Dieu des dieux, le Seigneur, a parlé et il a appelé la terre. » Quel est ce « Dieu » ? Celui dont il est dit : « Dieu viendra d'une manière manifeste, oui, notre Dieu viendra, et il ne gardera pas le silence. » Il s'agit du Fils, venu vers les hommes dans une manifestation de lui-même, lui qui dit : «Je me suis manifesté à ceux qui ne me cherchaient pas. » Et quels sont ces « dieux » ? Ceux à qui il dit : «J'ai dit : Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut. » Il s'agit de ceux qui ont reçu la grâce de la filiation adoptive par laquelle « nous crions : Abba, Père ».
Nous percevons ici la définition du mot Dieu chez Irénée lorsque ce mot est appliqué à un autre que le Dieu suprème toujours répéré par des adjonctions de mots comme "créateur de toute chose" chez Justin ou comme 'le Père ou très haut" chez Irénée.
Ainsi, les chretiens glorifiés au ciel seront aussi des dieux.
Si je ne souscris pas à cette explication d'Irénée, elle a le mérite de nous donner le sens du mot dieu chez cet homme et ses contemporains "chrétiens", et cela relativise son emploi concernant Jésus.

intrigue a écrit : Car le Père de toutes choses est à une distance considérable d'une psychologie et de phénomènes propres à des hommes : il est simple, sans composition, sans diversité de membres, tout entier semblable et égal à lui-même, car il est tout entier Intellect, tout entier Esprit, tout entier Intellection, tout entier Pensée, tout entier Parole, tout entier Ouïe, tout entier OEil, tout entier Lumière, tout entier Source de tous les biens. Voilà comment il est loisible à des hommes religieux de parler de Dieu. ...

Rien de contradictoire. Si c'est le mot parole qui t'interesse, je ne pense pas qu'un autre fils de Dieu s'appelle Ouïe, ou Oeil, ou Pensée, ou Intellection..
Ce mot est donc tout à faire commun ici.

intrigue a écrit : mais s'il s'agit du Dieu qui est au-dessus de toutes choses, qui est tout entier Intellect et tout entier Parole...de même peut-on dire qu'il est tout entier Intellect et tout entier Parole, et qu'il est Parole en même temps qu'il est Intellect, et que cet Intellect est identique à sa Parole. En parlant ainsi, on restera encore bien au-dessous du Père de toutes choses, mais on s'exprimera beaucoup plus convenablement que ces gens qui transportent dans le Verbe éternel de Dieu le mode de production du verbe humain proféré et qui donnent à ce Verbe de Dieu un commencement et un principe d'émission comme ils le feraient pour leur verbe à eux.

C'est l'expression "verbe éternel" qui semble te plaire.
Un question. Nous avons toi et moi eu un commencement. Avant de naître nous n'existions pas.
Pourtant nous espérons la vie éternelle. Dans ce cas, le sens du mot éternel ne vaut que pour l'avenir et non pas le passé.
Donc le verbe éternel n'implique pas qu'il ait toujours existé s'il s'agit de Jésus car rien ne prouve qu'Irénée parle de jésus.
D'Irénée toujours.
Avec la réfutation de cette calomnie des hérétiques, la preuve est faite avec évidence que jamais les prophètes ni les apôtres n'ont appelé Dieu ou Seigneur un autre que le seul vrai Dieu. Cela est encore bien plus vrai du Seigneur lui-même, qui ordonne de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu : il appelle César César et reconnaît Dieu pour Dieu.

intrigue a écrit : Mais en quoi donc le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole, sera-t-il supérieur au verbe humain, si l'on trouve en lui le même ordre de succession et le même mode d'émission ? ... sous l'appellation de Dieu on entend simultanément l'Intellect, la Parole, la Vie, l'Incorruptibilité, la Vérité, la Sagesse, la Bonté et tous les attributs de cette sorte...Car tu n'es pas incréé, ô homme, et tu n'existes pas depuis toujours avec Dieu, comme son propre Verbe...mais Dieu, lui, est tout entier Intellect, tout entier Logos, tout entier Esprit agissant,...par contre, Dieu étant tout entier Intellect et tout entier Logos,...il est le Père, il est Dieu, il est le Créateur, il est l'Auteur, il est l'Ordonnateur. Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe et par sa Sagesse,...

Je ne vois pas que l'on parle de Jésus ici.. On parle du verbe, de l'intellect, de l'esprit, de la vie, de la sagesse, de la bonté de Dieu. Pas une seule référence à Jésus.

intrigue a écrit :Jésus est sans commencement de vie et éternel selon les premiers chrétiens.

Pas si évident que cela..

intrigue a écrit : mais Jamais " Dieu ", et Jésus n'est jamais appelé " ange ".

Pas de majuscules en grec..

intrigue a écrit : là tu sélectionne une version qui t'arrange, mais cela ne fait rien car il est passé de sa position de Dieu à celui d'homme (Philippiens 2:6-7), et pas à la position d'un ange.

Je ne sélectionne pas une version puisque j'ai pris soin de te citer le mot hébreu original. Elohim, ça te parle non ??
Que tu le veuilles ou non, il y a du "elohim" chez les anges..

intrigue a écrit : et comme on l'a lu, selon Irénée en 180 Jésus est le LOGOS sans commencement de vie et éternel !

Ce n'est pas parce que Irénée parle de la parole "logos" de Dieu qu'il parle de Jésus. remarque que dans ta citation, jamais le nom de Jésus n'est cité. Irénée parle de Dieu et de ses capacités et parmi elles, sa capacité à communiquer.

intrigue a écrit :Irénée a d'ailleurs combattu avec acharnement, les hérésies d'un Jésus créé.

pas aussi évident !!

intrigue a écrit : c'est une théologie infantine que tu proposes ici :
d'ailleurs on peut vérifier qu'elle est totalemnt dénuée de sens :
1- premier-né de Pharaon / donc le Pharaon engendra son premier-née
2- premier-né de la servante / donc la servante engendra son premier-né
3- premier-né de l'animal / l'animal engendra son premier-né
4- premier-né de toute création / donc toute création engendra son premier-né ????

Parce que tu raisonnes faiblement.
Le mot "de" de l'expression " de toute création" ne parle de Dieu mais de la famille du premier-né.
1-Le premier-né de l'ensemble des enfants de pharaon.
2-Le premier-né de l'ensemble des enfants de la servante.
3- le premier-né d'une portée de chats.
4- Le premier-né de tout ce qui a été créé ou de toute création.
Tu vois, ça a du sens !!

intrigue a écrit :]
pourtant tu l'a fais en employant " premier-créé " au lieu de " premier-né "

C'est vraiment le seul argument que tu as car tu fais rire tout le monde avec ça car pour nous, premier-né c'est même mieux que premier-créé car tu pourrais nous dire qu'on crée une chose, mais qu'on fait naître quelqu'un.

intrigue a écrit : non seulement Jésus est l'Alpha et l'Omega en apocalypse 22:16, mais il l'est également en Apocalypse 1:1.

Pas d'argument, pas de texte. Affirmation gratuite sans valeur.
Il serait bien de citer la bible et au moins de la lire avant de dire une bêtise !!
Déjà Rev 1:1 présente Jésus comme recevant de Dieu la révélation. Il n'est donc pas Dieu.
Ensuite au verset 4-5 des salutations différentes sont adressées aux 7 congrégations: par Dieu, par les 7 esprits et enfin par Jésus.
Jésus est donc séparé de Dieu dans ces salutations.
Et enfin au verset 5, parlant de Jésus, Jean parle de son Dieu et Père. C'est clair, non ?

intrigue a écrit : Jésus est aussi assis sur le trône, il est même écrit par endroit qu'il est au milieu , donc ça ne prouve rien.

Idem, pas de texte, pas d'argument. Affirmation gratuite sans valeur..
Jésus n'est jamais assis sur le trône. D'ailleurs Jean fait très attention de ne pas confondre Dieu et son fils.
Et révélation 5 montre très clairement que Dieu est assis sur le trône bien avant que l'Agneau n'entre dans la description de Jean.

intrigue a écrit : Je t'arrête ici !

Car la watch Tower ne mentionne pas Jéhovah parmi les différents intervenants, on peut le vérifier dans Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54 :

Dans la mesure ou Celui qui est assis est le Yah de Rév 19:4, et qu'il est en même temps l'Alpha et l'Oméga, alors il est dans la succession des intervenants de Rév 22.

intrigue a écrit :Ce titre se retrouve une dernière fois en révélation 22:13, où nous lisons : " Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin". il est évident que ce chapitre nous montre plusieurs personnages en train de parler: au versets 8 et 9, C'est un ange qui s'adresse à Jean; au verset 16, c'est JESUS qui parle; le début du verset 17 rapporte des paroles attribuées à l'esprit et à l'épouse, alors qu'à la fin du verset 20, c'est manifestement Jean lui-même qui parle.

Quel curieux argument ! Et tu veux nous apprendre mieux que nous ce que croient les TJ ?
Et quelle mauvaise lecture. La WT n'a pas besoin de citer Dieu ou l'Alpha et l'Oméga dans la liste des personnages parlant dans ce texte puisqu'elle l'a indiqué en préambule dans la première phrase.
Elle dit en substance: l'Alpha et l'Oméga ( qu'elle considère comme étant Dieu) parle au verset 13 mais il n'est pas le seul. Il y a un ange, verset 8 et 9, puis Jésus au verset 16 puis l'esprit et l'épouse au verset 17 et enfin Jean au verset 20.
Il y a donc une magnifique trace de Jéhovah dans la première ligne.
je comprends maintenant ta façon de lire la bible !!!

intrigue a écrit : Aucune trace de Jéhovah cité par la watch Tower parmi les intervenants.
donc tu donnes juste ton sentiment.

