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H a écrit :L'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" (6,19, cf. 10,20). C'est certainement "l'espérance" (elpis, v. 18) qui pénètre au-delà (litt. dans [= du côté] le plus-intérieur, eis to esôteron) du voile, mais précisément "comme ancre de l'âme" (hôs agkura tès psukhès).

Où lisez vous que l'âme accède à l'étage céleste en Hébreux 6.

Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau

Quelle est le sujet de la dernière proposition : et elle pénètre derrière le rideau
L'âme ou l'espérance ?

C'est simple, il y a deux adjectifs qui concernent ce sujet : à la fois sûre et ferme.

C'est donc bien l'espérance qui pénètre derrière le rideau, pas l'âme..

Ce texte est évidemment au second degré. L'ancre symbolise la stabilité, et effectivement une espérance sûre et ferme qui permet de se projeter derrière le rideau puisqu'il s'agit de l'objet des espoirs de ces chrétiens, est comme un élément stabilisateur pour la personne du chrétien, son âme..

Ou encore, c'est l'espérance qui est comparée à une ancre, et le rôle d'une ancre c'est de s'ancrer dans un lieu, c'est donc l'ancre qui pénètre derrière le rideau pour s'y ancrer fermement et sûrement et cela afin que l'âme puisse recevoir la récompense de cette espérance, de cette promesse du vrai Dieu, YHWH.

Sur la liste, le premier est :

Luc 12:19
et je dirai à mon âme : Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour plusieurs années; repose-toi, mange, bois, et réjouis-toi.

Voilà que nous sommes en présence d'un homme qui parlerait à son âme !

Un homme qui se parle à lui même donc !

C'est un homme qui est dans l'auto satisfaction !

C'est un homme qui s'accorde du repos car il a bien œuvré, il est content de ce qu'il a réalisé, et il peut se dire qu'il a atteint un quota !

a écrit :C'est donc bien l'espérance qui pénètre derrière le rideau, pas l'âme..

Mon pauvre Agécanonix,

Avez-vous lu Hé 10,20 : "Ainsi donc, frères, nous avons l'assurance d'un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus, accès qu'il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair"

En clair, le voile dont il est question en (6,19) représente la "chair", il faut passer à travers ce voile (la chair) pour accéder au "sanctuaire" céleste (accès que Jésus a inauguré pour nous). Que pourrait bien faire "l'espérance" dans le sanctuaire céleste

Pour QUI Jésus a-t-il inauguré l'accès à ce sanctuaire céleste en passant à travers ce "voile/chair" : 1) "l'espérance" (

) , 2) Les croyants ?

Enfin si on reprend le texte pour ce qu'il dit, C'est certainement "l'espérance" (elpis, v. 18) qui pénètre au-delà (litt. dans [= du côté] le plus-intérieur, eis to esôteron) du voile, mais précisément "comme ancre de l'âme" (hôs agkura tès psukhès).

a écrit :Ce texte est évidemment au second degré. L'ancre symbolise la stabilité, et effectivement une espérance sûre et ferme qui permet de se projeter derrière le rideau puisqu'il s'agit de l'objet des espoirs de ces chrétiens, est comme un élément stabilisateur pour la personne du chrétien, son âme..

Agécanonix,

Vous dites exactement la même chose que moi, sauf que vous tentez désespérément de donner un sens restreint au terme "âme", c'es effectivement l'espérance qui permet à l'âme des croyants d'accéder au sanctuaire céleste. Que pourrait bien foutre l'espérance dans le sanctuaire céleste

A qui est réservé ce sanctuaire céleste à l'espérance ou aux croyants ?

H a écrit :Avez-vous lu Hé 10,20 : "Ainsi donc, frères, nous avons l'assurance d'un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus, accès qu'il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair"

J'ai lu et je ne vois pas le mot âme !!!
Ce texte se comprend avec une extrême facilité en intégrant que l'âme ne survive pas à la mort.

Allez, Homère, un petit effort, vous pouvez comprendre.

