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agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 20:53 Et voilà à nouveau le point Godwin.

Quand on t'assimile à un TJ, c'est le point Godwin ? Oups !! Je pensais que tu en était heureux...

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 20:53 Tu ne peux pas t'en empêcher, c'est une fixette chez toi. Mais c'est surtout révélateur de tes intentions.

Quelles intentions ?
Bien sûr que je suis colère contre tous les prêcheurs de mensonges.
Je parle de ceux qui prêchent sciemment le mensonge pour avoir une autorité sur les autres.

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 20:53 Tu enseignes ! Seul Dieu et Jésus enseignent. Encore une faute, moi j'aurais dit : ce que je crois...plus simplement. Je n'ai pas la prétention d'être un maître qui enseigne. Un seul est notre enseignant. !

Tu n'as donc jamais eu de prof ? Ou était-ce tous des suppôts de satan ?
Evidement que chacun a besoin d'être enseigné pour apprendre.

Mais c'est bien vrai que tu affirmes des choses dont tu n'es pas certain...

La question de l'injustice de la "grâce" a été posé par Paul, car elle est évidente, lisons Rm 9,10-18 :

"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (Rm 9,10-18).

Paul explique clairement que la "grâce" divine relève de la volonté souveraine de Dieu, comme il l'indique, "cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu" (9,16), ainsi dans le cas de Pharaon, Dieu a démontré qu'il décide souverainement qu'"il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (9,18). Paul fournit un autre exemple qui atteste que Dieu décide souverainement du salut, celui du choix de Jacob, alors "que les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal" (9,11), Dieu a choisi Jacob. Notons que ce choix a été fait AVANT la naissance des enfants et alors qu'"ils n'avaient encore fait ni bien ni mal". Paul arrive à cette conclusion : "le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle" (9,11-12).

Avez-vous noté, le projet de Dieu relève de son choix souverain et NON des œuvres.

Ainsi Paul oppose à la suspicion d'injustice de Dieu, son CHOIX souverain qui ne dépend pas des œuvres ... C'est écrit noir sur blanc.

homere a écrit : ↑17 oct.22, 20:25 La question de l'injustice de la "grâce" a été posé par Paul, car elle est évidente, lisons Rm 9,10-18 :

"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (Rm 9,10-18).

Paul explique clairement que la "grâce" divine relève de la volonté souveraine de Dieu, comme il l'indique, "cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu" (9,16), ainsi dans le cas de Pharaon, Dieu a démontré qu'il décide souverainement qu'"il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (9,18). Paul fournit un autre exemple qui atteste que Dieu décide souverainement du salut, celui du choix de Jacob, alors "que les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal" (9,11), Dieu a choisi Jacob. Notons que ce choix a été fait AVANT la naissance des enfants et alors qu'"ils n'avaient encore fait ni bien ni mal". Paul arrive à cette conclusion : "le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle" (9,11-12).

Avez-vous noté, le projet de Dieu relève de son choix souverain et NON des œuvres.

Ainsi Paul oppose à la suspicion d'injustice de Dieu, son CHOIX souverain qui ne dépend pas des œuvres ... C'est écrit noir sur blanc.

Ce texte a souvent été lu de travers et hors de son contexte.

Prenons la conclusion: "Que dirons-nous donc? Que les nations qui ne poursuivaient pas la justice, ont trouvé la justice, la justice qui est sur le principe de la foi. 31 Mais Israël, poursuivant une loi de justice, n'est point parvenu à cette loi. Pourquoi?-Parce que ce n'a point été sur le principe de la foi, mais comme sur le principe des oeuvres"

Que Dieu choisisse ce qu'il fait est évident:
- tu n'a pas choisi d'être un homme plutôt qu'un éléphant
- tu n'as pas choisi d'être une femme plutôt qu'un homme
- tu n'a pas choisi de naître en 1950 plutôt qu'en l'an 30
Etc...

Est-ce que la différence est une injustice ?
Non, car Dieu a créé des différences pour que les êtres humains vivent et se complètent dans un tout harmonieux, l'un offrant à l'autre ce qu'il a.

Que Jacob était choisi pour être le peuple de Dieu et non pas Esaü n'a empêché aucun édomite de venir faire partie de ce peuple, la porte était ouverte.
De même Esaü a eu le choix d'aimer Jacob et d'accepter qu'il soit béni plus que lui, car Dieu voulait le bénir aussi, mais il a refusé.

Que le pharaon ai été endurci de son vivant est aussi un choix de Dieu.
La lecture du livre de l'exode montre le passage entre le moment où c'est le pharaon qui endurcit son coeur, puis celui où c'est Dieu qui l'endurci, après lui avoir montré tant de merveilles qu'il a refusé de voir.

Ce que Paul établit ici n'est pas une sorte de pré-écriture des vie sans aucune possibilité pour les uns d'être sauvés et pour les autres d'être perdu.
Pas du tout.
Il établit l'évidence que sans la grâce de Dieu le salut est impossible.

Mais c'est pour dire ensuite: "Car il n'y a pas de différence de Juif et de Grec, car le même Seigneur de tous est riche envers tous ceux qui l'invoquent; " (ch 10,v 12)

Donc c'est bien Dieu qui choisi de faire grâce, et il choisi de proposer la grâce à tous et de sauver tous ceux qui saisissent cette grâce.

Pourquoi extraopoler ? Vous ne savez RIEN !

La question de l'injustice de la "grâce" a été posé par Paul, car elle est évidente, lisons Rm 9,10-18 :

"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (Rm 9,10-18).

Paul explique clairement que la "grâce" divine relève de la volonté souveraine de Dieu, comme il l'indique, "cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu" (9,16), ainsi dans le cas de Pharaon, Dieu a démontré qu'il décide souverainement qu'"il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (9,18). Paul fournit un autre exemple qui atteste que Dieu décide souverainement du salut, celui du choix de Jacob, alors "que les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal" (9,11), Dieu a choisi Jacob. Notons que ce choix a été fait AVANT la naissance des enfants et alors qu'"ils n'avaient encore fait ni bien ni mal". Paul arrive à cette conclusion : "le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle" (9,11-12).

Avez-vous noté, le projet de Dieu relève de son choix souverain et NON des œuvres.

Ainsi Paul oppose à la suspicion d'injustice de Dieu, son CHOIX souverain qui ne dépend pas des œuvres ... C'est écrit noir sur blanc.

1 Thessaloniciens 2 s'adresse "aux appelés".


Les "appelés" sont ceux qui ont reçu la foi don de D.IEU, la foi étant le moyen d'obtenir la Grâce.

Paul leur prêche l'Evangile afin qu'eux s'en fassent écho auprès du peuple des laïcs.

Paul leur dit :

• .
  
  9 Vous vous rappelez, frères, notre travail et notre peine : nuit et jour à l'oeuvre, pour n'être à charge à aucun de vous, nous vous avons prêché l'Evangile de Dieu.
  
  10 Vous êtes témoins, et Dieu l'est aussi, que nous avons eu envers vous qui croyez une conduite sainte, juste et irréprochable.
  
  11 Vous savez aussi que nous avons été pour chacun de vous ce qu'un père est pour ses enfants, vous exhortant, vous consolant, vous conjurant
  
  12 de marcher d'une manière digne de Dieu, qui vous appelle à son royaume et à sa gloire.

"à son Royaume".

Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.


Eux qui sont ces pécheurs venus revivre sur notre terre pour à la fois se racheter, et à la fois régner.

homere a écrit : ↑18 oct.22, 00:25 Avez-vous noté, le projet de Dieu relève de son choix souverain et NON des œuvres.

Ainsi Paul oppose à la suspicion d'injustice de Dieu, son CHOIX souverain qui ne dépend pas des œuvres ... C'est écrit noir sur blanc.

Oui, et son choix souverain est de sauver tous ceux qui croient en lui.

C'est aussi écrit noir sur blanc et ces deux choses ne se contredisent absolument pas.

gadou_bis a écrit : ↑18 oct.22, 01:03 Oui, et son choix souverain est de sauver tous ceux qui croient en lui.

Tous ceux qui croient en Jésus sont mus par une envie d'être dignes du Christ à qui ils croient et ils deviennent des esclaves des Lois, de la Justice, car toute leur vie est jalonnée d'interdits. Leurs oeuvres sont quotidiennes durant toute une vie.

Romains 6:18
Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.-

prisca a écrit : ↑18 oct.22, 01:08 Romains 6:18
Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.-

Qu'est-ce que ça veut dire "affranchis du péché" ?

gadou_bis a écrit : ↑18 oct.22, 01:11 Qu'est-ce que ça veut dire "affranchis du péché" ?

"affranchis du péché" c'est être "sous la Grâce".

Les gens "sous la Grâce" sont esclaves des Lois.

prisca a écrit : ↑18 oct.22, 01:17 Les gens "sous la Grâce" sont esclaves des Lois.

Si tu es esclave des lois, t'es pas libre.

prisca a écrit : ↑18 oct.22, 01:17 "affranchis du péché" c'est être "sous la Grâce".

Non. Un mort est "affranchi du péché" mais il n'est pas sous la grâce, n'est-ce pas ?
Que veut dire affranchi du péché ?
Est-ce que cela ne veut pas dire "ne plus être esclave du péché" ?

d6p7 a écrit : ↑18 oct.22, 01:20 Si tu es esclave des lois, t'es pas libre.

Exactement.

20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice.

Car avant nous étions esclaves du péché et libres en ce qui concerne les lois.

Lorsque la Grâce vient les hommes sont esclaves des lois et libérés du péché.

prisca a écrit : ↑18 oct.22, 01:32 Car avant nous étions esclaves du péché et libres en ce qui concerne les lois.

Lorsque la Grâce vient les hommes sont esclaves des lois et libérés du péché.

Est-ce qu'un esclave du péché peut faire autre chose que pécher ?

prisca a écrit : ↑18 oct.22, 01:32 Lorsque la Grâce vient les hommes sont esclaves des lois et libérés du péché.

Alors tu n'es pas libre.