Apprends à lire un texte de la WT et tu reviendras en parler !!

intrigue a écrit :L'Alpha et l'Omega du chapitre 22 c'est Jésus, son nom est clairement mentionné.

" Moi Jésus " et pas " Moi Jéhovah ".

Au verset 16 oui, mais pas au verset 13..
Pourquoi se présenter au verset 16 et pas au verset 13 ??

intrigue a écrit : il serait bien de rester fidèle au texte donné par Dieu.

Je sens qu'on va bien s'amuser avec toi..

Tiens ? C'est curieux, ça : pourquoi ces trois premiers versets ont-il été ajoutés à l'édition de Jean l'Ancien puisque les trois suivants disent la même chose ?

agecanonix a écrit : Tu as du mal ou je penses plutôt que tu le fais exprès.

encore un jugement gratuit que Jésus n'aurait point prononcé !

agecanonix a écrit : David devient le premier-né d'une alliance. Il est créé comme étant le premier d'un projet..

qu'est-ce qui faut pas entendre.
il est simplement élevé au rang honorifique
il n'est en aucun question d'une création d'un être.

agecanonix a écrit : Dans ce cas, c'est une création spirituelle.

- non mais franchement ?
- Dieu a fait de lui le plus élevé des rois de la terre, te rien à voir avec la création d'un David spirtuel ?
- c'est pourtant écrit : Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.

agecanonix a écrit : C'est toi qui patauge.

non c'est toi l'ami ! , tu fais des amalgame.

agecanonix a écrit : Rien à voir avec sa famille. Dieu n'a que faire de ses frères puisque ceux-ci n'entrent pas dans l'alliance faite avec David.

en disant cela, tu prouves que tu n'as pas compris mon propos.
donc je reprends, David bien qu'il soit le 7ème dans l'ordre des naissances, est appelé " premier-né " par Dieu.
Par ce fait, cela prouve que le terme " premier-né " n'est pas à prendre au sens littéral, tu comprends ?
il est question du sens de la primauté, Dieu à fait de lui non pas un enfant né, pas plus qu'un David créé, mais le plus élevé des rois de la terre.

agecanonix a écrit : Pour ceux qui peuvent comprendre.

encore une parole non chrétienne, qui respire la haine ?

agecanonix a écrit : Dieu choisit David comme initiateur d'une lignée de rois menant à Christ. David est le premier chronologiquement puisque Dieu le désigne en premier. Ensuite, ce sont les descendants de David qui permettront la lignée messianique. David est donc le premier-né de cette lignée car Dieu l'a fait naître spirituellement comme tel. Il y a donc bien une notion de naissance, le choix de Dieu porté sur David, une notion chronologique car c'est David qui entame cette lignée, et une notion de filiation puisque la lignée naît des enfants de David.

et tu peux m'expliquer Ephraïm ?
est-il né en premier ?
pas plus que la tribu !

tu confirmes simplement ce que j'ai dit, il est question de la primauté du rang auquel Dieu à élevé son " premier-né ".

agecanonix a écrit : Tout à fait l'idée de Col 1 où Jésus est le premier du projet créatif de Dieu

non ! car ce concepte n'existe pas dans la Bible.
c'est ce qu'enseigne la Watch Tower dans ses bouquins, mais on ne lira JAMAIS dans la Bible que Dieu avait fait le projet de créé " un Jésus "

agecanonix a écrit : en ce que Dieu crée Jésus d'abord,

ça aussi, ça n'existe pas dans la Bible.
jamais on ne lira cela.
c'est bien une doctrine d'homme !
de plus, j'attends que tu m'explique comment Dieu a créé la Parole ?

agecanonix a écrit : puis crée les autres créatures par Jésus.

là tu parles comme la TMN, en rajoutant un mot qui n'existe pas dans les manuscrits.
le mot " autre " est un rajout
car il est écrit que Jésus créa TOUTES LES CHOSES, et non pas les autres chose
- essaie de rester fidèle au texte, svp.

agecanonix a écrit : Le parallèle est parfait.

il n'y a pas de parallèle, juste ta façon humaine de voir une chose qu'il impossible de trouver et lire dans la Bible.

agecanonix a écrit : Bien sur que si.

Bien sûr que NON ! l'absence du terme " premier-créé " ainsi que l'association du verbe CREER avec Jésus le prouve.
- comme tu peux le constater, moi je me base sur ce qui est écrit, et non pas sur ce qui aurait pu être écrit.

agecanonix a écrit : David est crée premier-né de l'alliance Davidique..

comme ça sonne faux : " David est créé premier-né " ???
tu réalise le non-sens de ton propos ?
car le verbe CREER =/= au verbe NAÎTRE

agecanonix a écrit : Tu essais de créé des exceptions, mais ce ne seront toujours que des exceptions.

la TMN est construite sur des exeptions.

agecanonix a écrit : Un premier-né est toujours celui d'une fratrie qui vient à la vie avant ses frères.

dans la Bible ça fonctionne pas comme cela.
Ephraïm le prouve très bien ! tout comme Israël !

agecanonix a écrit : Et David prend vie en tant que roi le jour où Dieu le choisit..

totalement faux !
quand Dieu l'a choisi il vivait déjà !

agecanonix a écrit : Elevés parce que considérés comme étant né avant ou comme ayant reçu le droit d’aînesse.

ben tu vois, tu commence à changer, tu emets 2 hypothèses maintenant ?

agecanonix a écrit : Tu veux relier le mot "car" à la notion de chef.

en vérité il suffit de lire sans ton interprétation : Il est le premier-né de toute la création car en lui ont été créées toutes les choses

tu vois, c'est simple en vérité !

agecanonix a écrit : Il serait chef car il a créé.
je relie le mot "car" à la notion de premier-né de toute création.

ce que tu propose ici, n'est qu'une construction de ta part, en effet je préfère le texte inspiré, tel qu'il est : Il est le premier-né de toute la création car en lui ont été créées toutes les choses

cela infirme l'idée qu'il soit compté parmi les créatures qui sont sorties de lui (la parole)

agecanonix a écrit : Jésus est le premier à être né car en lui ont été crées toutes les choses.
Note bien que le texte dit qu'en lui ou par lui ont été créés toutes les choses. Paul aurait pu écrire qu'il avait créé toute chose, mais il choisit d'écrire une phrase plus compliquée. Il dit "par lui", le présentant comme un intermédiaire. C'est le même mot grec qu'en Hébreux 1:1 où nous lisons que Dieu a parlé par les prophètes..
La notion de moyen par lequel Dieu a créé confirme que Jésus fait partie de la création dont il est le premier-né.

là tu aurais mieux fait de t'abstenir car tu me permet de révéler ton erreur monumentale :

JESUS :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·

DIEU :

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)

ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.

tu vois, si on t'écoutait, cela signifierait que Dieu est obligatoirement l'outil de quelqu'un, pourquoi pas de Jésus

donc non ! ton hypothèse ne peut pas être considéré valide.

agecanonix a écrit : Tu modifies ma façon de penser.

non, car j'ai simplement posé les 2 enseignements qui se contredisent.

agecanonix a écrit : Il est le premier-né car (ou puisque) par lui, Dieu a créé toute chose.. Les choses créés sont donc apparues après lui chronologiquement et comme il est né de Dieu, il est le premier dans l'ordre chronologique.

comme on l'a lu juste plus haut, c'est totalement faux ! puisque " par " s'applique également à Dieu.

donc selon ce que tu enseignes ici, cela voudrait dire que quelqu'un est avant Dieu dans la chronologie.

et quand on sait que c'est l'Eternel, cet enseignement ne peut en aucun cas être vrai.

agecanonix a écrit : Ce que tu dis ne prouve pas que Jésus est l'égal de Dieu, ni même Dieu lui-même.

il infirme ce que tu disais précédemment, car il n'y a aucun rapport avec une naissance ou une pseudo création de Jésus.

agecanonix a écrit : Pas vraiment puisqu'au ciel il appelle Dieu, son Dieu !!

tout comme le Père l'appelle " Dieu " :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; ...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

tu vois Dieu qui est au ciel, nous enseigne que son Fils est " Dieu "

pour ma part, je le crois, et refuse de le faire menteur.

agecanonix a écrit : Et Paul en I Cor 15 prend bien soin d'indiquer que Jésus, même vainqueur de la mort, avec toutes choses soumises sous ses pieds, est évidemment toujours soumis à celui que Paul appelle son Dieu et Père.
Le mot "évident" est assez révélateur de la pensée de Paul ici.

comme on vient de le lire, Dieu le Père appelle son Fils " Dieu ", donc ton intrerprétation est propre à toi.
car Thomas et Esaïe ont compris cela, on l'appelant également Dieu.
- je rajoute au passage, qu'aucun d'eux ne l'appelle " ange "

agecanonix a écrit : Il ne t'échappe pas que nous avons une citation de l'AT. Ce texte se traduit aussi par : Dieu est ton trône pour des temps indéfinis.

voilà ce à quoi je faisait référence avant lorsque je disait que la TMN est construite sur des exeptions.

agecanonix a écrit : D'ailleurs jamais les juifs n'auraient traduit ainsi ce texte du Psaume 45 qui parlait d'un roi humain. Lis le verset 9, 11, 13 et 14 et dis moi si un écrivain juif aurait parlé de l'amour de Dieu pour des femmes de cette façon.