C'est pour aller où que le voile s'est déchiré pour les chrétiens oints ? Allez je vous aide . Au ciel !!!! Et ne me dites pas non puisque j'ai à votre disposition le texte de Paul qui le précise.

Or, le même Paul, qui ne change pas son enseignement aussi souvent que vous ne le pensez a écrit ceci :

Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux

Jésus emmènera avec lui les morts. Mais quand ? A leur mort ?
Que nenni !

Au moment de sa parousie et en même temps que les chrétiens oints toujours vivants..

Or quel est le mot utilisé par Paul pour définir cette opération ? Résurrection .

C'est donc par résurrection et donc réception d'un nouveau corps spirituel que ces chrétiens rejoignent Jésus et traverse donc le rideau vers le ciel.

Il n'est donc pas utile que l'âme ait survécu pour ce voyage..

Et il est normal que le rideau symbolise la chair des chrétiens car il leur faut mourir, et donc perdre la forme humaine pour être ensuite ressuscités.

Concrètement un chrétien meurt, rien ne survie, son âme a espéré de son vivant, Dieu le ressuscite pour lui offrir la vie céleste. Il a donc traversé le rideau comme Paul l'a expliqué.

voila voili !

agecanonix a écrit : ↑13 févr.20, 00:51 J'ai lu et je ne vois pas le mot âme !!!
Ce texte se comprend avec une extrême facilité en intégrant que l'âme ne survive pas à la mort.

Allez, Homère, un petit effort, vous pouvez comprendre.

C'est pour aller où que le voile s'est déchiré pour les chrétiens oints ? Allez je vous aide . Au ciel !!!! Et ne me dites pas non puisque j'ai à votre disposition le texte de Paul qui le précise.

Or, le même Paul, qui ne change pas son enseignement aussi souvent que vous ne le pensez a écrit ceci :

Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux

Jésus emmènera avec lui les morts.

Age, d'après le texte c'est Dieu et non le Seigneur qui amènera avec lui.

1)C'est Dieu qui amène avec lui
2) C'est Dieu qui amène avec Jésus que Dieu a ressuscité

Cela dit, un seul Seigneur Jésus-Christ qui n'est autre que l'Archange.

RT2 a écrit : ↑13 févr.20, 01:20 […..]
Cela dit, un seul Seigneur Jésus-Christ qui n'est autre que l'Archange.

Blasphème.

Jésus est Dieu mais pour les besoins de la rançon, Jésus s'est rabaissé pour nous servir, afin de nous délivrer de satan.

Du point de vue de la foi, Constantin est lié car Rome ne tue plus les Chrétiens et la Bible peut être distribuée librement, la Parole de Dieu peut être véhiculée.

Vous vous voyez Constantin comme libérateur, "sauveur", mais il est plutôt "antichrist" puisque la place que vous lui donnez est celle de "sauveur" à la place du Christ, parce que le vrai Sauveur est Christ qui nous a délivré de Constantin, et non pas que Jésus lui a fait une faveur pour que le Christianisme naisse. Jésus l'a mis hors d'état de nuire.

Apocalypse 20:2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.

Le serpent ancien (de la Génèse donc) réapparait par Constantin et par sa Crucifixion Jésus le saisit et le lie pour mille ans.

Les mille ans sont ceux qui seront mis à profit pour les Sacrificateurs qui, durant ce délai, font leurs preuves, eux qui furent dans une humanité précédente des pécheurs rachetés et qui ont revécu sur notre terre avec la Grâce de la foi qui les a poussée au sacerdoce, ils sont les ministres de Jésus, Jésus est Roi et eux sont dans le Culte les successeurs des apôtres, les bien nommés prêtres catholiques Romains.

Durant mille ans ils doivent racheter leurs fautes, et au terme des mille ans, satan est relâché.

Apocalypse 20:7
Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.

Si nous devrions mettre des dates, nous dirions qu'en l'an 313 les mille ans débutent, les prêtres officient durant mille années, donc le terme est l'an 1313.

Les prêtres officient toujours mais ils ont tracé leur destin durant ce délai imparti de mille ans, pour ainsi dire, ils ont joué leur destin durant cette période là, et ensuite Satan est à l'œuvre, car nous avons connaissance de la récolte bonne ou mauvaise.

Si la récolte est mauvaise, Satan est toujours à l'œuvre, et effectivement, la récolte est mauvaise, le monde montre les signes d'impiété, et le Coran vient corroborer.

a écrit :Jésus est Dieu

Pas selon la Bible.

prisca a écrit : ↑12 févr.20, 01:20 Tu as fait le contraire.

Tu as cité la TMN qui elle a changé les mots du vrai texte (Louis Segond) en mettant âme à la place, par interprétation personnelle.

La vraie liste c'est celle ci.

Le Nouveau Testament après il y a l'Ancien Testament à découvrir du point de vue du contexte pour dire ce que représente "l'âme".

Luc 12:19
et je dirai à mon âme : Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour plusieurs années; repose-toi, mange, bois, et réjouis-toi.

Matthieu 16:26
Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme ? ou, que donnerait un homme en échange de son âme ?

Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Luc 1:46
Et Marie dit : Mon âme exalte le Seigneur,

Marc 8:37
Que donnerait un homme en échange de son âme ?

Marc 14:34
Il leur dit : Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez.

Matthieu 26:38
Il leur dit alors : Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi.

Marc 8:36
Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme ?

Hébreux 6:19
Cette espérance, nous la possédons comme une ancre de l'âme, sûre et solide; elle pénètre au delà du voile,

3 Jean 1:2
Bien-aimé, je souhaite que tu prospères à tous égards et sois en bonne santé, comme prospère l'état de ton âme.

Luc 2:35
et à toi-même une épée te transpercera l'âme, afin que les pensées de beaucoup de coeurs soient dévoilées.

Hébreux 10:38
Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.

Jacques 2:26
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

2 Corinthiens 1:23
Or, je prends Dieu à témoin sur mon âme, que c'est pour vous épargner que je ne suis plus allé à Corinthe;

Luc 12:20
Mais Dieu lui dit : Insensé ! cette nuit même ton âme te sera redemandée; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il ?

Luc 21:26
les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre; car les puissances des cieux seront ébranlées.

Actes 2:27
Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption.

1 Pierre 2:11
Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme.

Hébreux 12:3
Considérez, en effet, celui qui a supporté contre sa personne une telle opposition de la part des pécheurs, afin que vous ne vous lassiez point, l'âme découragée.

Romains 2:9
Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec !

Actes 20:10
Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme est en lui.

Matthieu 12:18
Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.

1 Corinthiens 15:45
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

2 Pierre 2:8
car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu'il voyait et entendait de leurs oeuvres criminelles;

Actes 4:32
La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme. Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux.

Matthieu 22:37
Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.

Un des versets clés pour savoir ce qu'il en est de l'âme est
Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Ce verset ne dit pas ce que devient l'âme une fois le corps tué, mais assurément elle n'est pas tuée en même temps.

BenFis a écrit : ↑13 févr.20, 03:01 Un des versets clés pour savoir ce qu'il en est de l'âme est
Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Ce verset ne dit pas ce que devient l'âme une fois le corps tué, mais assurément elle n'est pas tuée en même temps.

Il faut prendre ce verset au pied de la lettre.

Si des hommes tuent un homme, ils ne tuent qu'un corps et un corps est voué à mourir tôt ou tard donc ce n'est pas le corps qui est important.

