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Je vais répondre entièrement à ton post homere, mais avant tout j'aimerai savoir te concernant

Si Dieu a permis pendant des siècles que certain versets qui étaient considéré comme conforme au textes d'origines soit reconnu par la critique textuelle comme apocryphe et réputés comme des textes qui avaient été ajouté par simple volonté d’homme (comme le comma johannique). Cela voudrait t-il dire pour toi que Dieu n'a pas protégé sa parole?

Juste pour savoir

medico a écrit :Il la protége en ayant ses témoins qui le rétablie et ils montrent comment son nom à été remplacé part des titre comme Seigneur ou Eternel

.....

Gnosis a écrit :Je vais répondre entièrement à ton post homere, mais avant tout j'aimerai savoir te concernant

Si Dieu a permis pendant des siècles que certain versets qui étaient considéré comme conforme au textes d'origines soit reconnu par la critique textuelle comme apocryphe et réputés comme des textes qui avaient été ajouté par simple volonté d’homme (comme le comma johannique). Cela voudrait t-il dire pour toi que Dieu n'a pas protégé sa parole?

Juste pour savoir

Gnosis,

Je pense que la Bible est inspirante mais pas inspiré, au sens ou vous l'entendez. La Bible contient du divin et de l'humain. Je suis donc très loin des affirmations de VOTRE organisation qui indique que pour elle (et donc pour vous), que le texte biblique a été protégé —et par Dieu lui-— à travers les Âges, assurant que sa transmission fut admirablement fiable et que le texte est foncièrement exact.
Aujourd'hui les experts sont unanimes pour dire que le texte a subi des modifications au cours des siècles. Ces altérations sont facilement repérables par une méthode d’analyse très simple. Le principe de base : on s’appuie sur le fait que si les manuscrits anciens présentent certaines variantes, ces manuscrits ne peuvent pas TOUS contenir les MÊMES erreurs aux MÊMES endroits. Une comparaisons des manuscrits permet de repérere ces altérations. (voir “Toute Écriture est inspirée de Dieu”, pages 319 et 320)
Dans le cas qui nous concerne, la suppression supposée du tétragramme n'est pas une simple altération du texte, repérable MAIS une falsification généralisée des manuscrits, sans laisser de trace, un FAIT SANS PRECEDENT.
Dans le cas du NT, il y aurait donc un complot pour subtiliser le nom, un complot si parfaitement mené qu’il aurait pris soin de faire disparaitre les preuves (c’est-à-dire que les comploteurs s’arrangent pour qu’il ne reste pas une seule filière de manuscrits qui leur échappe). Mais comment s’y sont-ils pris ?

En premier lieu, il aurait été impossible de réunir tous les manuscrits existants, employant יהוה, pour qu’ils soient détruits tous en même temps. Il y aurait eu tout simplement trop de manuscrits avec une trop grande dispersion pour qu’une telle chose survienne.

La suppression "supposée" du tétragramme, aurait engendré une variation textuelle plutôt qu’un changement abrupt et complet. C’est-à-dire, il se serait manifesté un mélange, une diversité de manuscrits, avec certains employant יהוה et d’autres employant Κύριος. alors que le temps passait, un grand pourcentage de manuscrits contiendraient maintenant le forme de variante Κύριος, des copies employant l’original יהוה qui seraient demeurées en circulation.
Donc, si יהוה avait été changé pour Κύριος, nous devrions nous attendre à voir un changement progressif, là où les documents les plus vieux contiendraient l’original, alors que les copies plus récentes contiendraient la variante.
En conséquence, nous nous attendrions à ce qu’un changement du Tétragramme pour Kurios, au deuxième et troisième siècle, d’avoir laissé une preuve manuscrite identifiable. Même si toutes les copies employant le Tétragramme lui-même étaient perdues, des preuves significatives de l’altération demeureraient présentes dans les manuscrits grecs existants toujours.

L'idée que le Tétragramme a été changé pour Kurios rencontre un obstacle formidable. La rapidité et le caractère complet d’un tel changement aurait été sans précédent.

homere a écrit :...
L'idée que le Tétragramme a été changé pour Kurios rencontre un obstacle formidable. La rapidité et le caractère complet d’un tel changement aurait été sans précédent.

Un fait similaire a pourtant eu lieu en ce qui concerne le passage du mot "Kurios" et d'autres termes bibliques vers les Nomina sacra dans le NT.
Sauf erreur de ma part (j'ai vérifié sommairement), on ne trouve aucun Mss du NT contenant exclusivement "Kurios", ni même un mélange "Kurios" & "KS".
Le changement a donc, là aussi, été extrêmement rapide...