pure spéculation !
je préfère m'appuyer sur le texte biblique.

agecanonix a écrit : Jésus est un divin comme les anges du Psaume 8.

certainement pas !
comme on l'a vu Jésus est appelé Dieu par Thomas, Esaïe, Dieu le Père, et la Parole inspirée !
- donc non ! je réfute cela sur la base de l'Ecriture.
- de plus Jésus n'est pas comparable avec les anges :

- Jésus est supérieur aux anges, il est le Fils pas les anges, il est engendré de Dieu pas les anges !
- Si Jésus est un ange, comment peut-il être supérieur aux anges?
- devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? (Hébreux 1:4-5)
- les anges n'acceptent pas l'adoration ou l'hommage (même mot grec : proskuneo) des hommes (Ap 22.8-9)
- Jésus LUI l'accepte l’adoration ou l'hommage des hommes (Mt 14.33 ; 28.9 ; Luc 24.52 ; etc …)
- même celui des anges : "…Que tous les anges de Dieu l’adorent! " (Hébreux 1:6)
- Même " les esprits impurs [démons], quand ils voyaient Jésus, se prosternaient devant lui, et s’écriaient : Tu es le Fils de Dieu. " (Marc.3 :11)
- les anges ne s'assoient pas à la droite de Dieu, Jésus OUI !
- Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?

agecanonix a écrit : Premier-né suffit largement.

effectivement, cela suffit largement pour bannir le verbe " CREER " du verbe " NAÎTRE "

agecanonix a écrit : D'ailleurs l'expression premier-créé est mauvaise quand on parle du fils de Dieu.

ça c'est le moindre qu'on puisse dire ! cette expression est le fruit d'une fabrication maison, qu'on ne lira jamais dans la Bible.

agecanonix a écrit : On dit plutôt premier-né ou premier-engendré car il s'agit d'un personnage important.

surtout parce que Jésus est dans la Bible le " premier-né " et jamais le " premier-créé ".
il est également engendré dans la Bible.

agecanonix a écrit : Dans la révélation, il y a une bête et une image de cette bête.. Ça fait deux bêtes.
Une image n'est jamais l'original. Sinon, on ne parlerait pas d'image.
Et par définition une image ne peut pas apparaître en même temps que ce qu'elle reproduit. Il y a l'original puis l'image vient ou apparaît après sinon comment faire une image sans modèle préalable..

tu fais encore un amalgame.
Jésus est l'image du Dieu invisible, car il est venu dans la chair, ce qui explique qu'il a pu dire : celui qui me voit voit le Père.
tu fais également un autre amalgame, car Dieu + sa Parole = 1 Dieu toujours

agecanonix a écrit : Disons premier-engendré ou premier à être apparue par action créatrice de Dieu..C'est mieux comme ça ..

non c'est pas mieux, car l'histoire que tu me raconte là est inexistente dans la Bible.
Jamais la Parole de Dieu ne raconte cela, on ne lit cela que dans les livres de votre organisation.
c'est pas méchant, mais c'est vrai.

agecanonix a écrit : En allant par là, le mot trinité n'existe pas non plus dans la bible.. alors à ce petit jeu, nous pourrions être deux.

la aussi tu tends la perche pour te faire corriger car bien que le terme " Trinité ne se trouve pas dans la Bible, l'idée ou la conception y est affirmée et enseignée. Des termes tels que " théocratie ", " pionnier ", " millénium ", " organisation ", " Maître d'oeuvre ", " Fils principal de Dieu ", " Sous berger " (pour ne faire mention que de celles-ci), utilisés couramment par les Témoins de Jéhovah n'y sont pas non plus. Cela ne signifie pas que l'idée évoquée par ces termes est sans fondement et faux. L'absence ou la présence d'un terme n'est pas l'essentiel, mais plutôt l'enseignement de l'idée. une étude approfondie des données bibliques concernant le Père, le Fils et le saint-Esprit et une synthèse globale du sujet nous conduit à la croyance en la Trinité.

agecanonix a écrit : Non,

si, c'est écrit : Il est le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses

je n'arrive pas à croire que tu ais contredis l'Ecriture juste pour te donner raison.
- c'est très grave !

agecanonix a écrit : il est le premier à être né puisque c'est par lui que Dieu a créé toutes choses.

non mais franchement ?
rien qu'à le lire, ça n'a aucun sens !
en vérité, étant le moyen de création de toutes les choses, il est élevé au dessus de la création qui est sortie d'elle (la Parole)

agecanonix a écrit : C'est parce qu'il devait bien être le premier-né pour pouvoir créer pour Dieu toutes choses.

comme on l'a lu, les choses ont également été créé par Dieu.
La Bible ne fait aucune mention d'une Parole créée, pour preuve il t'est impossible de me citer un verset qui en parle.
- et je te demande de m'expliquer par quel moyen Dieu a créé la Parole ?
- ce concepte est également inexistent dans la Bible.
j'attends ta réponse impatiemment.

agecanonix a écrit : Ta réponse ne veut rien dire. Tu meubles.

au contraire c'est la preuve formelle que l'expression " premier-né " ne signifie pas " premier-créé ".

agecanonix a écrit : Le commencement de quelque chose et en particulier de la création se situe dans le temps.

mais es-tu sûr que Dieu se contient de l'espace temps qu'est le nôtre ?
certain réfute cette idée.

agecanonix a écrit : Dieu ne peut être le commencement de la création, car il en ferait partie.
Jésus étant le commencement de la création se situe bien dans cette création d'où le fait qu'il en est appelé le premier-né.

je vois que ta connaissance biblique est limitée, car l'Apocalypse 21:6 que tu attribue à Dieu infirme cette hypothèse :

Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement (Arkhè) et la fin. (Apocalypse 21:6)

tu vois c'est loin de te donner raison, car selon ton hypothèse Dieu aurait un début ?
- or nous savons qu'il est l'Eternel

agecanonix a écrit : Alors au contraire, ta fixette sur le mot premier-crée ne révèle que l'impasse dans laquelle tu es.

après ce qu'on vient de lire, ici et plus haut, il me serait tellement facile de " te casser ", mais je m'en abstiens contrairement à toi

agecanonix a écrit : Tu ne lis ni ne comprends le dixième de ce que j'ai écrit.

justement, je comprends, et ne vois que trop bien tes écarts.

agecanonix a écrit : Je parle ici du sens du mot premier-né, et il est évidemment chronologique ici puisque Jésus est le premier à être né de nouveau ou à revenir à une vie particulière par sa résurrection. Il faut donc voir dans le mot premier-né les notions cumulées de prémices et de chronologie.

c'est ce que je disais, le premier-né ici n'a aucun rapport avec un Jésus créé ou même une naissance !
- il s'agit du rang auquel Dieu l'a élevé.

agecanonix a écrit : C'est le sens du mot premier-né qui m'intéresse ici.

c'est ce que je t'expliquait, le sens littéral est une naissance homme ou animal, et pas autre chose.
le 2ème sens biblique, définie le rang honorifique de la personne.

agecanonix a écrit : Et si Dieu choisit ce mot pour définir son Fils, c'est qu'il s'attend à ce qu'il soit compris dans son sens commun.

le sens littéral, est toujours une naissance terrestre.

agecanonix a écrit : Il est évident que si Dieu nous parlait dans un langage divin nous ne comprendrions rien. Il lui faut définir avec nos mots à nous des choses inconnues par nous, comme l'engendrement d'un être spirituel.
Or Jésus est appelé le fils de Dieu sans que tu ne cherches la femme qui serait sa mère au ciel. De même, faisons l'effort de comprendre que le mot premier-né traduit une notion commune à nos deux mondes:

aucun rapport avec le sujet, tu extrapoles une interprétation, c'est tout.

agecanonix a écrit : une action de Dieu créant la vie d'un être avant celle d'autres êtres englobant un ensemble appelé création de Dieu.

primo : une naissance n'est pas une création
secondo : cette histoire que tu racontes, est illisible dans la Bible, pour la simple raison qu'elle n'existe pas.

agecanonix a écrit : Le premier-né des morts vient par une résurrection..

donc pas par une création, merci de le reconnaître.

agecanonix a écrit : Je ne suis pas catholique..

les premiers chrétiens si tu préfères !
PS : je ne suis pas catholique non plus.

agecanonix a écrit : je vais te répondre sur Irénée mais je te signale que tu restes silencieux sur les textes cités ci-dessus..

donc Jésus est éternel et non créé selon Irénée.

agecanonix a écrit : D'Irénée.
De même encore : « Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive. Ces derniers sont l'Église : car elle est «l'assemblée de Dieu », que « Dieu », c'est-à-dire le Fils, a lui-même et par lui-même réunie. C'est encore de ce même Fils qu'il est dit : « Le Dieu des dieux, le Seigneur, a parlé et il a appelé la terre. » Quel est ce « Dieu » ? Celui dont il est dit : « Dieu viendra d'une manière manifeste, oui, notre Dieu viendra, et il ne gardera pas le silence. » Il s'agit du Fils, venu vers les hommes dans une manifestation de lui-même, lui qui dit : «Je me suis manifesté à ceux qui ne me cherchaient pas. » Et quels sont ces « dieux » ? Ceux à qui il dit : «J'ai dit : Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut. » Il s'agit de ceux qui ont reçu la grâce de la filiation adoptive par laquelle « nous crions : Abba, Père ».
Nous percevons ici la définition du mot Dieu chez Irénée lorsque ce mot est appliqué à un autre que le Dieu suprème toujours répéré par des adjonctions de mots comme "créateur de toute chose" chez Justin ou comme 'le Père ou très haut" chez Irénée.
Ainsi, les chretiens glorifiés au ciel seront aussi des dieux.
Si je ne souscris pas à cette explication d'Irénée, elle a le mérite de nous donner le sens du mot dieu chez cet homme et ses contemporains "chrétiens", et cela relativise son emploi concernant Jésus.

je vais essayer de dévopper sur Irénée, en tous cas selon lui, le Logos, Jésus est éternel et incrée.
donc sachant qu'il n'existe pas 2 Eternels, mais 1 seul, Jésus partage la divinité avec le Père depuis l'Eternité.