Mais si ces hommes tuent un homme, ils tuent l'homme, ils ne peuvent pas faire mourir l'âme, dans le sens où ils n'envoient pas en enfer la personne, ils tuent juste la personne, non pas qu'ils la condamnent à l'enfer comme nous pourrions dire qu'un guru par exemple veut inculquer son enseignement à un adepte, et cet adepte il faut qu'il écoute ce guru à tout prix, et en l'écoutant à tout prix, cet adepte meurt spirituellement car son âme va être salie par de faux enseignements, mais si l'adepte résiste au guru et que le guru veut tuer l'adepte car il n'obéit pas, comme par exemple du temps de l'inquisition catholique, les cardinaux tuaient les gens qui refusaient de les écouter, mais si ces cardinaux tuent le corps de ces gens moindre mal, car ce qui compte est que ces gens ne les ont pas écoutés, au moins ils ont sauvé leurs âmes, car ce que les cardinaux catholiques prodiguaient comme enseignement, c'est l'enseignement du malin, donc ces gens ont bien fait de laisser les bourreaux faire mourir leurs corps, leurs âmes ont été préservées elles, car jamais ces gens ont dit aux cardinaux qu'ils abondaient dans leurs enseignements.

Parce que si ces gens avaient abondé dans leurs enseignements, c'est Dieu qui fait mourir à la fois le corps et l'âme dans le feu de la Géhenne car les hommes qui suivent des enseignements du malin sont indignes de Dieu et Dieu leur réserve le feu où le corps d'abord meurt, et l'âme aussi car c'est l'enfer éternel qui les attend ensuite.

RT2 a écrit : ↑13 févr.20, 01:20 Age, d'après le texte c'est Dieu et non le Seigneur qui amènera avec lui.

tu as raison Frérot.. mille excuses !

Ajouté 16 heures 55 minutes 8 secondes après :

a écrit :craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Ce verset ne dit pas ce que devient l'âme une fois le corps tué, mais assurément elle n'est pas tuée en même temps.

Comprendre un texte demande de l'humilité. Il faut savoir arrêter un raisonnement ou des déductions au bon moment pour ne pas aller au delà du texte sinon c'est de l'apostasie.

Que savons nous avec certitude à la lecture de ce texte.

1° que Jésus encourage ses auditeurs à ne pas avoir peur d'offrir leur vie par fidélité à Dieu.

2° que Jésus fait une distinction entre le corps et l'âme.

3° que le corps et l'âme sont néanmoins mortels puisque Dieu peut les détruire dans la géhenne.

Peut-on en déduire que l'âme n'est pas tuée au moment de la mort du corps ?

Tout ce que nous pouvons affirmer c'est qu'elle ne peut pas être détruite par les ennemis de Dieu. Ce sont ceux qui tuent le corps qui ne peuvent pas tuer l'âme.

Dieu le pourrait, c'est d'ailleurs la réponse de Jésus.

Quel sens pourrait prendre le mot âme ici.

1° soit le sens donné par les défenseurs de la survie de l'âme.

2° soit le sens le plus utilisé notamment par Matthieu dans son évangile.

Je développe : quand vous écrivez un texte utilisant un mot particulier, vous vous attachez, par soucis de cohérence, à ne pas donner un sens différent à ce même mot quelques lignes plus tard.
Or, 11 versets plus tard, Matthieu reprend les propos de Jésus en disant : Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera
La plupart des traductions modernes traduisent le mot âme du texte original, par le mot vie..
Notez que le sens du mot âme ne pourrait absolument pas être celui défendu par nos amis. Trouver son âme serait suivi d'une condamnation, perdre son âme, par contre, engendrerait une bénédiction. Vous savez le sens de l'expression "perdre son âme", c'est loin d'être positif..
Retenons que pour Jésus, quelques instant après avoir dit que les opposants ne pourraient pas tuer l'âme des chrétiens mis à mort, l'âme n'est autre que la vie et effectivement les tueurs de chrétiens ne peuvent pas détruire la vie "future" des chrétiens..

Je parle aux plus érudits d'entre vous.
Vous savez qu'en matière de traduction, un mot d'une certaine langue ne correspond pas à 100 % au mot d'une autre langue. Par exemple le mot âme qui n'a qu'un seul sens en français, est utilisé en hébreu et en grec (dans le vocabulaire spécifique des chrétiens) pour désigner le sang, la vie, la personne, le moi d'un humain, etc..
Dans un texte comme Mat cité par nos amis, nous éliminons d'office le sens de "sang" qui ne peut pas correspondre. Par contre les autres sens peuvent nous aider.