La rapidité n'est pas le seul critère à prendre en compte. Il a un FAISCEAU D'INDICE qui réfute cette théorie de la suppression du tétragramme :

1) la rapidité

2) l'étendue (l’empire romain au complet)

3) Concerne la totalité des manuscrits

4) disparition toutes traces de changements

5) Absence de variation textuelle (mélange, une diversité de manuscrits, avec certains employant יהוה et d’autres employant Κύριος)

Qu’une hérésie aux proportions si radicales puisse avoir balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps en l’an 96 et 300 de notre ère, et que cette hérésie ait été si complète qu’elle ait fait disparaître toutes traces de changements, c’est là quelque chose de difficile à imaginer. Pouvons-nous alors imaginer que cela serait survenu «seulement quelques décennies» après la mort de l’apôtre Jean ?
Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.

BenFis a écrit : Un fait similaire a pourtant eu lieu en ce qui concerne le passage du mot "Kurios" et d'autres termes bibliques vers les Nomina sacra dans le NT.
Sauf erreur de ma part (j'ai vérifié sommairement), on ne trouve aucun Mss du NT contenant exclusivement "Kurios", ni même un mélange "Kurios" & "KS".
Le changement a donc, là aussi, été extrêmement rapide...

Une entreprise assidue de détruire tout texte chrétien contenant le tétragramme, de manière méthodologique avec acharnement et obstination comme le rapporte un texte juif peu très bien y arriver, même de manière imparfaite; on retrouve dans une autre religion le même procédé avec le coran; alors qu'à l'origine on parlait de plusieurs corans qui différaient entre eux; il y a cette volonté méthodique de les détruire pour n'en conserver qu'un seul; celui d'Othman (pas sûr de l'ortho).

Cela fut très rapide là aussi.

RT2

Il ne faut pas oublier qu'à l'époque les chrétiens étaient minoritaire et en plus pas bien vue des autorités romaine ce qui laissaient les mains libre au juifs concernant les écrits religieux.

homere a écrit :La rapidité n'est pas le seul critère à prendre en compte. Il a un FAISCEAU D'INDICE qui réfute cette théorie de la suppression du tétragramme :

1) la rapidité

2) l'étendue (l’empire romain au complet)

3) Concerne la totalité des manuscrits

4) disparition toutes traces de changements

5) Absence de variation textuelle (mélange, une diversité de manuscrits, avec certains employant יהוה et d’autres employant Κύριος)

Qu’une hérésie aux proportions si radicales puisse avoir balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps en l’an 96 et 300 de notre ère, et que cette hérésie ait été si complète qu’elle ait fait disparaître toutes traces de changements, c’est là quelque chose de difficile à imaginer. Pouvons-nous alors imaginer que cela serait survenu «seulement quelques décennies» après la mort de l’apôtre Jean ?
Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.

Je suis bien d’accord avec toi, mais en théorie seulement, car je bute sur le problème que j’ai évoqué relatif aux Nomina sacra, pour l’admettre tout à fait.
Je veux dire que nous n’avons pas plus de trace concernant le passage de יהוה vers KY que nous n’en avons de Kurios vers KY. Et les 5 points que tu as cité peuvent s'y appliquer pareillement.

Ce qui veut dire que si nous ne découvrons pas la preuve manuscrite que mon assertion est fausse c’est donc que ta théorie est difficilement tenable.
Sinon il reste encore la solution de prétendre que les auteurs du NT ont introduit les Nomina sacra dans leurs écrits au moment de les rédiger. Ce qui me parait peu probable car il aurait fallu dans ce cas que les Nomina sacra aient été généralisés avant que Paul ne rédige sa 1ère lettre.

-=-=-=-=-=-
@RT2

Il existerait donc apparemment une possibilité pour un changement rapide; mais contrairement au Coran, la Bible contient des caractéristiques intrinsèques qui en font douter :
1- Le NT est constitué de 27 écrits différents rédigés sur plusieurs décennies. Ces parties avaient été copiés et recopiés indépendamment les unes des autres avant de constituer un Codex unique. Il était donc quasi impossible de détruire toutes ces parties pour ne conserver que les altérées.