Dieu + sa Parole = 1 Dieu

agecanonix a écrit : Rien de contradictoire. Si c'est le mot parole qui t'interesse, je ne pense pas qu'un autre fils de Dieu s'appelle Ouïe, ou Oeil, ou Pensée, ou Intellection..
Ce mot est donc tout à faire commun ici.

tu oublies de dire qu'Irénée a dit : le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole (traité contre les hérésies, livre II)

c'est très révélateur et très éloquant.

agecanonix a écrit : C'est l'expression "verbe éternel" qui semble te plaire.

3ème méchanceté gratuite de ta part. tu sais, c'est pas parce qu'on est pas d'accord qu'on doit se détester.

agecanonix a écrit : Un question. Nous avons toi et moi eu un commencement. Avant de naître nous n'existions pas.
Pourtant nous espérons la vie éternelle. Dans ce cas, le sens du mot éternel ne vaut que pour l'avenir et non pas le passé.
Donc le verbe éternel n'implique pas qu'il ait toujours existé s'il s'agit de Jésus car rien ne prouve qu'Irénée parle de jésus.

encore une erreur de ta part, Irénée à dit ceci : ô homme, et tu n'existes pas depuis toujours avec Dieu, comme son propre Verbe
- le Verbe éternel selon Irénée, est incréé !
- de plus il s'agit de Jésus selon lui.

agecanonix a écrit : D'Irénée toujours.
Avec la réfutation de cette calomnie des hérétiques, la preuve est faite avec évidence que jamais les prophètes ni les apôtres n'ont appelé Dieu ou Seigneur un autre que le seul vrai Dieu. Cela est encore bien plus vrai du Seigneur lui-même, qui ordonne de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu : il appelle César César et reconnaît Dieu pour Dieu.

n'as-tu pas lu précédemment que le LOGOS est Dieu lui-même :

le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole

ou encore : Dieu étant tout entier Intellect et tout entier Logos,...il est le Père, il est Dieu, il est le Créateur, il est l'Auteur, il est l'Ordonnateur. Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe

donc tu vois.

agecanonix a écrit : Je ne vois pas que l'on parle de Jésus ici.. On parle du verbe, de l'intellect, de l'esprit, de la vie, de la sagesse, de la bonté de Dieu. Pas une seule référence à Jésus.

ton commentaire est vraiment tiré par les cheveux, sache qu'Irénée parle du logos, et qu'il savait formellement que Jésus est le Logos pour en avoir longment parlé ailleurs :

Refus des hérétiques de rien réserver à Dieu ,page 48 :

Il n'existe qu'un seul Dieu, le Créateur, qui est au-dessus de toute Principauté, Puissance, Domination et Vertu : il est le Père, il est Dieu, il est le Créateur, il est l'Auteur, il est l'Ordonnateur. Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe et par sa Sagesse, « le ciel et la terre et la mer et tout ce qu'ils contiennent ». C'est lui le Dieu juste, et c'est lui le Dieu bon. C'est lui qui a modelé l'homme, planté le paradis, ordonné le monde, fait venir le déluge et sauvé Noé. C'est lui le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, le Dieu des vivants. C'est lui qu'annonce la Loi, lui que prêchent les prophètes, lui que révèle le Christ, lui que transmettent les apôtres, lui en qui croit l'Église. C'est lui le Père de notre Seigneur Jésus-Christ : par son Verbe, qui est son Fils, il est révélé et manifesté à tous ceux à qui il est révélé, car il est connu de ceux à qui le Fils le révèle; et, comme le Fils est depuis toujours avec le Père, depuis le commencement il ne cesse de révéler le Père aux Anges, aux Archanges, aux Puissances, aux Vertus et à tous ceux à qui Dieu veut se révéler.

non seulement il parlait de Jésus Christ, mais en plus il confirme qu'il existe depuis toujours avec le Père.

agecanonix a écrit : Pas si évident que cela..

Comme on l'a lu, c'était le cas déjà en l'an 180, mois d'un siècle après Jean.

agecanonix a écrit : Pas de majuscules en grec..

aucun rapport, le mot ange ou archange n'est jamais associé au nom de Jésus, mais celui de " Dieu " oui !
et je reste fidèle au texte.

agecanonix a écrit : Je ne sélectionne pas une version puisque j'ai pris soin de te citer le mot hébreu original. Elohim, ça te parle non ??
Que tu le veuilles ou non, il y a du "elohim" chez les anges..

que tu le veuille ou non, le Logos est la Parole de Dieu et Dieu selon Jean 1:1 et pas un ange ou un archange.
- d'ailleurs Jésus est d'essence divine et pas d'essence angélique.

agecanonix a écrit : Ce n'est pas parce que Irénée parle de la parole "logos" de Dieu qu'il parle de Jésus.

comme on vient de le voir, il parlait bien de Jésus.

agecanonix a écrit : remarque que dans ta citation, jamais le nom de Jésus n'est cité.

et comme on vient de...tu m'as compris

agecanonix a écrit : Irénée parle de Dieu et de ses capacités et parmi elles, sa capacité à communiquer.

et comme on vient de ... LOL

agecanonix a écrit : pas aussi évident !!

si, il suffit de lire son traité pour le voir.

agecanonix a écrit : Parce que tu raisonnes faiblement.

au contraire, je développe.

agecanonix a écrit : Le mot "de" de l'expression " de toute création" ne parle de Dieu mais de la famille du premier-né.
1-Le premier-né de l'ensemble des enfants de pharaon.
2-Le premier-né de l'ensemble des enfants de la servante.
3- le premier-né d'une portée de chats.
4- Le premier-né de tout ce qui a été créé ou de toute création.
Tu vois, ça a du sens !!

surtout que tu viens de déformer la fin :

je remets avec la correction :

1-Le premier-né de l'ensemble des enfants de pharaon.
2-Le premier-né de l'ensemble des enfants de la servante.
3- le premier-né d'une portée de chats.
4- Le premier-né de tout ce qui a été créé de la création.

- la création est-elle sa mère ?
- tu vois ça ne tient absolument pas !

agecanonix a écrit : C'est vraiment le seul argument que tu as car tu fais rire tout le monde avec ça

enfin, le premier aveu de faiblesse de ta part

agecanonix a écrit : car pour nous,premier-né c'est même mieux que premier-créé car tu pourrais nous dire qu'on crée une chose, mais qu'on fait naître quelqu'un.

merci de confirmer que le " premier-créé " de la watch Tower est complétement absurde.

agecanonix a écrit : Pas d'argument, pas de texte.

en vérité, il suffit de lire la Bible :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus,...

13 ἐγὼ τό Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ ὁ πρῶτος καὶ ὁ ἔσχατος, ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ τέλος.
14 Μακάριοι οἱ πλύνοντες τὰς στολὰς αὐτῶν, ἵνα ἔσται ἡ ἐξουσία αὐτῶν ἐπὶ τὸ ξύλον τῆς ζωῆς καὶ τοῖς πυλῶσιν εἰσέλθωσιν εἰς τὴν πόλιν.
15 ἔξω οἱ κύνες καὶ οἱ φάρμακοι καὶ οἱ πόρνοι καὶ οἱ φονεῖς καὶ οἱ εἰδωλολάτραι καὶ πᾶς φιλῶν καὶ ποιῶν ψεῦδος.
16 Ἐγὼ Ἰησοῦς,...

agecanonix a écrit : Affirmation gratuite sans valeur.

comme on vient de lire, c'est fondé sur un fondement éternel !

agecanonix a écrit : Il serait bien de citer la bible et au moins de la lire avant de dire une bêtise !!

moi, je l'ai fait mais toi, à part ta colère qui ressort ?
j'te sens tendu.

agecanonix a écrit : Déjà Rev 1:1 présente Jésus comme recevant de Dieu la révélation. Il n'est donc pas Dieu.

je vais te le répéter encore une fois, tu fais un amalgame entre le qualitatif et l'identitaire.
- aucun chrétien ne crois que lorsque Jésus vient sur terre, le Père disparait du ciel.
- Tous les chrétiens du monde, même les trinitaires croient qu'il y a 2 personnes, 1 seul Dieu.
- c'est logique Dieu + sa Parole = 1 Dieu toujours.

agecanonix a écrit : Ensuite au verset 4-5 des salutations différentes sont adressées aux 7 congrégations: par Dieu, par les 7 esprits et enfin par Jésus.
Jésus est donc séparé de Dieu dans ces salutations.

je l'ai pourtant expliqué plus d'une fois, Dieu + sa parole =2 personnes, mais 1 seul Dieu.

lorsque Dieu dit que la lumière soit (par exemple) , tu y vois combien de Dieux ?

il n' y an a qu'un, mais 2 entités pour autant.

agecanonix a écrit : Et enfin au verset 5, parlant de Jésus, Jean parle de son Dieu et Père. C'est clair, non ?

je suis convaincu maintenant que tu n'avais compris mes propos.

on va faire simple, le Dieu et Père de Jésus, est précisément celui qui dit que Jésus est " Dieu " (hébreux 1:8-9)

agecanonix a écrit : Idem, pas de texte, pas d'argument.