Jésus a t'il voulu dire que ceux qui tuent le corps sont incapable de détruire l'espérance ou la promesse de vie, ou la vie promise par Dieu, c'est tout à fait possible.
Jésus a t'il voulu dire que ceux qui tuent le corps sont incapable de détruire la trace inerte ou souvenir que Dieu garde d'une personne pour la ressusciter plus tard, c'est également possible.
Dans ces deux cas, nous serions dans une définition logique du mot âme au regard des sens donnés par les évangiles et donc Jésus lui-même.

Jésus a t'il voulu dire que l'âme survivait à la mort. Textuellement c'est possible, mais con-textuellement c'est sans fondement. Je veux dire par là que ce texte est absolument le seul qui enseignerait la survie de l'âme.
En effet, tous les autres textes utilisés pour défendre cette théorie sont sans difficulté, explicable autrement et sans avoir besoin de beaucoup d'effort.

Que retenir.? Que si ce texte offre une possibilité d'argumentation pro-survie de l'âme, il n'est pas sans possibilité d'une autre solution au regard du contexte.

Dans un cas comme celui-là, l'humilité commande de s'abstenir d'utiliser un texte dont on n'est pas certain du sens..

agecanonix a écrit : ↑11 févr.20, 04:46 En fait, avec la résurrection, on n'a pas besoin de la survie de l'âme.

C'est pas comme cela qu'il faut le dire...

Sans la résurrection, il y a le malheur éternel.

Ce qui implique que l'âme en souffrirait éternellement vu que la résurrection ne peut concerner que le corps physique.

Donc l'âme va de soi.

Je pose ici une énigme.

Nous savons tous que la notion de résurrection est très présente dans le NT. Paul y consacre le chapitre 15 de I Corinthiens, mais aussi 1 Thess 4.
Jean sous inspiration y consacre le 20ème chapitre de Révélation..

Jésus en a parlé de nombreuses fois et a même choisi de ressusciter des morts pour démontrer la faisabilité de la chose.

Ainsi, aucun d'entre nous n'ose nier que cette doctrine est biblique..

Pour quelle raison ?
Nous venons de le dire, le christianisme serait mort-né sans cette croyance et elle en est l'un des piliers. C'est la démonstration de Paul en 1Cor 15.

L'énigme se situe au niveau de l'âme.
A chaque fois, systématiquement, que le thème de la résurrection est abordé, par qui que ce soit, Jésus, Paul, Jean ou d'autres, l'âme est absente, elle n'est jamais citée.

C'est comme si vous décriviez les autoroutes sans jamais citer le mot "automobile" ou "voiture".

Une fois ça va, deux fois encore, mais 10, 20 fois ou plus, ça commence à faire désordre !

En fait, il n'existe absolument aucune explication détaillée, précise et argumenté sur ce que serait l'âme dans le NT.
A chaque fois que l'on cite le mot "âme", c'est toujours comme si les lecteurs en connaissait naturellement le sens.

Nous n'avons aucun texte chrétien, biblique j'entends, qui nous donne la définition de ce mot.

Pourtant Paul avait de magnifiques occasions d'en parler.

Demandez à Homère, ou d'autre ici de vous expliquer l'avenir d'un mort, à 100% vous êtes certains qu'ils vont vous parler de l'âme.

Pour quelle raison ?
Parce que l'idée qu'ils se font de l'âme est absolument indispensable à leur croyance liée à la résurrection. Pas d'autoroute sans voiture.

Mais relisez Paul en 1 Cor 15, tout le chapitre.. Il va expliquer en long, en large à quel point la résurrection est indispensable à l'espoir chrétien, il va disserter sur le corps que recevront les ressuscités, il va exprimer comment notre vie actuelle serait la seule et unique possible sans cette résurrection, et jamais, jamais et encore jamais il ne va citer le mot "âme".. Curieux, non.