2- La substitution si elle avait eu lieu aurait du s’opérer en 2 temps (YHWH --> Kurios --> KS) sur une période d’environ 50 ans, depuis la rédaction de l’Apocalypse vers l’an 100 jusqu’à la copie de l’Evangile de Jean vers l’an 150 (un des plus ancien Mss découvert jusqu'ici). Ce qui n'aurait laissé qu'environ 25 ans pour effacer toute trace du Nom divin יהוה dans le NT!!??

Je ne suis pas un spécialiste des nomina sacra. Larry Hurtado est un expert en la matière mais malheureusement sont article est anglais : http://khazarzar.skeptik.net/books/nomin_s.pdf
Les Nomina sacra est un système d'abréviations régulières typiques de nombreux manuscrits chrétiens du NT, de la LXX ou d'autres textes non "canoniques"; contrairement à ce que pensait Traube au début du XXe s., c.-à-d. avant l'étude de nombreux papyrii et les découvertes de Qoumrân et de Nag Hammadi p. ex., les études ultérieures ont largement confirmé que cette pratique scribale est d'origine chrétienne et non juive.

Tous les manuscrits du NT sont-ils caractérisés par ce systéme d'abréviation ?

Gnosis,

Vous citez un exemple très interessant. Notez ce que dit Jn 17, 12 : "Lorsque j'étais avec eux, moi, je les gardais en ton nom, ce nom que tu m'as donné".
Avez-vous remarqué l'expression : "ce nom que tu m'as donné" ?
Yhwh a transferé le sens de son NOM sur la personne de Jésus.

C'est évident car il lui a attribué son nom “Jéhovah sauve”

Argument gratuit, sans fondement scriptuaire.

Faux, c'est simplement des indices qui te font arriver à une conclusion, toi, tu as combien de mss du I – III siècles du NT de la Palestine sans le tétragramme ? Tu as des fondement scripturaire , toi?

Acceptez l'idée que Yhwh exprime la signification de son nom à travers Jésus. C'est la révolution qu'a apporté le christianisme au sein du judaisme.
Le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent.

Je suis d'accord avec toi homere, on appelle cela les midrash. Des versets de l'AT qui étaient appliqués au Père sont maintenant appliqué à Jésus, car le fils est le représentant principal de son Père. Ce n'est pas surprenant, toutefois cela veut-il dire que le Père allait perdre son Nom? Que tous les versets de l'AT deviennent automatiquement des midrash? Le Kérygme chrétien a consisté des les premiers temps à proclamer un nouveau seigneur, mais cela toujours à la gloire du nom de son Père, car le non de Jésus signifie "Jéhovah sauve".

La quantité d’écrits de ces hommes correspondait à une encyclopédie standard. Ces hommes auraient certainement été au courant d’une hérésie, aussi énorme que l’aurait été la corruption du Tétragramme en Kurios.

La rupture entre Juifs et Samaritains est un événement majeur d'un point de vue historique pour le peuple d’Israël, pourtant aucun débat n'est reporté et on ne connait même pas avec certitude leur rupture.

Ensuite qui te parle d’hérésie? Peux tu me parler des débats lorsque Jérôme en faisant sa vulgate à substitué le nom de l'AT reporté quasi 7000 fois avec “dominus”.
Pourtant les mss étaient bien connu, lui même disait que les plus anciens et les plus fidèles contenaient le tétragramme, il n’hésita pas à les substitué avec “dominus”, alors je te pose la question, ou est l’hérésie? Ou est la falsification? Ou sont les débats? J'attends les témoignages....

Gnosis,

Je ne doute pas un instant que le texte a été retouché. Dans le cas qui nous concerne, il s'agit d'une suppression GENERALISE, sans précédent.
Alors que le temps passait, en présumant un consensus parmi un fort contingent d’individus préconisant une hérésie, un grand pourcentage de manuscrits contiendraient maintenant le forme de variante Κύριος. Or, à cause de la résistance aux changements et la diversité des localisations géographiques, il y a des copies employant l’original יהוה qui seraient demeurées en circulation.
Or on ne retrouve AUCUN manuscrits contenant le tétragramme ou un dérivé de ce nom.

Comment les scribes s'y sont-ils pris ? Il n'y a pas eu de scribes qui s'est dit : tiens, on va enlever le nom divin ! Homere, essaye de comprendre, les traducteurs moderne qui voient le tétragramme יהוה mais traduisent "Seigneur" ont-il besoin de se mettre d'accord ? Non, il suive un processus éditorial fondé sur une tradition. C'est ainsi qu'il faut étudier le processus éditorial, très précoce, des premiers chrétiens. Il faut observer les faits: les nomina sacra se sont imposés partout et uniformément. C'est tout aussi curieux qu'une disparition uniforme du Nom. On a la preuve qu'il s'est passé quelque chose.

On est donc obligé de se demander, si une altération/falsification aussi grave que la disparition totale du Nom divin de TOUS les manuscrits a pu survenir, quelle garantieil nous reste que d’autres altérations, toutes aussi graves, n’aient pas définitivement détérioré le texte originel.

La lumière doit briller de façon progressive, et Dieu et capable de conduire les événements en temps opportun. Jésus dans le désert a dû fuir parce qu'il a été menacé de mort. Dieu n'a pas été en mesure de le préserver sans cette fugue? Dieu permet certaines choses. Au même titre qu'il a permis que pendant un temps, la Loi a été totalement perdue, puis on l'a redécouverte (2 Rois 22.8,11-13). Pour le croyant, les Écritures sont une création divine. Celle-ci passant d'un plan divin a un plan humain, Dieu l'a soumise à l'imperfection, aux erreurs de copie, d'évaluation, etc. Création divine livré à la nature humaine peut-être le plus grand miracle de l'histoire.

BenFis a écrit : @RT2

Il existerait donc apparemment une possibilité pour un changement rapide; mais contrairement au Coran, la Bible contient des caractéristiques intrinsèques qui en font douter :
1- Le NT est constitué de 27 écrits différents rédigés sur plusieurs décennies. Ces parties avaient été copiés et recopiés indépendamment les unes des autres avant de constituer un Codex unique. Il était donc quasi impossible de détruire toutes ces parties pour ne conserver que les altérées.

2- La substitution si elle avait eu lieu aurait du s’opérer en 2 temps (YHWH --> Kurios --> KS) sur une période d’environ 50 ans, depuis la rédaction de l’Apocalypse vers l’an 100 jusqu’à la copie de l’Evangile de Jean vers l’an 150 (un des plus ancien Mss découvert jusqu'ici). Ce qui n'aurait laissé qu'environ 25 ans pour effacer toute trace du Nom divin יהוה dans le NT!!??

ce fut rapide, mais désolé de te le dire BenFIS, je ne vois aucunement Marie changer les paroles de l'ange Gabriel dont on sait qu'il cita l'Ecriture contenant YHWH, et de fait je ne vois pas un fidèle comme Luc se plier aux injonctions du Sanhédrin et des rabbins concernant le nom divin tant au niveau de l'oral que de l'écrit, ce serait pas seulement un contresens, ce serait prétendre que Luc fut un imposteur tout simplement. Autre point de vue ce serait dire si tu pars de l'idée que le NT n'a jamais contenu le nom divin que l'ange Gabriel se serait permis de se montrer infidèle dans sa parole.


Je sais qu'il y a du côté de l'islam des textes qui remettent en cause le fait que Gabriel n'était pas Gabriel; évitons d'appliquer cela aux textes bibliques, merci

RT2

RT2 a écrit :ce fut rapide, mais désolé de te le dire BenFIS, je ne vois aucunement Marie changer les paroles de l'ange Gabriel dont on sait qu'il cita l'Ecriture contenant YHWH,

Merci d'être précis en indiquant le passage cité par Gabriel.

clovis a écrit : Merci d'être précis en indiquant le passage cité par Gabriel.

ne cherche pas trop car Gabriel ne pouvait pas être restreint à commandement d'hommes....

RT2

RT2 a écrit :ne cherche pas trop car Gabriel ne pouvait pas être restreint à commandement d'hommes....

Vous parliez d'une citation de l'AT contenant le tétragramme. Merci de préciser le passage car je ne l'ai pas trouvé.

Je voudrais recentrer sur le sujet qui est très intéressant.

Dans le Nouveau Testament, nous n'avons, hélas ô combien, aucun exemplaire authentique original. AUCUN.

Nous aimerions avoir une lettre de Paul pour connaitre son écriture, mais malheureusement nous n'avons rien. Nous aurions aimé avoir un seul original en araméen, langue parlée et ecrite par les Douze et les premiers chrétiens. Rien de rien.

Pourquoi ? Parce que ce qui comptait alirs, c'était la Parole, la transmission orale. Ce qu'il y a de plus ancien est de Jean et en codex, le Bezae Catabrigiensis dans sa copie grecque qui est la plus proche traduction, la première d'un original araméen, donc du début du 2e siècle.

avec

et

Théodore de Bèze en atteste lui-même !!

Au passage, la Watchtower rejette avec une grave erreur ce codex, mais cela n'est pas notre problème.

C'est ce codex justement qui prouve que la structure originale araméenne d'un texte du Nouveau Testament n'était pas dans sa forme grecque de traduction. Et que la contenance était quelque peu différente, plus hébraïque, plus précise aussi.

Dans le codex Bezae Catabrigiensis, nous avons la distance précise de la pierre qui a roulé loin du tombeau tout neuf où le corps sans vie de Jésus avait été déposé. C'est dans l'évangile selon Luc. C'est déjà extraordinaire.

On a aussi la surprise avec le codex Bezae catabrigiensis, de découvrir qu'ils étaient vraiment juifs, tous, et très pratiquants dans l'orthodoxie juive. On n'a plus ça dans les traductions modernes. Ni la forme du texte qui est très différente.


Donc, dans nos textes grecs, nous savons qu'il nous en manque, que le grec par nature n'a jamais toléré qu'on y mette des termes non grecs, dit "bar-bar", "fils de-fils de" autrement dit des termes sémitiques principalement. De "bar-bar" nous est venu le terme barbare ! Ne l'oublions pas, le mépris des grecs et les obligations d'écrire en grec, est toujours passé par l'obligation de renier les autres langues et écritures ! Cela, aucun traducteur ne vous le dira.


Il est donc certain que nos premiers chrétiens, parlaient non seulement leur langue, l'araméen, et non le grec, mais qu'également ils étaient juifs pratiquants, et observaient des tendances quelques peu différentes dans leur liturgie. Il faut attendre 110 environ pour que leschrétiens sont expulsés hors synagogue, le terme le plus ancien nous vient du reste de Jean ! C'est écrit en grec. Les juifs, après la destruction du Temple d'Hérode le grand en 70, vont progressivement voir s'imposer par les pharisiens leur seule elcture et compréhension possible de la Torah, laquelle va être liée à l'obligation de lire en ouverture un texte infâment signalant que tout chrétien est vil, banni, maudit de Dieu, et c'est la naissance de la haine talmudique que nous connaissons bien au travers des plus vieux corans qui sont d'essence tous juifs. Isa, Jésus dans le Coran, est bien une insulte juive talmudique, le "bâtard", le fils de p... et sa mère Marie la p... Oui, c'est ainsi.

Cela ne va faire que s'amplifier, jusqu'au 7e siècle où un pape va enfin interdire dans la chrétienté qu'un seul ouvrage ou propos talmudique soit prononcé. Il faut lire les horreurs talmudiques qui nous sont conservées des premiers siècles contre les chrétiens et cet imposteur juif que fut selon eux Jésus, c'est vraiment très méchant, quand on songe que cela se disait dans les synagogues.

Il est donc évident que nous n'avons que des traductions châtiées du NT, en grec, langue que ni Jésus, ni les siens, n'ont jamais parlé naturellement. Theos, Dieu, n'est pas un terme araméen. Qui a traduit ainsi, n'a pas traduit de l'araméen te quel, en gardant l'expression juive.


Je conçois mal que des termes permis d'écrire, mais non de prononcer, n'ait pas été connus des juifs au 1 siècle, et des juifs chrétiens en premier. Non, c'est assez inconcevable quand on y réfléchit bien.


Ce ne sont pas les TJ qui ont eu cette idée restaurationiste, mais les catholiques au 13e siècle. Malheureusement nous avons pris entre les dents Vatican I, puis Vatican II, et aujourd'hui, on a l'impression que 2000 ans de catholicisme seraient faux, pour tomber dans un effacement complet de tout l'héritage, au profit d'une modernité dont on peut douter.

Le Nom divin était connu; il est fort probable que c'est ce qu'écrvait justement par terre Jésus dans l'épisode de la femme adultère dans Jean, chapitre 8. Pour la première fois, en effet, une femme ne sera plus lapidée.

Cela va revenir avec les corans si judaïsants 6 siècles plus tard, hélas, avec de nouveau ces chrétiens aux édifices brûlés par ces mahométans sous grande influence talmudique :


Curieusement, ce passage considéré comme un des plus authentiques et ancien transmis depuis le départ, en marge de collection de logias, de paroles du Christ, soit rejeté par les TJ ! C'est un comble ! Mais enfin, comme les TMN changent, cela changera encore, les TJ sont une organisation encore très jeune.

En 1963, ils considéraient bien le Bezae :

Et leur traduction a tellement changé en 2013, soit exactement 50 ans plus tard :