Idem, car tu viens de faire l'aveugle sur mon argument. si t'en a marre de parler avec moi, il faut le dire.

donc je te le redis une 2ème fois, en te précisant les versets , comme ça tu ne pourras pas dire que tu l'as pas vu :

Jésus est aussi sur le trône (Apocalypse 22.1 et 22:3), il est même écrit par endroit qu'il est au milieu (Apocalypse 7:17 et Apocalypse 5:6) , donc ça ne prouve rien

agecanonix a écrit : Affirmation gratuite sans valeur..

encore une parole qui veut rien dire, j'te sens fatigué.

agecanonix a écrit : Jésus n'est jamais assis sur le trône.

alors là ! j'aurais tout entendu !

assis toi à ma droite ça te rappelle quelque chose ?

agecanonix a écrit : D'ailleurs Jean fait très attention de ne pas confondre Dieu et son fils.

personne ne les confonds, sauf la Watch Tower quand ça l'arrange (Apocalypse 22:13-16)

agecanonix a écrit : Dans la mesure ou Celui qui est assis est le Yah de Rév 19:4,

- Vraiment du gros n'importe quoi !
- tu extrait Yah du mot alléluia, pour tenter de le faire apparaître 3 chapitres plus bas ?
- quelle bassesse, surtout quand on lit le nom de Jésus qui est mentionné en Apocalypse 22:16 !
- franchement, c'est ça votre théologie ?
- te rends-tu compte que tu construit ta croyance sur le mot alléluia qui n'a aucun rapport avec le passage en question !
- j'aimerai aussi te préciser que le " dieu Russell " a enseigné qu'au chapitre 22:16, il est question de Jésus, ainsi que la Diaglott, cela dit en passant.

agecanonix a écrit : et qu'il est en même temps l'Alpha et l'Oméga, alors il est dans la succession des intervenants de Rév 22.
Quel curieux argument ! Et tu veux nous apprendre mieux que nous ce que croient les TJ ?

c'est écrit noir sur blanc dans votre livre !
mais je comprends que ça t'embarrasse !

agecanonix a écrit : Et quelle mauvaise lecture.

très bonne lecture ! très précise !

agecanonix a écrit : La WT n'a pas besoin de citer Dieu ou l'Alpha et l'Oméga dans la liste des personnages parlant dans ce texte puisqu'elle l'a indiqué en préambule dans la première phrase.

non ! non ! tu ne t'en tireras pas par une petite pirouette, non seulement la watch Tower ne cite pas jéhovah parmi les intervenant, mais en plus, sa seul excuse pour tenter de faire coller les morceaux incollables c'est de dire :

On peut donc fort justement identifier l'Alpha et l'Oméga des versets 12 à 15 au personnage qui porte ce titre aux 2 autres endroits, c'est à dire à Jéhovah Dieu
Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54

- tu te rends compte de l'énormité ?
- c'est ça, sa base théologique ?
- elle est obliger de construire un motif extérieur au passage citant Jésus très clairement.
- ça n'a aucun sens !

agecanonix a écrit : Elle dit en substance: l'Alpha et l'Oméga ( qu'elle considère comme étant Dieu) parle au verset 13 mais il n'est pas le seul.

non, elle ne l'a pas listé parmi les intervenant, elle dit qu'il doit être celui-là car " ceci " ou " cela ", mais en vérité, ce sont des legos qu'elle tentes d'emboîter.

agecanonix a écrit : Il y a un ange, verset 8 et 9, puis Jésus au verset 16 puis l'esprit et l'épouse au verset 17 et enfin Jean au verset 20.
Il y a donc une magnifique trace de Jéhovah dans la première ligne.
je comprends maintenant ta façon de lire la bible !!!

tu confirmes que votre croyance à ce sujet est vraiment bâtis sur le sable.
- le fait est qu'elle ne liste pas Jéhovah parmi les intervenant qui parlent, et ça c'est avéré !
- par contre il suffit de lire 3 petits versets pour voir immédiatement qu'il n'existe même pas de changement de personne entre " je suis l'Alpha et l'Oméga " et " Moi Jésus ".

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus,...

je préfère fonder ma foi sur ce qui est directement écrit dans la Parole inspirée que de la fonder sur ce qu'en disent oralement un groupe d'hommes.

agecanonix a écrit : Apprends à lire un texte de la WT et tu reviendras en parler !!

toi Apprends plutôt à lire la Bible et tu reviendras en parler !

agecanonix a écrit : Au verset 16 oui, mais pas au verset 13..

si car il n'existe aucun changement de personne, il parle toujours au singulier :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus,...

agecanonix a écrit : Pourquoi se présenter au verset 16 et pas au verset 13 ??

En vérité, il suffit de comparer avec la sagesse de Proverbes 8:1-12 pour voir que tu as tort et qu'on a exactement la même configuration d'une personne qui parle au singulier et revendique son nom par après :

La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix?
C'est au sommet des hauteurs près de la route, C'est à la croisée des chemins qu'elle se place;
A côté des portes, à l'entrée de la ville, A l'intérieur des portes, elle fait entendre ses cris:
Hommes, c'est à vous que je crie, Et ma voix s'adresse aux fils de l'homme.
Stupides, apprenez le discernement; Insensés, apprenez l'intelligence.
Écoutez, car j'ai de grandes choses à dire, Et mes lèvres s'ouvrent pour enseigner ce qui est droit.
Car ma bouche proclame la vérité, Et mes lèvres ont en horreur le mensonge;
Toutes les paroles de ma bouche sont justes, Elles n'ont rien de faux ni de détourné;
Toutes sont claires pour celui qui est intelligent, Et droites pour ceux qui ont trouvé la science.
Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.
- Proverbes 8:1-12

tu vois, selon ton raisonnement, la Sagesse ne peut être la même personne le verset précédent, alors qu'en réalité, elle l'est même 8 versets plus bas !

Jésus est bien l'Alpha et l'Oméga, parce que la Parole de Dieu le dit !

agecanonix a écrit : Je sens qu'on va bien s'amuser avec toi..

tu as de la chance, car avec ce que je vois ici, je pourrais passer la journée à pleurer.

intrigue a écrit : merci, je ne savais vraiment pas.

j'envisage d'étudier la question, c'est intéressant.

Salut intrigue,

Tiens, je te mets un lien sur l'histoire du livre des mormons, en audio et PDF.


http://feeds.lds.org/book-of-mormon-stories-mp3-fra

Au fait, ça te sert à quoi de citer le grec.. C'est pour faire du volume ou pour épater le monde
Donc tu as raison, il suffit de citer la bible, mais aussi de bien le faire.
Verset 8. Qui parle ? Jean puis l'ange. Ils sont bien identifiés.
Verset 9,10 et 11. Qui parle? L'ange. Il est bien identifié.
Verset 12 à 15 . Qui parle ? L'Alpha et l'Oméga et il prend soin de se présenter..
Verset 16. Qui parle ? Jésus, et il prend soin de se présenter.
Verset 17. Qui parle ? D'abord l'esprit puis l'Epouse. Et Jean prend bien soin de les présenter.
Verset 18. Qui parle ? Jésus puisqu'il atteste et que l'identité de celui qui atteste est indiquée au verset 20.
Ainsi, chaque intervenant est présenté avant de parler et Jésus est présenté après que l'Alpha et l'Oméga ait déjà parlé.
Tout comme au chapitre 1 où Jésus est bien présenté à part de l'Alpha et l'Oméga.
D'ailleurs les chapitre 1 et 22 se ressemblent. le premier contient les salutations de Dieu et de son fils séparés, et le 22 contient leurs dernières recommandations l'un après l'autre avec l'Epouse et l'Esprit en plus.

intrigue a écrit : j'te sens tendu.

Ah la bonne vieille technique à deux balle pour déstabiliser.
Tu cites tout d'abord le grec pour rien car tu ne t'en sers pas. le but: en mettre plein la vue..
Et ensuite l'attaque sur la personne.
Si on revenait au sujet au lieu de ces gesticulations !!

intrigue a écrit : je vais te le répéter encore une fois, tu fais un amalgame entre le qualitatif et l'identitaire.
- aucun chrétien ne crois que lorsque Jésus vient sur terre, le Père disparait du ciel.
- Tous les chrétiens du monde, même les trinitaires croient qu'il y a 2 personnes, 1 seul Dieu.
- c'est logique Dieu + sa Parole = 1 Dieu toujours.

la question n'est pas là.
Jésus reçoit la Révélation de Dieu. Il n'est pas dit le Père.. Lis bien, il est dit Dieu or toi, comme tous les trinitaires, vous dites que Jésus est Dieu.. Comment Dieu peut-il donner une révélation à Dieu.
Tu les vois à 3 autour d'une table céleste et Dieu dire : ah au fait, Dieu, oui toi, le Fils, je vais te dire ce que tu dois dire à Jean..
Et le Fils de répondre: comment ça se fait que tu décides tout toi-même et que je doive attendre que tu me le dises, on n'est pas égaux, aussi puissants et éternels toi et moi, et n'es tu pas moi.ou moi, toi . ???

intrigue a écrit : je l'ai pourtant expliqué plus d'une fois, Dieu + sa parole =2 personnes, mais 1 seul Dieu.