Maintenant lisez 1Thess 4 . Demandez maintenant à Homère ou aux autres quels encouragements ils donneraient à des chrétiens qui viendraient de perdre un être cher ?
Sans le moindre doute ils vous diraient que le cher défunt n'est pas mort, que son âme survie et peut-être, je dis bien peut-être, ils vous parleraient de la résurrection au dernier jour.
Pourquoi ?
Parce que l'immense majorité des religions dites chrétiennes privilégient, pour consoler les endeuillés, de parler de la survie heureuse de l'âme..

Mais pas Paul !! Curieux non ?
Alors qu'il avait une occasion unique d'expliquer qu'il ne fallait pas s'en faire pour les morts, qu'en fait ils n'étaient pas mort, Paul va leur donner une réponse assez curieuse.
Il leur dit : ne vous en faites pas, on n'y sera pas avant eux !

Vous notez la singularité de la réponse ? Il ne dit pas, on les rejoindra après, mais nous ne serons pas avec Jésus avant eux.

Mettez vous à la place d'un de ses lecteurs et imaginez qu'il croyait comme les autres à la survie de l'âme, quel effet cela aurait-il sur vous ?
Ce serait une catastrophe puisque jusque là vous auriez espéré que le défunt vive ailleurs et heureux en attendant le fameux jour..

Et d'ailleurs si Paul répond ainsi, c'est qu'il sait que sa réponse est celle qui leur fera du bien, il sait donc que leur peur était que les chrétiens vivants y soient avant les morts, ou n'y soient jamais, d'où sa réponse.

Dans votre lecture, remarquez que le mot âme n'apparaît jamais.. Décidément .

C'est un principe évident dans la compréhension d'un texte: on comprend le soucis et les croyances des gens aux réponses qui leurs sont faites car toute réponse, pour être argumentée correctement, doit prendre en compte ce que croit ou espère l'individu. C'est le cas ici..

agecanonix a écrit : ↑16 févr.20, 09:16 Je pose ici une énigme.

Nous savons tous que la notion de résurrection est très présente dans le NT. Paul y consacre le chapitre 15 de I Corinthiens, mais aussi 1 Thess 4.
Jean sous inspiration y consacre le 20ème chapitre de Révélation..

Jésus en a parlé de nombreuses fois et a même choisi de ressusciter des morts pour démontrer la faisabilité de la chose.

Ainsi, aucun d'entre nous n'ose nier que cette doctrine est biblique..

Pour quelle raison ?
Nous venons de le dire, le christianisme serait mort-né sans cette croyance et elle en est l'un des piliers. C'est la démonstration de Paul en 1Cor 15.

L'énigme se situe au niveau de l'âme.
A chaque fois, systématiquement, que le thème de la résurrection est abordé, par qui que ce soit, Jésus, Paul, Jean ou d'autres, l'âme est absente, elle n'est jamais citée.

C'est comme si vous décriviez les autoroutes sans jamais citer le mot "automobile" ou "voiture".

Une fois ça va, deux fois encore, mais 10, 20 fois ou plus, ça commence à faire désordre !

En fait, il n'existe absolument aucune explication détaillée, précise et argumenté sur ce que serait l'âme dans le NT.
A chaque fois que l'on cite le mot "âme", c'est toujours comme si les lecteurs en connaissait naturellement le sens.

Nous n'avons aucun texte chrétien, biblique j'entends, qui nous donne la définition de ce mot.

Pourtant Paul avait de magnifiques occasions d'en parler.

Demandez à Homère, ou d'autre ici de vous expliquer l'avenir d'un mort, à 100% vous êtes certains qu'ils vont vous parler de l'âme.

Pour quelle raison ?
Parce que l'idée qu'ils se font de l'âme est absolument indispensable à leur croyance liée à la résurrection. Pas d'autoroute sans voiture.

Mais relisez Paul en 1 Cor 15, tout le chapitre.. Il va expliquer en long, en large à quel point la résurrection est indispensable à l'espoir chrétien, il va disserter sur le corps que recevront les ressuscités, il va exprimer comment notre vie actuelle serait la seule et unique possible sans cette résurrection, et jamais, jamais et encore jamais il ne va citer le mot "âme".. Curieux, non.

