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BenFis a écrit : ↑29 sept.21, 02:06
Il faut donc remettre le déluge biblique dans son contexte et l'interpréter différemment.

tel une allégorie métaphorique.

Thomas a écrit : ↑29 sept.21, 01:02 Exactement, la question centrale est donc de savoir si on peut raisonnablement faire confiance au récit des évangiles.

Pas vraiment justement, car non seulement il y a des contradictions, mais en plus, les auteurs ne sont pas forcément formellement identifiés, la période de rédaction est approximative, et de nombreux ajouts et modifications ont eu lieu, notamment pendant la période byzantine. Dans la mesure où on ne dispose d'aucun original, personne ne peut certifier que ce qui est connu aujourd'hui est ce qui a été écrit initialement, ni même si ce qui est écrit est vrai, dans la mesure là encore, où il n'y a comme source, que les adeptes de la secte.

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 sept.21, 02:14 Pas vraiment justement, car non seulement il y a des contradictions,

Les contradictions ne sont bien souvent qu'apparentes.

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 sept.21, 02:14 mais en plus, les auteurs ne sont pas forcément formellement identifiés, la période de rédaction est approximative

Comme de nombreux autres manuscrits de l'antiquité que l'on considère pourtant comme fiables.

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 sept.21, 02:14 , et de nombreux ajouts et modifications ont eu lieu, notamment pendant la période byzantine.

Si ajouts il y a eu, ils sont très mineurs et ne modifient en rien le message central de l'évangile.

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 sept.21, 02:14 Dans la mesure où on ne dispose d'aucun original, personne ne peut certifier que ce qui est connu aujourd'hui est ce qui a été écrit initialement, ni même si ce qui est écrit est vrai, dans la mesure là encore, où il n'y a comme source, que les adeptes de la secte.

Personne ne peut non plus certifier qu'il y a eu falsification. C'est tout le contraire en fait, il faut faire preuve d'une imagination débordante pour soutenir l'idée d'une falsification. Les évidences sont clairement en faveur d'une fidélité dans la transmission de faits réels rapportés par des témoins oculaires. Je te renvoie par exemple aux recherches du Dr Peter Williams, dont tu as un extrait ici : https://toutpoursagloire.com/wp-content ... lliams.pdf.

Je n'ai pas vraiment le temps de développer malheureusement mais il y a beaucoup, beaucoup d'indices qui soutiennent la véracité du témoignage évangélique. Si tu es ouvert à la remise en question de tes certitudes, Peter Williams vient de sortir un livre que j'ai acheté et dont je reprendrai quelques extraits à l'occasion (https://www.amazon.fr/%C3%89vangiles-so ... 2358431389). Dans ce livre il réfute les arguments majeurs des sceptiques tels que Bart Ehrman.

Il me semble qu'on s'est sensiblement éloigné du thème
Mais bon, je vais en rajouter dans le HS :si on vous demande de citer une résurrection du NT à part celle de Jésus, laquelle citerez-vous ?
Je ne pense pas me tromper en disant qu'une majorité de personnes penseront à la résurrection de Lazare !
Pourtant, cet évènement incroyable : ramener à la vie quelqu'un qui est mort depuis plusieurs jours, n'est rapporté que dans un évangile, le plus tardif, celui de Jean et personne à part lui n'en parle !
Incroyable qu'une telle chose soit passée sous silence alors que c'est la plus grande oeuvre de puissance de Jésus Christ !
Comment est-il possible que ceux qui ont écrit le plus rapidement après ce miracle n'en parlent pas et que le dernier écrivain de la Bible, lui, le mentionne ?
Totalement illogique

Estrabolio a écrit : ↑29 sept.21, 03:03 Il me semble qu'on s'est sensiblement éloigné du thème
Mais bon, je vais en rajouter dans le HS :si on vous demande de citer une résurrection du NT à part celle de Jésus, laquelle citerez-vous ?
Je ne pense pas me tromper en disant qu'une majorité de personnes penseront à la résurrection de Lazare !
Pourtant, cet évènement incroyable : ramener à la vie quelqu'un qui est mort depuis plusieurs jours, n'est rapporté que dans un évangile, le plus tardif, celui de Jean et personne à part lui n'en parle !
Incroyable qu'une telle chose soit passée sous silence alors que c'est la plus grande oeuvre de puissance de Jésus Christ !
Comment est-il possible que ceux qui ont écrit le plus rapidement après ce miracle n'en parlent pas et que le dernier écrivain de la Bible, lui, le mentionne ?
Totalement illogique

Quand on s'ouvre les yeux à la vérité de la science, à ''dieu''... c'est tel une resurrection de parmi les morts (les ignorants)

Thomas a écrit :Les contradictions ne sont bien souvent qu'apparentes.

Les croyants trouvent toujours une explication, même quand la contradiction est évidente. Il suffit de demander à Agecnaonix, il est expert en la matière.

Thomas a écrit :Comme de nombreux autres manuscrits de l'antiquité que l'on considère pourtant comme fiables.

Mais les gens ne vivent pas pour autant en fonction de ce qui est écrit dans ces manuscrits.

Thomas a écrit :Si ajouts il y a eu, ils sont très mineurs et ne modifient en rien le message central de l'évangile.

Ou a contraire, ils sont majeurs. Mais comme rien n'est vérifiable, c'est bien pratique.

Thomas a écrit :Personne ne peut non plus certifier qu'il y a eu falsification. C'est tout le contraire en fait, il faut faire preuve d'une imagination débordante pour soutenir l'idée d'une falsification. Les évidences sont clairement en faveur d'une fidélité dans la transmission de faits réels rapportés par des témoins oculaires.

Mais, ça, personne ne peut en avoir la certitude.

Thomas a écrit : ↑29 sept.21, 02:29
Comme de nombreux autres manuscrits de l'antiquité que l'on considère pourtant comme fiables.

Thomas, tu n'as pas répondu à ma question: existe t-il une preuve d'un Déluge universel, auquel Jésus croyait, car il le cita en exemple?

PenséeZ a écrit : ↑29 sept.21, 03:46 Thomas, tu n'as pas répondu à ma question: existe t-il une preuve d'un Déluge universel, auquel Jésus croyait, car il le cita en exemple?

Je ne raisonne pas de cette manière. Ma foi est basée sur l'historicité de Jésus, de sa mort et de sa résurrection. Mes recherches et mon analyse des arguments des uns et des autres m'ont conduit à cette conclusion qui est devenue (en plus de l'expérience du Saint-Esprit) le fondement de ma foi, tout comme c'était le fondement de la foi des premiers chrétiens ("si Jésus n'est pas ressuscité notre foi est vaine").

Maintenant par rapport au Déluge je n'ai pas d'avis arrêté :
-> Soit Jésus s'y référait parce que c'était une histoire bien connue par ses compatriotes (comme nous-mêmes pourrions comparer une situation de la vie courante à une situation vue dans un film ou un roman populaire).
-> Soit Jésus s'y référait parce que pour lui c'était un fait historique. Donc si ça l'était pour lui, ça l'est pour moi. Mais attention : Jésus ne nous apprend rien sur la date ni sur l'ampleur (locale ou universelle) du déluge. Il reste donc les deux options possibles : lecture littérale ou littéraire du récit de la Genèse, cette dernière permettant une meilleure correspondance avec les connaissances scientifiques actuelles mais prenant, à mon sens, un peu trop de liberté avec le texte. Je n'ai donc, encore une fois, pas d'avis tranché.

Thomas a écrit : ↑29 sept.21, 21:55
Maintenant par rapport au Déluge je n'ai pas d'avis arrêté :
-> Soit Jésus s'y référait parce que c'était une histoire bien connue par ses compatriotes (comme nous-mêmes pourrions comparer une situation de la vie courante à une situation vue dans un film ou un roman populaire).
-> Soit Jésus s'y référait parce que pour lui c'était un fait historique. Donc si ça l'était pour lui, ça l'est pour moi. Mais attention : Jésus ne nous apprend rien sur la date ni sur l'ampleur (locale ou universelle) du déluge. Il reste donc les deux options possibles : lecture littérale ou littéraire du récit de la Genèse, cette dernière permettant une meilleure correspondance avec les connaissances scientifiques actuelles mais prenant, à mon sens, un peu trop de liberté avec le texte. Je n'ai donc, encore une fois, pas d'avis tranché.

Jésus se réfère au Déluge et à Noé comme s'y réfère l'Ancien Testament: lecture littérale. Le Déluge est donné comme universel, recouvrant toute la terre. Si Jésus y croyait, lui qui est censé être omniscient, Fils de Dieu, il est impensable qu'il n'ait pas eu lieu!

Hors, un tel phénomène ne s'est jamais produit...c'est bien là un des nombreux problèmes. La foi se base sur un livre dont les assertions sont complètement fausses et d'un autre temps. Même chose pour la Création, et pour Eve, tirée de la côte d'Adam...la croyance en la Bible réfute complètement la Théorie de l'Evolution, tout du moins en ce qui concerne l'être humain, mais il n'est pas possible aujourd'hui d'aller scientifiquement contre cette Théorie.

Avec les connaissances actuelles, il devient difficile (impossible?) de croire en une version littérale de la Bible tout en admettant les vérités scientifiques réalisées depuis. Ou alors, il faut faire preuve de malhonnêteté et choisir les passages qui coincent (ils sont nombreux) et dire: "c'était une image, une parabole, etc", et prendre les gens pour des imbéciles tout en faisant de la dissonance cognitive.

PenséeZ a écrit : ↑29 sept.21, 22:04 Jésus se réfère au Déluge et à Noé comme s'y réfère l'Ancien Testament: lecture littérale. Le Déluge est donné comme universel, recouvrant toute la terre. Si Jésus y croyait, lui qui est censé être omniscient, Fils de Dieu, il est impensable qu'il n'ait pas eu lieu!

Hors, un tel phénomène ne s'est jamais produit...c'est bien là un des nombreux problèmes. La foi se base sur un livre dont les assertions sont complètement fausses et d'un autre temps. Même chose pour la Création, et pour Eve, tirée de la côte d'Adam...la croyance en la Bible réfute complètement la Théorie de l'Evolution, tout du moins en ce qui concerne l'être humain, mais il n'est pas possible aujourd'hui d'aller scientifiquement contre cette Théorie.

Avec les connaissances actuelles, il devient difficile (impossible?) de croire en une version littérale de la Bible tout en admettant les vérités scientifiques réalisées depuis. Ou alors, il faut faire preuve de malhonnêteté et choisir les passages qui coincent (ils sont nombreux) et dire: "c'était une image, une parabole, etc", et prendre les gens pour des imbéciles tout en faisant de la dissonance cognitive.

OK donc tu crois que tous les croyants sont des imbéciles qui ne s'intéressent pas à la science (pour info j'ai une formation scientifique à la base)... Tu choisis une lecture la plus littérale possible (ce que je comprends vu ton passé fondamentaliste), tu décrètes que c'est la seule possible et tu en tires tes propres conclusions. Or il y a un panel de propositions possibles et crédibles qui se situent entre la lecture littérale et le rejet. Dommage que tu ne t'y sois pas intéressé.

Thomas a écrit : ↑29 sept.21, 22:15 OK donc tu crois que tous les croyants sont des imbéciles qui ne s'intéressent pas à la science (pour info j'ai une formation scientifique à la base)... Tu choisis une lecture la plus littérale possible (ce que je comprends vu ton passé fondamentaliste) et tu en tires tes propres conclusions. Or il y a un panel de propositions possibles et crédibles qui se situent entre la lecture littérale et le rejet. Dommage que tu ne t'y sois pas intéressé.

Non, je ne crois pas que "tous les croyants sont des imbéciles", mais je crois que beaucoup sont obligés de faire rentrer des carrés dans des ronds, en s'adaptant aux découvertes et transformant les écrits littéraux en imagés. On est passé d'un Déluge universel à un Déluge local, voire d'une parabole. De six jours à six "périodes"...et pour la description foireuse de l'ordre de la Création? Là ça coince.

On peut aussi dire que la Résurrection de Jésus est également à ne pas prendre au sens littéral (ce que fais indian). Cela n'a pas de fin, car hors ce qui est précisé (donné comme paraboles) tout est à comprendre au sens littéral. Sinon comment décrypter le vrai du faux? Mais aujourd'hui, c'est impossible, car on se rend compte qu'il s'agit de croyances et mythes datant de plusieurs millénaires et reflétant les connaissances de leur temps.

Viendra sûrement un temps où la Bible sera considérée par tous comme la Mythologie Grecque et où les gens se demanderont comment on a pu y croire!

Tu ne connais pas l'étendue de mes recherches. Etant historien, je sais faire la part des choses et rester neutre dans mes recherches.

J'étais protestant, pour ton information.

PenséeZ a écrit : ↑29 sept.21, 22:20 Non, je ne crois pas que "tous les croyants sont des imbéciles", mais je crois que beaucoup sont obligés de faire rentrer des carrés dans des ronds, en s'adaptant aux découvertes et transformant les écrits littéraux en imagés. On est passé d'un Déluge universel à un Déluge local, voire d'une parabole. De six jours à six "périodes"...et pour la description foireuse de l'ordre de la Création? Là ça coince.

On peut aussi dire que la Résurrection de Jésus est également à ne pas prendre au sens littéral (ce que fais indian). Cela n'a pas de fin, car hors ce qui est précisé (donné comme paraboles) tout est à comprendre au sens littéral. Sinon comment décrypter le vrai du faux? Mais aujourd'hui, c'est impossible, car on se rend compte qu'il s'agit de croyances et mythes datant de plusieurs millénaires et reflétant les connaissances de leur temps.

Tu ne peux pas comparer les récits des origines avec la résurrection, là tu tombes dans la mauvaise foi. La Genèse a été écrite des milliers (millions?) d'années après les évènements qu'elle décrit, tandis que la résurrection est rapportée dans des écrits contemporains par des personnes qui prétendent être des témoins oculaires. De plus, dans la Genèse, le texte hébreu est très riche en arrangements poétiques, il a une architecture travaillée, les textes sont écrits avec des effets de styles magnifiques et très recherchés, ce qui laisse la place à une certaine dose d'interprétation littéraire. Rien à voir avec les récits évangéliques, à mon avis.

Thomas a écrit : ↑29 sept.21, 22:28 Tu ne peux pas comparer les récits des origines avec la résurrection, là tu tombes dans la mauvaise foi. La Genèse a été écrite des milliers (millions?) d'années après les évènements qu'elle décrit, tandis que la résurrection est rapportée dans des écrits contemporains par des personnes qui prétendent être des témoins oculaires. De plus, dans la Genèse, le texte hébreu est très riche en arrangements poétiques, il a une architecture travaillée, les textes sont écrits avec des effets de styles magnifiques et très recherchés, ce qui laisse la place à une certaine dose d'interprétation littéraire. Rien à voir avec les récits évangéliques, à mon avis.

L'Ancien Testament ne serait donc pas inspiré?

Quid de l'esclavage du peuple Hébreu en Egypte, et de sa sortie, éléments essentiels de la Bible? Il est avéré aujourd'hui que ces évènements ne se sont jamais déroulés.

Concernant le Nouveau Testament, comment expliquer l'absence totale de source hors Evangiles à propos des supposés miracles de Jésus? Les Romains n'étaient pas avides d'écrits, mais rien n'est mentionné. Un homme guérissant des milliers de personnes n'a pas pu passer inaperçu.

PenséeZ a écrit : ↑29 sept.21, 22:34 L'Ancien Testament ne serait donc pas inspiré?

Quid de l'esclavage du peuple Hébreu en Egypte, et de sa sortie, éléments essentiels de la Bible? Il est avéré aujourd'hui que ces évènements ne se sont jamais déroulés.

Il y a des hypothèses différentes, oui, mais rien de définitif à ma connaissance. Et certaines d'entre elles restent cohérentes avec le récit biblique, sans le valider complètement il est vrai.

PenséeZ a écrit : ↑29 sept.21, 22:34 Concernant le Nouveau Testament, comment expliquer l'absence totale de source hors Evangiles à propos des supposés miracles de Jésus? Les Romains n'étaient pas avides d'écrits, mais rien n'est mentionné. Un homme guérissant des milliers de personnes n'a pas pu passer inaperçu.

Des milliers de personnes c'est un peu exagéré. Jésus s'arrangeait en général pour être le plus discret possible, il se déplaçait beaucoup et disait aux gens de ne pas raconter ce qui leur était arrivé. De plus tout cela se passait au fin fond d'une minuscule province romaine éloignée, pas étonnant que les historiens de l'époque ne s'y soient guère intéressés.

Thomas a écrit : ↑29 sept.21, 22:55 Il y a des hypothèses différentes, oui, mais rien de définitif à ma connaissance. Et certaines d'entre elles restent cohérentes avec le récit biblique, sans le valider complètement il est vrai.

Lesquelles? Car les Egyptiens ne pratiquaient pas l'esclavage tel que décrit dans la Bible, et il ne subsiste aucune trace d'un quelconque passage des Hébreux en Egypte, ni de leur sortie, sans parler de l'épisode de la Mer Rouge. Ni auprès des Egyptiens, ni de leurs ennemis. Rien, nada hormis les récits Bibliques.

Le nombre supposé d'Hébreux sortis d'Egypte, selon la Bible, dépasse la population totale d'Egyptiens de la même époque! C'est stupide.

Thomas a écrit : ↑29 sept.21, 22:55
Des milliers de personnes c'est un peu exagéré. Jésus s'arrangeait en général pour être le plus discret possible, il se déplaçait beaucoup et disait aux gens de ne pas raconter ce qui leur était arrivé. De plus tout cela se passait au fin fond d'une minuscule province romaine éloignée, pas étonnant que les historiens de l'époque ne s'y soient guère intéressés.

Les foules, l'ayant su, le suivirent. Jésus les accueillit, et il leur parlait du royaume de Dieu; il guérit aussi ceux qui avaient besoin d'être guéris.

Foules, terme vague, mais ne désignant pas trois pelés selon moi. Par ailleurs, lors de la multiplication des pains et des poissons, il est mentionné que 4000 ou 5000 hommes avaient mangé! Soit au minimum 20 000 comptant femmes et enfants!

De quoi intéresser les Romains.