Donc polytheisme..
Et pourquoi Jean dit que Dieu est le Dieu de Jésus ? Tu as déjà vu que Jésus était le Dieu de Dieu ?? Pourtant, une seule personne et une égalité selon vous ..

intrigue a écrit : lorsque Dieu dit que la lumière soit (par exemple) , tu y vois combien de Dieux ?

Quand je dis que tu as tort, tu vois combien d'homme ??

intrigue a écrit : je suis convaincu maintenant que tu n'avais compris mes propos.

j'ai compris, mais ils n'ont aucun sens..

intrigue a écrit :on va faire simple, le Dieu et Père de Jésus, est précisément celui qui dit que Jésus est " Dieu " (hébreux 1:8-9)

Le Dieu et père de Jésus est d'abord le Dieu de Jésus. Et il dit de Jésus qu'il est divin..
Si le Dieu et Père de Jésus dit que Jésus est dieu ou divin, il ne dit jamais que Jésus est son Dieu. Or Jésus appelle son père SON Dieu..

intrigue a écrit : Idem, car tu viens de faire l'aveugle sur mon argument. si t'en a marre de parler avec moi, il faut le dire.

Il n'y a pas d'argument. mais continue, ça m'amuse et ça sert aux autres..

intrigue a écrit :donc je te le redis une 2ème fois, en te précisant les versets , comme ça tu ne pourras pas dire que tu l'as pas vu :
Jésus est aussi sur le trône (Apocalypse 22.1 et 22:3), il est même écrit par endroit qu'il est au milieu (Apocalypse 7:17 et Apocalypse 5:6) , donc ça ne prouve rien

Au contraire, tes deux textes indiquent que Jésus est sur le trône, pas qu'il y est assis.
Tu ne comprends pas la nature de ce trône.
On peut y être assis, et seul CELUI qui est assis est assis.. C'est du français compréhensible il me semble.
Et Jésus est décrit au milieu du trône, ou debout au milieu du trône, mais tu n'as jamais l'expression :" Jésus assis sur le trône".
Par contre il y en a d'autre au milieu du trône et qui ne sont pas Dieu. Rev 4:6. " et au milieu du trône et autour du trône, il y avait 4 créatures vivantes "
Ainsi, quelqu'un décrit au milieu du trône n'est pas forcement Dieu. Dieu est Celui qui est ASSIS sur le trône.
Je sais que tu as recherché à trouver cette expression sur Jésus et je sais que tu sais qu'elle n'existe pas.

intrigue a écrit : encore une parole qui veut rien dire, j'te sens fatigué.

Toujours insultant !!

intrigue a écrit : alors là ! j'aurais tout entendu !
assis toi à ma droite ça te rappelle quelque chose ?

Je sais et tu sais que chaque prophétie a ses codes. Dans celle de Révélation qui commence au chapitre 4, il y a un code qui sert à toujours désigner Dieu. Il est assis sur le trône que voit Jean.. Evidemment que Jésus a un trône et il dit même que ses cohéritiers s'y assoiront avec lui. Et cela te prouve que même s’asseoir ne fait pas de ses cohéritiers des Dieux comme Jésus. Donc même si Jésus était décrit assis sur le trône de la Révélation, ça ne prouverait rien. Or, en plus, il n'est jamais décrit assis sur ce trône.
Quand Jean veut parler de Dieu, il dit "Celui qui est assis sur le trône". Quand il veut parler d'un autre que Dieu, il dit qu'il est au milieu ou debout au milieu.. C'est clair. Sinon pourquoi Jean a t'il toujours respecté cette règle ?

intrigue a écrit : - Vraiment du gros n'importe quoi !
- tu extrait Yah du mot alléluia, pour tenter de le faire apparaître 3 chapitres plus bas ?

Au contraire, je respecte le texte.
Un verset se comprend dans le contexte de la révélation. Voir les 24 anciens dire "nous te louons Yah" à "Celui qui est assis sur le trône", c'est apprendre son nom.. Si je te dis : je te salue Intrigue, qu'en déduiraient ceux qui me lisent sur ton nom ??
Et voir "Celui qui est assis sur le trône" être appelé "l'Alpha et l'Oméga" aussi, ça me permet d'affirmer bibliquement que l'Alpha et l'Oméga est aussi Yah.

intrigue a écrit : - quelle bassesse, surtout quand on lit le nom de Jésus qui est mentionné en Apocalypse 22:16 !

la pour le coup, c'est toi qui perd les pédales !!

intrigue a écrit : - j'aimerai aussi te préciser que le " dieu Russell " a enseigné qu'au chapitre 22:16, il est question de Jésus, ainsi que la Diaglott, cela dit en passant.

Tu connais vraiment bien Russel en plus. C'est louche de chez louche et c'est surtout hors sujet.
Mais bon, tu te raccroches à ce que tu peux !!!

intrigue a écrit : non ! non ! tu ne t'en tireras pas par une petite pirouette, non seulement la watch Tower ne cite pas jéhovah parmi les intervenant, mais en plus, sa seul excuse pour tenter de faire coller les morceaux incollables c'est de dire :
On peut donc fort justement identifier l'Alpha et l'Oméga des versets 12 à 15 au personnage qui porte ce titre aux 2 autres endroits, c'est à dire à Jéhovah Dieu
Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54

Faudrait savoir si la WT ne dit pas que l'Alpha et l'Oméga est Jéhovah ou si elle le dit car pour le coup, et comme je te l'ai expliqué précedemment, elle le dit..
Tu viens de dire une chose et son contraire en rouge dans le texte!!

intrigue a écrit : - tu te rends compte de l'énormité ?

Je me rends compte surtout que tu ne maîtrise pas la syntaxe et le texte écrit.

intrigue a écrit : - elle est obliger de construire un motif extérieur au passage citant Jésus très clairement.

Comment sais tu que Jésus est l'Agneau ? par un motif extérieur car ailleurs il est appelé l'Agneau de Dieu.
Si maintenant 24 anciens appellent Yah celui qui se nomme aussi l'Alpha et l'Oméga, pourquoi veux-tu que je le cache. S'il s'appelle comme cela au chapitre 19, il s'appelle aussi comme cela au chapitre 22.. C'est clair maintenant ?

intrigue a écrit : tu confirmes que votre croyance à ce sujet est vraiment bâtis sur le sable.
- le fait est qu'elle ne liste pas Jéhovah parmi les intervenant qui parlent, et ça c'est avéré !

Tu parles de qui ? la WT ou la bible ?
Je reste sur la bible puisque tu as toi-même écrit que la WT désignait Jéhovah comme s'exprimant au verset 13.
Et la bible aussi, voir ci-dessus..

intrigue a écrit :- par contre il suffit de lire 3 petits versets pour voir immédiatement qu'il n'existe même pas de changement de personne entre " je suis l'Alpha et l'Oméga " et " Moi Jésus ".

Au contraire, Jésus se présente au verset 16. Pourquoi au verset 16 s'il a déjà parlé au verset 13 ?. C'est pas une tirade du genre: moi président ici !!!

intrigue a écrit : je préfère fonder ma foi sur ce qui est directement écrit dans la Parole inspirée que de la fonder sur ce qu'en disent oralement un groupe d'hommes.

Alors n'oublie Rév 19:4.. Louez Yah, Celui qui est assis sur le trône..

Arlitto a écrit :[

Salut intrigue,

Tiens, je te mets un lien sur l'histoire du livre des mormons, en audio et PDF.


http://feeds.lds.org/book-of-mormon-stories-mp3-fra

merci Arlitto, c'est gentil.

agecanonix a écrit :Au fait, ça te sert à quoi de citer le grec..

ça sert à te montrer que Jésus est écrit dans le texte original et pas Jéhovah.

agecanonix a écrit : C'est pour faire du volume ou pour épater le monde

tu n'arrête pas de laisser ta colère t'échapper, c'est ça l'image que tu veux donner de ta religion ?

agecanonix a écrit : Donc tu as raison, il suffit de citer la bible,

effectivement, il suffit de lire la Bible pour voir que Jésus est l'Alpha et l'Omega en Apocalypse 22:16

agecanonix a écrit : mais aussi de bien le faire.

encore un commentaire inutile de ta part.

agecanonix a écrit : Verset 8. Qui parle ? Jean puis l'ange. Ils sont bien identifiés.
Verset 9,10 et 11. Qui parle? L'ange. Il est bien identifié.
Verset 12 à 15 . Qui parle ? L'Alpha et l'Oméga et il prend soin de se présenter..
Verset 16. Qui parle ? Jésus, et il prend soin de se présenter.
Verset 17. Qui parle ? D'abord l'esprit puis l'Epouse. Et Jean prend bien soin de les présenter.
Verset 18. Qui parle ? Jésus puisqu'il atteste et que l'identité de celui qui atteste est indiquée au verset 20.

avec ce genre de construction, on peut aussi aboutir à 3 personnes dans le verset 13 :

" Je suis l'alpha et l'oméga ", " le premier et le dernier " , " le commencement et la fin "

mais soyons sérieux , Jéhovah n'est même pas cité parmi les intervenant.

par contre Jésus oui, il revendique être l'Alpha et l'Oméga :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
17 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!
- Apocalypse 22:12-21

il faut vraiment ne pas vouloir voir Jésus ici, pour le renier.

agecanonix a écrit : Ainsi, chaque intervenant est présenté avant de parler et Jésus est présenté après que l'Alpha et l'Oméga ait déjà parlé.