Maintenant lisez 1Thess 4 . Demandez maintenant à Homère ou aux autres quels encouragements ils donneraient à des chrétiens qui viendraient de perdre un être cher ?
Sans le moindre doute ils vous diraient que le cher défunt n'est pas mort, que son âme survie et peut-être, je dis bien peut-être, ils vous parleraient de la résurrection au dernier jour.
Pourquoi ?
Parce que l'immense majorité des religions dites chrétiennes privilégient, pour consoler les endeuillés, de parler de la survie heureuse de l'âme..

Mais pas Paul !! Curieux non ?
Alors qu'il avait une occasion unique d'expliquer qu'il ne fallait pas s'en faire pour les morts, qu'en fait ils n'étaient pas mort, Paul va leur donner une réponse assez curieuse.
Il leur dit : ne vous en faites pas, on n'y sera pas avant eux !

Vous notez la singularité de la réponse ? Il ne dit pas, on les rejoindra après, mais nous ne serons pas avec Jésus avant eux.

Mettez vous à la place d'un de ses lecteurs et imaginez qu'il croyait comme les autres à la survie de l'âme, quel effet cela aurait-il sur vous ?
Ce serait une catastrophe puisque jusque là vous auriez espéré que le défunt vive ailleurs et heureux en attendant le fameux jour..

Et d'ailleurs si Paul répond ainsi, c'est qu'il sait que sa réponse est celle qui leur fera du bien, il sait donc que leur peur était que les chrétiens vivants y soient avant les morts, ou n'y soient jamais, d'où sa réponse.

Dans votre lecture, remarquez que le mot âme n'apparaît jamais.. Décidément .

C'est un principe évident dans la compréhension d'un texte: on comprend le soucis et les croyances des gens aux réponses qui leurs sont faites car toute réponse, pour être argumentée correctement, doit prendre en compte ce que croit ou espère l'individu. C'est le cas ici..

Paul ne parle que de la finalité de l'espérance du chrétien qui est la résurrection, et non du moyen d'y parvenir qui est pour Dieu de conserver l'âme en vie, selon J-C en Matthieu 10:28.

Il n'empêche que Paul distingue l'âme du corps, notamment ici : "Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie tout entiers ; que votre esprit, votre âme et votre corps, soient tout entiers gardés sans reproche pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ." (1 Thessaloniciens 5:23)

a écrit :Nous n'avons aucun texte chrétien, biblique j'entends, qui nous donne la définition de ce mot.

Agécanonix,

L'"âme", le mot "âme", me semble d'autant plus sensible que son "sens" est indéfini. Ce terme a souvent le sens de "vie", "être vivant", "personne", mais aussi une intériorité transcendante, comme en 1 Pier 2,11 : "Bien-aimés, je vous exhorte, comme des gens de passage et des étrangers, à vous abstenir des convoitises charnelles, qui font la guerre à l’âme" (voir aussi 1 Pierre 1,9 : "le salut de vos âmes"; 1,22 "ayant purifié vos âmes par l'obéissance"). Hé 4,12 ; donne un sens particulier : "elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit". On est donc très loin des conceptions de 1 Corinthiens, où l'état d'"âme", si j'ose dire, la condition "psychique" (animale-naturelle-charnelle), était un niveau "inférieur" à surmonter pour accéder à l'étage "pneumatique-spirituel".

a écrit : Il n'empêche que Paul distingue l'âme du corps, notamment ici : "Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie tout entiers ; que votre esprit, votre âme et votre corps, soient tout entiers gardés sans reproche pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ." (1 Thessaloniciens 5:23)

Benfils,

Note le version altérée que la TMN propose de 1 Thess 5,23 : "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et que l’esprit, l’âme et le corps du groupe que vous formez soient gardés irréprochables et sans défaut à tous égards lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ"

L'expression "le corps du groupe que vous formez" n'est pas dans les manuscrits et travestit le sens du texte, une ttrahison.

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Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

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