Religions du monde :: forum religion

Vous pouvez aussi ajouter Paul à la liste, "ou celui qui a écrit la lettre aux Hébreux"


Hébreux 11:07 Grâce à la foi, Noé, averti de choses encore invisibles, accueillit cet oracle avec respect et construisit une arche pour le salut de sa famille. Sa foi condamnait le monde, et il reçut en héritage la justice qui s’obtient par la foi.

.

Salut,

Mais oui, comment n'y ai-je pas pensé ?! Sans pluie pas de végétation. C'est clair comme de l'eau...de roche.
Vu comme cela et énoncé de manière péremptoire, le débat est naturellement clos.

Cependant, et je me garderai d'être moqueur car ce serait trop facile de tomber dans le piège, permettez-moi de vous faire observer quelques points.

1. Si vous faites allusion au verset 5 du chapitre 2 de Genèse qui précise
"et tout arbuste des champs avant qu'il fut sur la terre, et toute herbe des champs avant qu'elle crut; car l'Eternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait pas d'homme pour travailler le sol" (Darby)
Auriez-vous l'extrême délicatesse de considérer le verset 6 ? On ne doit pas aller bien loin...c'est le verset qui suit et qui informe que:
"une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol"
Etait-il indispensable qu'il pleuve même abondamment pour assurer la germination et la croissance de la végétation ? Simple question.
La rosée ? Jamais entendu parler ? Brumes et vapeurs d'eau en général ? Non ?

Et, quand Adam fut créé, que buvait-il ? Du Coca cola ? De l'Ice tea ? L'eau (salée, j'en conviens) existait puisque l'étendue d'eau (mer) apparut au troisième jour (Gen. 1:9-10) donc bien avant l'apparition d'Adam. Il y avait certainement des sources d'eau et des points d'eau douce.

2. Genèse 1:11 précise: "Dieu vit que cela était bon. Et Dieu dit: Que la terre produise l'herbe, la plante portant de la semence, l'arbre fruitier produisant du fruit selon son espèce, ayant sa semence en soi sur la terre. Et il fut ainsi."

Evidemment, les esprits chagrins s'évertueront à nier de simples évidences qui, précisément parce qu'elles sont simples, donnent à penser que ceux qui y croient sont simplets et que la puérilité ne les a jamais quitté. Grotesque et mesquin.

Entre-nous, personne ne vous oblige à adhérer au récit biblique. Je ne vous en voudrai pas.
Bon weekend et bisous fraternels


P.S. keinlezard, je lirai attentivement ton long message et y répondrai bien volontiers, en toute simplicité

Menatseakh a écrit : ↑24 janv.19, 11:53 Salut,



Tout cela pour dire que, même si je ne partage pas l'idée de stéréotyper, façonner voire formater la pensée et donc de l'amener à être formulée à coup de psittacismes

Depuis quand es-tu dans la vérité ?
Comment as-tu connu la vérité ?
Il a quitté la vérité.
C'est la vérité mème si c'est erroné.
Tu ne partages pas ce psittacisme de la WT mais il t'est interdit de le dénoncer sous peine d'ostracisme de la part de cette même WT .
Es-tu un apostat qui s'ignore ?

LAa bible dit :"pas de végétation car pas de pluie" certains qui devaient etres là disent : "mais si il y avait la rosée" alors qui croire , je me le demande,pas vous?

abcis a écrit : ↑26 janv.19, 22:30 LAa bible dit :"pas de végétation car pas de pluie" certains qui devaient etres là disent : "mais si il y avait la rosée" alors qui croire , je me le demande,pas vous?

Juste pour éviter d'être hors sujet , il y a un sujet qui traite du déluge ici :
viewtopic.php?f=113&t=61535

Vous etes en RETARD,
La TG pour cetre semaine c'est celle la ...

ICI --->http://apostats-celebres.forumactif.com ... -2019#1841

Soyez au moins a dates ...

Patrice1633 a écrit : ↑27 janv.19, 03:42
Soyez au moins a dates ...

Ils sont en train de discuter de celle que vous avez étudié dimanche dernier, demain, on discutera de celle que vous avez étudié aujourd'hui c'est toi, qui es en avance

Cest bien écrit dessus que c'est l'étude pour le 21-27 Janvier 2019
Alors je l'ai etudier entre le 21-27 au matin et en apres-midi j'ai ete a la reunion ...

Patrice1633 a écrit : ↑27 janv.19, 11:12 Cest bien écrit dessus que c'est l'étude pour le 21-27 Janvier 2019
Alors je l'ai etudier entre le 21-27 au matin et en apres-midi j'ai ete a la reunion ...

La prochaine fois que je fais un commentaire sur une étude de la TdG , je ne dirais plus " étude de la tour de Garde de cette semaine " mais " étude de la tour de Garde du......".

la bible dit ; pas de végétation car pas de pluie le TJ dit/ faut, pas besoin de pluie
la bible dit ,jésus médiateur entre de Dieu et les hommes , le TJ dit: faut ,uniquement des 144000
qui faut il croire ?,,

abcis a écrit : ↑27 janv.19, 22:14 la bible dit ; pas de végétation car pas de pluie le TJ dit/ faut, pas besoin de pluie
la bible dit ,jésus médiateur entre de Dieu et les hommes , le TJ dit: faut ,uniquement des 144000
qui faut il croire ?,,

Si je peux me permettre une petite nuance
la bible dit ; pas de végétation car pas de pluie le CC des TdJ dit/ faut, pas besoin de pluie
la bible dit ,jésus médiateur entre de Dieu et les hommes , le CC des TdJ dit: faut ,uniquement des 144000
qui faut il croire ?,

Les TdJ ont l'obligation de considérer les publications de la WT avec autant de convictions que si c'était "parole d’Évangile " .

(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158).

Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.

papy a écrit : ↑28 janv.19, 00:36 mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.

Où, la Bible dit-elle, qu'il faut croire "tout ce qui paraît dans les colonnes de la Tour de Garde" ?

Si un TJ peut me donner, le nom du livre, le chapitre et le verset qui en parle, ce serait chouette.

a écrit :1 Thessaloniciens 5:21
Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;

pour celui qui demande si Adam
buvait du coca ,il faudrait demander au CC des TJ qui sait tout
Plus sérieusement Adam a ete cree a la fin du 6e jour donc il y avait la végétation et donc selon la bible il avait plu.mais par contre on sait pas comment Adam pouvait cultiver ce jardin car Dieu ne lui donne pas d'outils ni de notice d'utilisation ,ni d'ailleurs d'abris pour passer la nuit et ainsi d'etre protégé de la pluie ou de la rosée tellement abondante qu'il y avait 4 fleuves !

Hello,

Menatseakh a écrit : ↑26 janv.19, 05:13 Salut,

Mais oui, comment n'y ai-je pas pensé ?! Sans pluie pas de végétation. C'est clair comme de l'eau...de roche.
Vu comme cela et énoncé de manière péremptoire, le débat est naturellement clos.

En meme temps non ... un bon nombre d'espèce végétale sont tout à fait à l'aise avec l'eau contenue dans la brume
principalement des espèces tropicale.
Il faut toujours se méfier des premières impressions

Menatseakh a écrit : ↑26 janv.19, 05:13 Cependant, et je me garderai d'être moqueur car ce serait trop facile de tomber dans le piège, permettez-moi de vous faire observer quelques points.

Je plussoie ... si tu as en face quelqu'un qui a des arguments et des références visibles par tous ... pour que chacun se fasse sont propres avis étant accpété par tous qu'une réalité scientifique n'est pas en soit discutable sans argument aussi fort et scientifique il va sans dire

Menatseakh a écrit : ↑26 janv.19, 05:13 1. Si vous faites allusion au verset 5 du chapitre 2 de Genèse qui précise
"et tout arbuste des champs avant qu'il fut sur la terre, et toute herbe des champs avant qu'elle crut; car l'Eternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait pas d'homme pour travailler le sol" (Darby)
Auriez-vous l'extrême délicatesse de considérer le verset 6 ? On ne doit pas aller bien loin...c'est le verset qui suit et qui informe que:
"une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol"
Etait-il indispensable qu'il pleuve même abondamment pour assurer la germination et la croissance de la végétation ? Simple question.
La rosée ? Jamais entendu parler ? Brumes et vapeurs d'eau en général ? Non ?

La question est intéressante si tu ne considère que Genèse 2 ... en effet si tu considères aussi Genèse 1
il y a un malaise ... Gen1:2 Dieu se déplace au dessus des eaux ...
Gen 1:6 au 2eme jour l'eau liquide existe
Gen 1:9 les mers et la terre ...
Gen1:11 ... les plantes au 3eme jour.


Gen2:5 Dieu n'a pas fait pleuvoir ... et 6 une brume montait ...

Question comment si les eaux sont séparées de la Terre un terre sans eaux peut elle faire monter une brume ?
La brume se formant lorsque les conditions de température et de pression sont telle que l'eau s'échappant du sol puisse former des micro-gouttelette ...
La pluie n'étant qu'une accumulation dans les nuages de micro-gouttelettes qui précipitent sous leur propre accumulation.

Mais bon ce n'est qu'un détail me diras tu

Menatseakh a écrit : ↑26 janv.19, 05:13 Et, quand Adam fut créé, que buvait-il ? Du Coca cola ? De l'Ice tea ? L'eau (salée, j'en conviens) existait puisque l'étendue d'eau (mer) apparut au troisième jour (Gen. 1:9-10) donc bien avant l'apparition d'Adam. Il y avait certainement des sources d'eau et des points d'eau douce.

La genese précise entre le "tigre" et 'l'euphrate" était l'Eden ... donc de quoi boire

Tigre et Euprhate sont des fleuves relativement important ! Donc ici encore nous avons un soucis ... comment 2 fleuves si imposants sont ils alimenté en eau s'il n'y a pas de précipitation digne de ce nom ????

Menatseakh a écrit : ↑26 janv.19, 05:13 2. Genèse 1:11 précise: "Dieu vit que cela était bon. Et Dieu dit: Que la terre produise l'herbe, la plante portant de la semence, l'arbre fruitier produisant du fruit selon son espèce, ayant sa semence en soi sur la terre. Et il fut ainsi."

C'est peut etre un détail , mais comme je viens de le remarquer je le note ...
Dit "Que la terre produise de l'herbe " ... en fait , il ne dit pas "que la Terre fasse pousser ce que je créé" ...
c'est la Terre qui est à l'origine des espèces végétale
En fait, je viens de constater que les Créationnistes tiennent pour acquis que Dieu à créé les espèces alors meme que ce n'est pas ce que la Bible affirme ... bon ok c'est un peu HS

Menatseakh a écrit : ↑26 janv.19, 05:13 Evidemment, les esprits chagrins s'évertueront à nier de simples évidences qui, précisément parce qu'elles sont simples, donnent à penser que ceux qui y croient sont simplets et que la puérilité ne les a jamais quitté. Grotesque et mesquin.

Pourquoi une chose simple serait elle "simplette" ???
Pourquoi un esprit simple serait un esprit "simplet" ???

Je ne vois pas le rapport ...
Par contre ce qui a pu etre dit ( et peut etre meme par moi ) c'est que le fait d'accepter une "version" ou un verset sans considéré les autres verset ou meme l'histoire et le simple bon sens était stupide.

Ainsi, si on se place du simple point de vue d'un peuple nomade il y a plus de 4 000 ans qui n'avait pas la connaissance que l'on a nous
et qui par contre avait les connaissance du monde qu'on n'importe quel peuple nomade , ils n'ont fait que couché par écrit des traditions orales qu'ils avaient ..

Cette simple constatation permet de comprendre un grande partie des choses et des points communs entre différentes cultures
si l'on accepte que c'est gens qui sont nos semblables n'étaient pas plus bete que nous mais n'avaient que moins de connaissance scientifique

N'importe quel enfant comprend sans aucun problème le cycle de l'eau lorsqu'on lui montre de l'eau qui se transforme en vapeur
et que des gouttelettes d'eau se formes sur une surface plus froide ....

Il y a 4 000 ans n'importe qui pouvait comprendre se rapport ... comme n'importe quel paysan d'il y a 4000 ans ne serait pas dépaysé par les culture ( a l'industrialisation près bien sur) fondamentalement c'est toujours la meme chose !
Et tout les jardiniers du monde et de tout temps savent qu'il faut de l'eau pour faire pousser des plantes !

La Bible n'a pas besoin de le dire pour que soudain cela devienne une évidence et surtout cela n'en fait pas la "preuve" que
cet ouvrage est forcément d'origine divine

Attention, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit ( meme si cela y ressemble ) je ne me prononce pas sur Dieu
Je dis simplement que certain fait rapporté par la Bible ( le Coran ou tout autre livre ) peuvent parfaitement s'expliquer de façon cohérente sans faire appel à une "force" Divine qui inculquerais cela aux hommes !

A moins de prendre nos aieul pour des [ATTENTION Censuré dsl] profond et incapable ...

Menatseakh a écrit : ↑26 janv.19, 05:13 Entre-nous, personne ne vous oblige à adhérer au récit biblique. Je ne vous en voudrai pas.
Bon weekend et bisous fraternels

Le probleme n'est pas de croire ou de ne pas croire ... mais de savoir jusqu'ou on est près à accepter de prendre littérallement le texte pour vrai.

Notons que personne n'a jamais vu d'original de la Bible. Nous n'avons que des copies !
Des fragments plus anciens d'écrit montrent que Dieu avait une femme Ashera et des traces archéologiques l'attestent
( le nom ashera peut signifier également poteau ou arbre ... )
La question pourquoi Ashera a t elle disparu ou rendu autrement dans la Bible ?

Menatseakh a écrit : ↑26 janv.19, 05:13 P.S. keinlezard, je lirai attentivement ton long message et y répondrai bien volontiers, en toute simplicité

Ne t'inquiètes pas je connais mes défaut et je sais que j'ai tendance à mettre beaucoup de chose
Mais c'est surtout parce que j'essaie d'etre précis et d'apporter aussi d'autre élements
( bien des anciens sont parti dépitté de chez moi apres des visites pastorales parce que n'ayant aucun argument à m'opposer
et ne trouvant rien dans la Bible ou sur leur tablette pour venir à leur secour ... et je suis toujours TJ ... pour eux .... )

Ne te tracasse pas

Cordialement

Bonjour keinlezard,

La chose est comme la terre. Promise, elle est dûe.
Je ne sais si l'on peut avancer que le récit de la Genèse souffre réellement d'incohérences, d'approximations voire d'inexactitudes scientifiques. La Bible, à cet égard, n'est tout de même pas un précis géophysique ou astrophysique dans la mesure où les connaissances accumulées et donc acquises à l'époque de la rédaction de la genèse étaient limitées. Mais, faisons une brève récapitulation du récit.

Jour 1. La surface de la terre est recouverte de ténèbres opaques au-dessus de l'abîme (d'eau). Apparaît la lumière. Dieu établit une séparation entre la lumière et les ténèbres qu'il appellera respectivement jour et nuit. L'eau de l'abîme étant celle composée des étendues d'eau formées par les océans et les mers. L'eau en question a servi au refroidissement de la terre qui, selon toute vraisemblance, était au départ une sphère de feu. Du reste, les planètes dites telluriques ont elles aussi une écorce solide mais possèdent un noyau mou fait de composés gazeux incandescents. Ce qui laisse à supposer que les planètes dites joviennes (donc à partir de Jupiter) sont, elles, des planètes gazeuses inachevées. Du reste, aucun scientifique ne peut comprendre et encore moins expliquer l'existence de ces planètes inhospitalières. S'agit-il d'ébauches, de prototypes incomplets ?

Là où le récit peut paraître fantaisiste ou erroné c'est qu'il est question - au premier jour - de la lumière (jour) et de l'obscurité (nuit) dès lors que le soleil et la lune ainsi que les étoiles hors système solaires sont apparues (pas créées) au troisième jour !

Jour 2. Dieu opère un espace entre les eaux "qui sont au-dessous" et les eaux "qui sont au-dessus", étendue atmosphérique qu'il en vint à appeler ciel. Il est à noter que ce sont les eaux au-dessus qui s'abattront en trombes lors du déluge d'eau. Voir Genèse 7:11 "L'an six cent de la vie de Noé, le second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là toutes les sources du grand abîme jaillirent, et les écluses des cieux s'ouvrirent".

Jour 3. Dieu regroupe les eaux de-dessous en un point de sorte qu'apparaisse la terre ferme. Les eaux sont appelées "mers" et la surface ferme "terre". Apparition de l'herbe et des arbres fruitiers. Pourquoi des arbres fruitiers dès lors qu'il ne se trouve personne pour en consommer les fruits ? Et, comment la végétation pouvait-elle apparaître sans eau de pluie puisque c'est là la question ? Eh bien, par le sol sous forme d'irrigation primaire à base de substrats sédimentaires. Sans oublier la "vapeur d'eau qui montait de la terre" (genèse 2:6). Euh, ce n'est pas parce que genèse 2:6 parle de la vapeur d'eau bien après genèse 1:11 qui traite de l'apparition des végétaux que cela respecte un ordre chronologique ! Le chapitre 1 de genèse se ponctue avec la fin du sixième jour donc la fin de la période dite de création. Le chapitre 2:1-2 précise que Dieu se reposa au 7ème jour de toute l'oeuvre qu'il avait faite, en rapport avec les cieux et la terre.

Jour 4. Dieu fait apparaître les astres: le soleil, la lune et les étoiles.

Jour 5. Dieu crée les grands mammifères aquatiques, les poissons, et les oiseaux qui peuplent le ciel.

Jour 6. Dieu crée les mammifères terrestres (genèse 1:24-25) qui ont ordre de se reproduire. Finalement, Dieu crée l'homme et la femme qui reçoivent pour mission de gérer la terre et de se multiplier.

Genèse 2:1 ponctue l'oeuvre créatrice et le verset 2 précise que "Dieu mit fin, le septième jour, à l’œuvre faite par lui; et il se reposa, le septième jour, de toute l’œuvre qu'il avait faite". Mais, Dieu détaille en genèse 2:7 (alors que le verset 2 précise que Dieu se repose au 7ème jour) "L'Éternel-Dieu façonna l'homme, - poussière détachée du sol, - fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant". En fait il détaille en genèse 2:7 (le comment) ce qu'il a déjà fait au 6ème jour soit genèse 1:27 "Dieu créa l'homme à son image; c'est à l'image de Dieu qu'il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois".

Jour 7. Dieu se repose de son oeuvre créatrice (ciel, terre et ses composantes).

Voilà, je ne sais si je me fait bien comprendre mais à mon sens il n'y a rien d'anomalistique ou de lacuneux dans le récit génésiaque.
Autre élément dont on ne peut faire abstraction concernant la végétation: il faut distinguer la terre au sens large et complet du jardin d'Eden qui était une parcelle certes verdoyante mais superficiellement limitée, non ? "Or, aucun produit des champs ne paraissait encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne poussait encore; car l'Éternel-Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et d'homme, il n'y en avait point pour cultiver la terre". Le jardin d'Eden regorgeait sûrement d'une végétation verdoyante, luxuriante d'autant que l'effet de serre donnait au paysage des allures subtropicales. Tiens, effet de serre ?

Comme j'abordais cette question plus haut, à propos de la lumière apparue (jour 1) avant que les astres (soleil et lune en principal) ne soient visibles (jour 3) l'on peut décemment supposer que la lumière était présente sans que la source ne soit visible bien qu'elle existât. La lumière était vraisemblablement "diffuse". Lorsqu'il fait nébuleux, le soleil brille...par son absence. Mais il brille.

Les chaldéens avaient déjà répertorié grossièrement les constellations (au final il s'en trouve quatre-vingt huit) visibles dans l'ensemble des hémisphères, annoté près de six mille étoiles visibles à l'oeil nu dans les deux hémisphères mais classifiées bien plus tard (catalogue de Messier), etc. On parle d'étoiles de magnitude (brillance) 1 à 3 donc non visibles au-delà, hormis par les outils lenticulaires et macroscopiques. Tout cela pour dire que, si pour certains la Genèse est une affabulation, un récit mythique, eh bien il n'en est pas forcément vrai sous l'aspect purement scientifique lié au soleil et au satellite naturel de la terre. Il me semble que j'ai déjà évoqué cette question mais comme je suis en train de rédiger le message je n'ai pas la faculté de vérifier où et quand. Bref, quand vous lisez genèse 1:16 "Et Dieu fit les deux grands luminaires, le grand luminaire pour dominer sur le jour, et le petit luminaire pour dominer sur la nuit; et les etoiles", cela ne vous fait-il pas réagir positivement ? En effet, comment un humain pouvait-il écrire que le soleil est le grand luminaire et la lune le petit luminaire dès lors qu'ils ont tous deux le même diamètre apparent ? Il se fait que le soleil est quatre cents fois plus grand que la lune mais qu'il est aussi quatre cents fois plus éloigné ! D'où la possibilité des éclipses totales. Et, qu'on ne me parle pas d'intensité lumineuse. "Grand et petit" sont pris au sens littéral, en hébreu. Comme je dirais un grand garçon et une petite fille. Tant mieux si la fille est plus brillante que le garçon !

En conclusion, je trouve le récit bien écrit, en toute homogénéité. En tous cas, de telle façon que les détracteurs trouvent du grain à moudre. Simple, puéril selon certains, mais il y a une concaténation qui ne me heurte pas.

Bisous fraternels