je n'ai entendu un tel propos infantile, jamais.
il suffit de lire pour s'apercevoir qu'il n'y a aucun changement de personne :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

agecanonix a écrit : Tout comme au chapitre 1 où Jésus est bien présenté à part de l'Alpha et l'Oméga.
D'ailleurs les chapitre 1 et 22 se ressemblent. le premier contient les salutations de Dieu et de son fils séparés, et le 22 contient leurs dernières recommandations l'un après l'autre avec l'Epouse et l'Esprit en plus.

là encore, tu aurais mieux fait de t'abstenir, car le chapitre 1 différentie très bien Jean de Jésus :

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus.

tu vois la différnece de temps existe entre Jésus et Jean, Jésus est cité par Jean à la 3ème personne , alors que Jean parle à la première personne.

en Apocalypse on retrouve ces même différence de temps entre les personnes, il n'existe aucun changement identitaire entre le verset 13 et 16.

et j'aimerai te souligner qu'en Apocalypse 1, la watch Tower avait aussi enseigné que Jésus est non seulement l'Alpha et l'Omega, mais également le Tout-puissant de ce même verset 8.

naturellement, elle a encore changé de doctrine pour la Xièmme fois !

agecanonix a écrit : Ah la bonne vieille technique à deux balle pour déstabiliser.

non sérieux, ça se voit, tu t'emporte.

agecanonix a écrit : Tu cites tout d'abord le grec pour rien car tu ne t'en sers pas

tu vois, tu t'emportes ?
alors que le grec contient le nom de Jésus à 2 reprises (v16 + 20) et qu'il ne contient pas une seule fois le nom de Jéhovah que tu tentes d'insérer pour soutenir ta doctrine.
Je préfère me fonder sur la Parole de Dieu, que sur cellle des hommes

agecanonix a écrit : dans . le but: en mettre plein la vue..

tu vois, tu es sans cesse en train de t'emporter ?

agecanonix a écrit : Et ensuite l'attaque sur la personne.

et voilà ce que je disais, donc non ! tu confirmes par ton emportement, que j'ai raison de le mentionner.

agecanonix a écrit : Si on revenait au sujet au lieu de ces gesticulations !!

et encore un débordement de ta part,
finalement quand on enlève tous tes écart, il ne reste pas grand chose au contenu.

agecanonix a écrit : la question n'est pas là.

si, précisément car tu fais une confusion entre "Jésus Dieu " la personne " au lieu du qualificatif.

agecanonix a écrit : Jésus reçoit la Révélation de Dieu. Il n'est pas dit le Père..

manifestement, tu n'arrives pas à saisir que Dieu + sa Parole = 1 seul Dieu.

agecanonix a écrit : Lis bien,

merci du conseil, mais de mon côté je maîtrise le sujet.

agecanonix a écrit : il est dit Dieu or toi, comme tous les trinitaires,

encore une fois j'ai droit à ton amour chrétien

agecanonix a écrit : vous dites que Jésus est Dieu.

Tu vois, tu confirmes que tu ne comprends pas mes mots, aucun trinitaire ne crois que la PERSONNE du Fils est la PERSONNE du Père.
aucun trinitaire ne crois que le Père disparaît du ciel lorsque le Fils vient sur terre.

agecanonix a écrit : Comment Dieu peut-il donner une révélation à Dieu.

de la même façon que lorsqu'il en parle :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

tu vois aucun trinitaire te dira que le Père parle au Père.

agecanonix a écrit : Tu les vois à 3 autour d'une table céleste et Dieu dire : ah au fait, Dieu, oui toi, le Fils, je vais te dire ce que tu dois dire à Jean..

non je le vois plutôt dire " faisons l'homme à notre image " (à l'image de Dieu)
De plus renier que Dieu unique est Esprit et à une Parole est totalement dénué de sens.

agecanonix a écrit : Et le Fils de répondre: comment ça se fait que tu décides tout toi-même et que je doive attendre que tu me le dises,

on voit que tu ne lis pas beaucoup la Bible,
igores-tu que si Dieu donna son Fils pour nous, que ce même Fils se donna pour nous de la même manière ?

au lieu de t'emporter dans des rêveries, essaie de ne pas sortir du cadre de la réalité.

agecanonix a écrit : on n'est pas égaux, aussi puissants et éternels toi et moi, et n'es tu pas moi.ou moi, toi . ???

non seulement Jésus s'est fait égal au Père (Jean 5:18), mais ils sont tout 2 sans commencement de jours et éternel.

agecanonix a écrit : Donc polytheisme..

le polythéisme est existent chez les Témoins de Jéhovah car vous avez 2 dieux distinct l'un de l'autre, on peut le lire dans vos livres :

Jésus-Christ est dieu, mais non le Dieu tout-puissant
- Assurez-vous de toutes choses ",1969, page 165

Ce que Jean 1:1, met en lumière, c'est la qualité de la Parole : le fait qu'elle est divine, qu'elle est dieu, mais non le Dieu Tout Puissant...il a été envoyé sur la terre par quelqu'un de supérieur à lui, le Dieu Tout Puissant
- Doit-on croire à la Trinité ?, p.27

il était un dieu, mais non le Dieu tout-puissant qui est Jéhovah.
- Que Dieu soit reconnu pour vrai premiere edition, 1948 pages 36-37

donc vous êtes des polythéistes pure et dure !

alors que le chrétien ne crois qu'en 1 seul Dieu qui est esprit et qui a une Parole.

En tant que chrétien, je refuses de mettre un second petit dieu devant la face de l'Eternel, car c'est transgresser le premier commandement que de faire cela (Exode 20:3)

Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

agecanonix a écrit : Et pourquoi Jean dit que Dieu est le Dieu de Jésus ?

Parce que Dieu qui précise être le Dieu de Jésus, dit également qu'il est Dieu :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

tu vois c'est son Dieu qui l'affirme !

agecanonix a écrit : Pourtant, une seule personne et une égalité selon vous ..

pourquoi d'autres personnes ici savent faire la différence entre " personne " et " Divinité " .
je te l'ai expliqué plusieurs fois, mais tu as du mal à comprendre

combien de Dieu tu vois lorsque Dieu dit que la lumière soit ?

il y a Dieu et sa parole, et pour autant il n'y a qu'un seul Dieu et sa parole (qui elle-même est Dieu Jean 1:1)(non pas la personne de Dieu le Père, mais l'essence de Dieu)

agecanonix a écrit : Quand je dis que tu as tort, tu vois combien d'homme ??

Je vois Dieu + sa parole = 2 entités qui constitue la même Divinité puisqui lorsque " Dieu dit ", il n'y a pas 2 Dieux mais 1 seul avec sa Parole.

agecanonix a écrit : Le Dieu et père de Jésus est d'abord le Dieu de Jésus.

Ne t'en déplaise c'est lui qui appelle le Fils " Dieu ", en + de Thomas , d'Esaïe et de la Parole inspirée.
pas contre, il ne dit jamais que son Fils est un ange.

agecanonix a écrit : Et il dit de Jésus qu'il est divin..

il dit " Dieu " !

agecanonix a écrit : Si le Dieu et Père de Jésus dit que Jésus est dieu ou divin,

non, il ne jamais que son Fils est un petit dieu ou ange, mais il est applelé " Dieu ". (Jean 20:20, Esaïe 9:5, Hébreux 1:8-9,etc...)

agecanonix a écrit : il ne dit jamais que Jésus est son Dieu.

ne t'en déplaise, il l'appelle " Dieu " (Hébreux 1:8-9)
tu peux le renier, mais tu ne pourras jamais l'effacer de la Parole de Dieu, jamais !

agecanonix a écrit : Il n'y a pas d'argument.

c'est bien ce que je te reproche !

agecanonix a écrit : Au contraire, tes deux textes indiquent que Jésus est sur le trône, pas qu'il y est assis

à t'entendre Dieu ne lui à jamais dit assis toi à ma droite ?

agecanonix a écrit : Tu ne comprends pas la nature de ce trône.
On peut y être assis, et seul CELUI qui est assis est assis..

attend que je comprenne, celui qui est assis est assis, waouh c'était compliqué

agecanonix a écrit : C'est du français compréhensible il me semble.

" C'est du français compréhensible " , et tu crois que cette phrases est vraiment française ?

agecanonix a écrit : Et Jésus est décrit au milieu du trône,

oui

agecanonix a écrit : ou debout au milieu du trône,

ça dépend des traduction, Dieu est aussi debout en Esaïe 3:13

agecanonix a écrit : mais tu n'as jamais entendu l'expression :" Jésus assis sur le trône".
Par contre il y en a d'autre au milieu du trône et qui ne sont pas Dieu. Rev 4:6. " et au milieu du trône et autour du trône, il y avait 4 créatures vivantes "
Ainsi, quelqu'un décrit au milieu du trône n'est pas forcement Dieu. Dieu est Celui qui est ASSIS sur le trône.
Je sais que tu as recherché à trouver cette expression sur Jésus et je sais que tu sais qu'elle n'existe pas.

Connais-tu vraiment la bible ?, car Jésus partage le trône avec Dieu sans les êtres et quiconque :

- Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, (Apocalypse 7:17)
- Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)
- Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

agecanonix a écrit : Je sais et tu sais que chaque prophétie a ses codes.

" Jésus assis " à la droite n'est pas une prophétie, mais une réalité :

ayant les regards sur Jésus, le chef et le consommateur de la foi, qui, en vue de la joie qui lui était réservée, a souffert la croix, méprisé l'ignominie, et s'est assis à la droite du trône de Dieu. (Hébreux 12.2)

lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu, (Hébreux 10.12)

Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, (Hébreux 8.1)

et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, (Hébreux 1.3)

Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. (Colossiens 3.1)

Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. (Luc 22.69)

Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes (Ephésiens 1.20)

Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. (Apocalypse 3.21)

agecanonix a écrit : Dans celle de Révélation qui commence au chapitre 4, il y a un code qui sert à toujours désigner Dieu. Il est assis sur le trône que voit Jean.. Evidemment que Jésus a un trône et il dit même que ses cohéritiers s'y assoiront avec lui.

Jésus n'a pas un trône séparé de celui de Dieu :

Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)

Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

c'est le même trône.

de plus, tu fais une nouvelle confusion en croyant que les chrétiens seront assis sur le trône " physique " de Dieu et Jésus.

- ne vois-tu pas dans le verset au-dessus que ses serviteurs le serviront et verront sa face ?
- ils ne seront pas assis !

agecanonix a écrit : Et cela te prouve que même s’asseoir ne fait pas de ses cohéritiers des Dieux comme Jésus.

quel raccourci, si les chrétiens ne sont pas appelé " Dieu ", Jésus lui, l'est par le Père, par Thomas, par Esaïe et par la Parole inspirée.
- donc Jésus est Dieu puisqu'ils l'affirment !

agecanonix a écrit : Donc même si Jésus était décrit assis sur le trône de la Révélation, ça ne prouverait rien.Or, en plus, il n'est jamais décrit assis sur ce trône.

comme on vient de le lire juste au dessus, Jésus s'est assi à la droite de Dieu dans la réalité.
cite moi un seul être ou ange qui a ce privilège ?

agecanonix a écrit : Quand Jean veut parler de Dieu, il dit "Celui qui est assis sur le trône". Quand il veut parler d'un autre que Dieu, il dit qu'il est au milieu ou debout au milieu.

dons si j'ai bien compris, Jésus est au milieu du trône et pas Dieu ?
Je ne savais pas que Jésus était supérieur à Dieu.

agecanonix a écrit : Sinon pourquoi Jean a t'il toujours respecté cette règle ?

comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. (Apocalypse 3.21)

tu vois, ta règle n'existe même pas, c'est juste une petite construction de ta part, puisque les 2 sont assis !

agecanonix a écrit : Au contraire, je respecte le texte.

non seulement tu méprises le texte du chapître 22, mais en plus tu méprises Jésus et son nom, et cela juste parce que tu ne crois pas en ce qui est écrit dans la parole de Dieu, et que tu préfère croire dans l'interprétation orale d'un groupe d'homme.
- personnellement, je préfère faire confiance dans l'Ecriture qui est fiable, et non dans un discours instable qui a varié au moins 500 fois.

agecanonix a écrit : Un verset se comprend dans le contexte de la révélation. Voir les 24 anciens dire "nous te louons Yah" à "Celui qui est assis sur le trône", c'est apprendre son nom.. Si je te dis : je te salue Intrigue, qu'en déduiraient ceux qui me lisent sur ton nom ??
Et voir "Celui qui est assis sur le trône" être appelé "l'Alpha et l'Oméga" aussi, ça me permet d'affirmer bibliquement que l'Alpha et l'Oméga est aussi Yah.

tu vois cette construction de la Watch Tower est un non sens total.
je m'explique, dire que Jéhovah est l'Alpha et l'Oméga parce qu'il est appelé ainsi ailleurs est vraiment digne des cours de maternelle.
- en effet, sais-tu qu'elle avait dit dans son ignorance la même chose du " premier et du dernier " ?
- pourtant Jésus est également le premier et le dernier , preuve incontestable de l'ignorance de la WT.

agecanonix a écrit : la pour le coup, c'est toi qui perd les pédales !!

en plus de ne donner aucun argument, sache que le nom de Jésus est bien celui qui est écrit en Apocalypse 22:16 : " Moi jésus " et pas " Moi Jéhovah "

agecanonix a écrit : Tu connais vraiment bien Russel en plus.

Oui, j'ai étudié ses mensonges !
il est un dieu, un puissant (Mystère accompli, à la page 282)
si c'est pas une honte de le mettre au même niveau que Jésus ?

agecanonix a écrit : C'est louche de chez louche et c'est surtout hors sujet.
Mais bon, tu te raccroches à ce que tu peux !!!

je comprends que tu voudrais dissimuler ces faits aux autres, mais Jésus aime à ce que les choses soit mises en lumière.
- de plus j'ai constaté qu'un grand nomnre de témoins de Jéhovah, n'assument pas la vérité historique, au lieu d'être " vrai" " sans détour ", la majorité prend des chemins sinueux pour masquer les zones d'ombre?
- mais Dieu et Jésus sont lumière et vérité.

agecanonix a écrit : Faudrait savoir si la WT ne dit pas que l'Alpha et l'Oméga est Jéhovah ou si elle le dit car pour le coup, et comme je te l'ai expliqué précedemment, elle le dit..

je te le répète pour la Xième fois, la watch Tower n'a pas listé Jéhovah comme intervenant qui parle en Apocalypse 22, elle n'a que pour seul excuse de dire puisqu'il porte ce titre ailleurs, ça doit être lui ?
- puissante sa théologie ?
- quand on sait qu'elle dit la même chose, voir pire avec le " premier et le dernier ! "
- son explication est vraiment fragile, bâtis sur le sable.

agecanonix a écrit : Comment sais tu que Jésus est l'Agneau ?

sauf que dans le cas de Jésus, il est " l'Alpha et l'Oméga " + " cité par son nom " dans le même passage !

donc ça ne tient pas la route !

agecanonix a écrit : Tu parles de qui ? la WT ou la bible ?

les 2, sauf que la bible mentionne 2 fois le nom de Jésus et que la watch Tower, gomme Jésus dans son interprétation.
- ce qui prouve que son enseignement n'est pas biblique, mais humain.

agecanonix a écrit : Je reste sur la bible puisque tu as toi-même écrit que la WT désignait Jéhovah comme s'exprimant au verset 13.

je te rassure, son explication n'est pas du tout biblique et d'ailleurs son explication n'est pas construite sur le texte en question, c'est pour dire !
finalement, elle ne fait que composer sa version interne propre à elle.

agecanonix a écrit : Et la bible aussi, voir ci-dessus..

et quand je pense que j'ai détaillé ?

agecanonix a écrit : Au contraire, Jésus se présente au verset 16. Pourquoi au verset 16 s'il a déjà parlé au verset 13 ?. C'est pas une tirade du genre: moi président ici !!!

ta méconnaissance est flagrante, d'autant plus que je t'ai prouvé le contraire avec le cas similaire de la sagesse de Proverbes 2 :

La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix?
C'est au sommet des hauteurs près de la route, C'est à la croisée des chemins qu'elle se place;
A côté des portes, à l'entrée de la ville, A l'intérieur des portes, elle fait entendre ses cris:
Hommes, c'est à vous que je crie, Et ma voix s'adresse aux fils de l'homme.
Stupides, apprenez le discernement; Insensés, apprenez l'intelligence.
Écoutez, car j'ai de grandes choses à dire, Et mes lèvres s'ouvrent pour enseigner ce qui est droit.
Car ma bouche proclame la vérité, Et mes lèvres ont en horreur le mensonge;
Toutes les paroles de ma bouche sont justes, Elles n'ont rien de faux ni de détourné;
Toutes sont claires pour celui qui est intelligent, Et droites pour ceux qui ont trouvé la science.
Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.
- Proverbes 8:1-12

tu vois, selon ton raisonnement, la Sagesse ne peut être la même personne le verset précédent, alors qu'en réalité, elle l'est même 8 versets plus bas !

Jésus est bien l'Alpha et l'Oméga, parce que la Parole de Dieu le dit !

agecanonix a écrit : Alors n'oublie Rév 19:4.. Louez Yah, Celui qui est assis sur le trône..

t'inquiète pas je n'oublies pas que alléliua n'est pas synonyme du mot " Jéhovah ", qui lui est totalement inexistant du nouveau Testament , ainsi que de l'apocalypse 22, contrairement à Jésus qui est nommé 2 fois par son nom!

t'inquiète pas je n'oublies pas que alléliua n'est pas synonyme du mot " Jéhovah ", qui lui est totalement inexistant du nouveau Testament , ainsi que de l'apocalypse 22, contrairement à Jésus qui est nommé 2 fois par son nom!

Jéhovah est un nom propre qui n'a pas de synonyme mais un diminutif Jah (Yah) , louer yah ou alléliua pareille c'est une louage à Jehovah

Savais tu que le Dieu de Jesus à un Nom et qu'il le dit lui même que son Dieu à un nom ?

Amelia a écrit : Jéhovah est un nom propre qui n'a pas de synonyme mais un diminutif Jah (Yah) , louer yah ou alléliua pareille c'est une louage à Jehovah

le mot alléluia n'est pas synonyme de Jéhovah

Amelia a écrit : Savais tu que le Dieu de Jesus à un Nom et qu'il le dit lui même que son Dieu à un nom ?

Je sais que le Dieu de Jésus appelle Jésus " Dieu " (Hébreux 1:8-9)

et Je sais que Jéhovah en plus d'être une mauvaise prononciation, n'existe en aucun cas dans les les 5 000 manucrits que nous possèdons.

et toi, sais comment Jésus appelait YHWH lorsqu'il le priait ?

Révélation 3, Jésus christ dit:

12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau