Religions du monde :: forum religion

medico a écrit :A lire nos détracteurs l'apôtre Paul serait un sectaire aux regards de ses propos.

Paul, Jésus, ils sont sectaires dans la mesure où ils enseignaient des doctrines différentes. C'est le principe d'une secte. Une secte est une division.

Personne ne reproche aux TJ d'exclure quelqu'un de leurs rangs. Le problème, c'est de les traiter ensuite comme des pestiférés, ce qui va à l'encontre de l'amour du prochain prôné par le christianisme, car vous cherchez volontairement à faire du mal à l'autre. Votre attitude est malveillante, et donc indigne d'un chrétien.

medico a écrit : ↑06 juin21, 01:37
(1 Corinthiens 5:1-3) 5 Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père. 2 Et vous gonflez-vous [d’orgueil] ? Et n’avez-vous pas été plutôt dans le deuil, afin que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon

Bonjour Medico,

Eh bien analysons ce texte, la personne dont parle Paul est forcément un oint et, donc, forcément quelqu'un qui a péché contre l'esprit puisqu'il pratique le mal.
Paul demande donc logiquement à ce que quelqu'un qui a commis le péché impardonnable ne s'associe plus aux chrétiens.
Est ce que cela a un quelconque rapport avec l'excommunication actuelle ? Non, puisque dans la quasi totalité des cas le pécheur n'est pas oint et que ceux qui le jugent ne le sont pas plus ! Donc nous avons quelqu'un qui n'a pas forcément péché contre l'Esprit et qui est jugé par des personnes qui ne sont pas qualifiés pour juger car c'est l'Esprit qui permet de juger dans les Ecritures Grecques !
C'est bien là le problème, les TJ disent tantôt que la situation est différente du premier siècle (baptême de l'Esprit, dons de l'Esprit etc.) et tantôt que la situation est similaire (organisation, excommunication).

Bonne fin de journée

A vous lire ce sont les tj qui ont inventé l'excommunication!
Mais voilà ce que dit le Nouveau dictionnaire dictionnaire biblique ( protestant) sur cette question.

Les TJ n’ont pas inventé l'excommunication, mais ils ont inventé l’ostracisation des excommuniés, et l’interdiction de les fréquenter sous quelque prétexte que ce soit, allant jusqu'à excommunier ceux qui fréquentent un excommunié, comme si cela constituait un péché.

J'adore le fait que les TJ prennent comme référence Babylone la Grande pour justifier leur actes.... incohérence quand tu nous tiens....
Alors, quelle est la différence entre une excommunication chez les TJ ou les Amish et une excommunication dans toutes autres confessions ?
La différence est que les TJ comme les Amish demandent aux membres de leur Eglise de se couper au maximum du "monde", de ne pas avoir d'amis dans le "monde", d'éviter le plus possible de fréquenter, en dehors du travail et du ministère, les non TJ (pour les TJ) les gens de l'extérieu (pour les Amish).

Et c'est là qu'est l'énorme différence car, du coup, la personne excommuniée subit une double peine, elle est exclue du groupe chrétien mais aussi du "monde" dont on lui a demandé de se séparer !

Et, ce qui choque beaucoup de monde c'est le fait que les TJ se servent de cet isolement comme d'un moyen de pression psychologique pour pousser la personne à redevenir TJ !
Les TJ ne s'en cachent d'ailleurs pas, la preuve :
*** w12 15/4 p. 12 § 17 La traîtrise : un signe des temps ***
17 Afin d’illustrer combien il est salutaire pour une famille dont un membre est excommunié de respecter ce commandement, arrêtons-nous sur le témoignage d’un jeune homme. Celui-ci est resté excommunié pendant plus de dix ans. Dès le départ, son père, sa mère et ses quatre frères ont ‘ cessé de le fréquenter ’, et ils se sont tenus à leur décision. Il essayait parfois de s’associer à leurs activités, mais chacun d’eux est resté ferme en n’ayant aucun contact avec lui. Après sa réintégration, il a confié que sa famille lui avait toujours manqué, surtout le soir quand il était seul. Il a reconnu cependant que, si les siens l’avaient fréquenté ne serait-ce qu’un peu, cela lui aurait suffi. Mais ils ne communiquaient plus avec lui. Le vif désir de profiter de leur compagnie a été l’un des facteurs qui l’ont poussé à tisser de nouveau des liens avec Jéhovah. Si jamais nous sommes tentés d’enfreindre le commandement divin en fréquentant un proche excommunié, repensons à ce témoignage.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=27

Au passage, vous vous souvenez qu'Agécanonix a dit que les anciens fermaient les yeux sur le fait qu'un TJ fréquente un membre de sa famille excommunié, dans cette même Tour de Garde, à la fin du paragraphe précédent on lit
"Jéhovah nous observe pour voir si nous respecterons son commandement de ne pas avoir de contacts avec quiconque est excommunié."

Ce qui prouve que nous ne sommes pas si sectaires que ça!

medico a écrit : ↑06 juin21, 07:38 Ce qui prouve que nous ne sommes pas si sectaires que ça!

En interdisant les moyens de se soigner, c'est le cas. Dans l'historique des TJ, vous avez interdit les vaccins, les greffes d'organes et les transfusions sanguines de façon totalement arbitraire.

Et je confirme, il n'y a aucune mesure d'excommunication contre un TJ qui fréquenterait un membre de sa famille excommunié..

Un ancien ou un assistant Ministériel perdra ses charges dans ce cas là, mais eux non plus ne seront pas excommuniés.

Vous vous vantez tous d'avoir une copie du livre des anciens. Allez vérifier et vous verrez que depuis le début vous mentez en affirmant que nous excommunions ceux qui fréquentent des excommuniés de leur famille.

Il n'y a donc aucune menace d'excommunication si nos frères et sœurs continuent d'avoir des contacts familiaux avec des parents excommuniés et s'ils n'excusent pas leur péché.

Par contre, pour les excommuniés qui ne sont pas nos parents, nos enfants, nos frères et sœurs charnels, nos petits enfants, nos oncles et tantes, nos grands parents, et donc de parfaits étrangers à notre famille, une mesure d'excommunication sera envisagée si nous les fréquentons intentionnellement, habituellement et sans nécessité. On pourra donc avoir des contacts avec un collègue de travail, un de nos employés, notre patron, excommuniés, dans le cadre professionnel ou dans tout autre cadre rendu obligatoire par la vie profane..

Par contre, tout lien spirituel ou ludique sera rompu avec un non parent.

Le CC encourage donc fortement de mettre une distance avec un excommunié mais il ne menace pas d'excommunication et ne sanctionne pas ceux qui ont des contacts avec un excommunié de leur famille , je dis bien de leur famille.

Comme dans toutes les affaires de ce genre, les témoignages sont souvent exploités subjectivement. Nous ne savons absolument rien des véritables liens qui existent entre une famille et un de ses membres excommunié.
Ici, certains veulent, toujours subjectivement, que les ex-TJ soient toujours de braves gens , bien gentils, et sans aucune reproche à leur faire.
Ils n'imaginent pas un seul instant qu'un apostat puisse mentir sur ses agissements envers sa famille depuis son excommunication.
Ils pensent que forcément, si un excommunié quitte la maison de ses parents, c'est qu'ils l'ont mis dehors et ils n'imaginent pas un seul instant que ce sont eux, les excommuniés, qui quittent souvent leurs parents..

Car ils sont majoritaires ces jeunes excommuniés qui restent à la maison et que leur parents, restés TJ, ne veulent surtout pas voir partir du foyer familiale.. Vous entretenez le cliché parfaitement malhonnête de parents qui jettent leurs enfants mineurs à la rue. C'est archi faux...

Beaucoup de fake news dans cette affaire..

Mais une nouvelle fois, je confirme. le CC ne sanctionne pas un TJ (par l'excommunication) qui aurait des contacts avec un membre de sa famille excommunié..
Il n'y a que si un TJ adopterait la mauvaise conduite de son parent excommunié qu'il y aurait discipline.

Mais qui a dit que les TJ excommuniaient ceux qui fréquentaient un excommunié ?
Puisque visiblement Agécanonix répond à mes commentaires, je n'ai JAMAIS DIT que les TJ excommuniaient ceux qui fréquentaient un excommunié.
Par contre, j'ai dit et je maintiens et je l'ai prouvé que les TJ condamnent toute fréquentation avec un excommunié y compris un membre de sa famille et même éventuellement les enfants de cet excommunié.
C'est ce qui est écrit noir sur blanc.
Et là, c'est là où c'est énorme, c'est qu'Agécanonix dit qu'il ne faut pas accorder confiance au témoignage personnel mais que fait il ici ? Il ne donne qu'un témoignage personnel.
Pas une citation de publication, uniquement sa parole qui, évidemment, elle est d'or alors que la notre ne vaut rien.

Ajouté 2 minutes 23 secondes après :

medico a écrit : ↑06 juin21, 07:38 Ce qui prouve que nous ne sommes pas si sectaires que ça!

Non Médico, ça montre simplement que certains mentent.
J'ai cité les publications, j'ai dit ce que j'ai vécu, les anciens qui ferment les yeux sur les personnes qui ne suivent pas les prescriptions claires du CC, je ne l'ai jamais vu donc aucune raison que je crois sur parole quelque chose qui est contraire à ce qui est écrit dans les publications.
Bonne nuit

Agecanonix a écrit :Et je confirme, il n'y a aucune mesure d'excommunication contre un TJ qui fréquenterait un membre de sa famille excommunié..

Pour Agecanonix, fréquenter quelqu'un, c'est la croiser 2 fois par an dans un cadre familial, genre enterrement.

Fréquenter quelqu'un, c'est avoir des activités communes, prendre de ses nouvelles, partager des moments, se soutenir au besoin, se confier à l'autre, etc.

Il n'y a pas de fréquentation si on n'échange que pour des raisons pratiques. Croiser ses collègues et collaborer avec eux dans le cadre professionnel, ce n'est pas les fréquenter. C'est complètement absurde !

Une fois de plus, Agecanonix induit les gens en erreur.

Estrabolio a écrit : Eh bien analysons ce texte, la personne dont parle Paul est forcément un oint et, donc, forcément quelqu'un qui a péché contre l'esprit puisqu'il pratique le mal.
Paul demande donc logiquement à ce que quelqu'un qui a commis le péché impardonnable ne s'associe plus aux chrétiens.
Est ce que cela a un quelconque rapport avec l'excommunication actuelle ? Non, puisque dans la quasi totalité des cas le pécheur n'est pas oint et que ceux qui le jugent ne le sont pas plus ! Donc nous avons quelqu'un qui n'a pas forcément péché contre l'Esprit et qui est jugé par des personnes qui ne sont pas qualifiés pour juger car c'est l'Esprit qui permet de juger dans les Ecritures Grecques !
C'est bien là le problème, les TJ disent tantôt que la situation est différente du premier siècle (baptême de l'Esprit, dons de l'Esprit etc.) et tantôt que la situation est similaire (organisation, excommunication).

Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue. Il n'y a pas de différence entre un oint et un membre de la grande foule, l'un et l'autre ont été rachetés du péché héréditaire grâce au seul sacrifice de Christ Jésus. Un membre de la grande foule n'a pas plus de droit qu'un oint de "pratiquer le péché". A partir du moment où un TJ donc voué et baptisé (oint ou pas) refuse de reconnaître et de mettre fin au péché qu'il pratique, qu'il ne manifeste aucun regret mais persiste dans son désir de pratiquer ce que la bible condamne en 1 Corinthiens 5:1-3, ou tout autre péché, il est juste que les anciens excommunient ce pécheur en appliquant le commandement biblique en 1corinthiens 5:5 je cite :

vous devrez livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.

l'esprit qui doit être sauvé c'est l'esprit de l'assemblée, (au sens de l'esprit en général), afin que l'assemblée chrétienne soit exempt des péchés du monde. Certes les membres de l'assemblée sont imparfait et pécheur mais leurs péchés sont pardonnés grâce au sacrifice de Christ, et ils ne pratiquent pas le péchés, à savoir en suivant l'enseignement de Jésus rappelé par le CC et distribué aux anciens. Ce ne sont donc pas les anciens qui juges le pécheur non repentant mais la bible, à savoir l'Esprit Saint.

De plus tu déformes le sens des paroles de Paul :

Estrabolio a écrit : Paul demande donc logiquement à ce que quelqu'un qui a commis le péché impardonnable ne s'associe plus aux chrétiens.

Alors pour ton information Paul n'évoque pas de "péché impardonnable" mais "d'un homme qui vit avec la femme de son père"
En la circonstance Paul fait allusion à la loi Mosaïque de cet homme (puisqu'il n'était pas chrétien et qu'il devait donc être soumis à la loi Mosaïque selon Lévitique 18​:​8 « “Tu ne dois pas avoir de relations sexuelles avec la femme de ton père. Cela déshonorerait ton père.
Les Corinthiens étaient fière d'accepter un homme des nations non baptisé (donc qui n'avait pas reçu le don de l'Esprit Saint) qui vivait avec la femme de son père d'où le jugement que Paul prononce sur cet homme.

Estrabolio a écrit : Et, ce qui choque beaucoup de monde c'est le fait que les TJ se servent de cet isolement comme d'un moyen de pression psychologique pour pousser la personne à redevenir TJ !

Mais Estrabolio que connais-tu des histoires familiales, tu crois être le seul sur terre à avoir souffert ? De quelle isolement et moyen de pression psychologique parles-tu ? Des familles éclatés il y en a partout dans toutes les religions, partie politique, ou non croyant.

Estrabolio a écrit : Les TJ ne s'en cachent d'ailleurs pas, la preuve :
*** w12 15/4 p. 12 § 17 La traîtrise : un signe des temps ***
17 Afin d’illustrer combien il est salutaire pour une famille dont un membre est excommunié de respecter ce commandement, arrêtons-nous sur le témoignage d’un jeune homme. Celui-ci est resté excommunié pendant plus de dix ans. Dès le départ, son père, sa mère et ses quatre frères ont ‘ cessé de le fréquenter ’, et ils se sont tenus à leur décision. Il essayait parfois de s’associer à leurs activités, mais chacun d’eux est resté ferme en n’ayant aucun contact avec lui. Après sa réintégration, il a confié que sa famille lui avait toujours manqué, surtout le soir quand il était seul. Il a reconnu cependant que, si les siens l’avaient fréquenté ne serait-ce qu’un peu, cela lui aurait suffi. Mais ils ne communiquaient plus avec lui. Le vif désir de profiter de leur compagnie a été l’un des facteurs qui l’ont poussé à tisser de nouveau des liens avec Jéhovah. Si jamais nous sommes tentés d’enfreindre le commandement divin en fréquentant un proche excommunié, repensons à ce témoignage.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=27

Le CC a choisi cet exemple pour démontrer que l'excommunication n'est pas obligatoirement définitive et que le pécheur a toujours la possibilité de se repentir et revenir vers Jéhovah, mais il est aussi libre de ne pas se repentir, il n'y a aucune pression psychologique, d'ailleurs certain choisissent de couper eux même les ponts avec leur famille TJ.

Estrabolio a écrit : Au passage, vous vous souvenez qu'Agécanonix a dit que les anciens fermaient les yeux sur le fait qu'un TJ fréquente un membre de sa famille excommunié, dans cette même Tour de Garde, à la fin du paragraphe précédent on lit
"Jéhovah nous observe pour voir si nous respecterons son commandement de ne pas avoir de contacts avec quiconque est excommunié."

Agécanonix a tout à fait raison, les membres d'une famille ne sont pas excommunier pour avoir fréquenté un membre excommunier de leur famille. C'est même la famille qui est la mieux placé pour apporter de l'aide à l'excommunier s'il en demande pour des raisons de santé ou autre problèmes, ça ne signifie pas qu'il (la famille) "s'associe" à ses oeuvres mauvaises.

Estrabolio a écrit : Par contre, j'ai dit et je maintiens et je l'ai prouvé que les TJ condamnent toute fréquentation avec un excommunié y compris un membre de sa famille et même éventuellement les enfants de cet excommunié.
C'est ce qui est écrit noir sur blanc.

FAUX
Tu n'as rien prouvé.
Agécanonix et medico ont bien expliqué que le CC enseigne que la bible condamne celui qui ne regrette pas un péché comme cité ci-dessus, et qu'elle enseigne aux chrétien de ne pas fréquenter ce pécheur. Maintenant il est clair que rien n'est caché au yeux de Dieu et que chacun a toujours le libre arbitre de faire ou non la volonté de Jéhovah.

Estrabolio a écrit : Non Médico, ça montre simplement que certains mentent.

Personne ne ment, c'est toi qui fais du mélo drame

Estrabolio a écrit :
J'ai cité les publications, j'ai dit ce que j'ai vécu,

Tu as déformé les paroles de l'apôtre Paul et aussi l'interprétation des publications.

Vent est encore plus hypocrite que Agécanonix . C'est fou comme un cerveau peux disjoncter.

Ajouté 33 minutes 3 secondes après :

VENT a écrit : ↑06 juin21, 12:47
C'est même la famille qui est la mieux placé pour apporter de l'aide à l'excommunier

C'est la raison pour laquelle seuls les anciens sont habilités a communiquer avec les excommuniés !
Vent depuis combien de temps tu ne lis plus les torchons de la WT ?

Estrabolio a écrit : ↑06 juin21, 09:11 Mais qui a dit que les TJ excommuniaient ceux qui fréquentaient un excommunié ?
Puisque visiblement Agécanonix répond à mes commentaires, je n'ai JAMAIS DIT que les TJ excommuniaient ceux qui fréquentaient un excommunié.
Par contre, j'ai dit et je maintiens et je l'ai prouvé que les TJ condamnent toute fréquentation avec un excommunié y compris un membre de sa famille et même éventuellement les enfants de cet excommunié.
C'est ce qui est écrit noir sur blanc.
Et là, c'est là où c'est énorme, c'est qu'Agécanonix dit qu'il ne faut pas accorder confiance au témoignage personnel mais que fait il ici ? Il ne donne qu'un témoignage personnel.
Pas une citation de publication, uniquement sa parole qui, évidemment, elle est d'or alors que la notre ne vaut rien.

Ajouté 2 minutes 23 secondes après :

Non Médico, ça montre simplement que certains mentent.
J'ai cité les publications, j'ai dit ce que j'ai vécu, les anciens qui ferment les yeux sur les personnes qui ne suivent pas les prescriptions claires du CC, je ne l'ai jamais vu donc aucune raison que je crois sur parole quelque chose qui est contraire à ce qui est écrit dans les publications.
Bonne nuit

Ton argument et fallacieux et je suis toi.
Je te signal que p Paul a argumenter avec des grecques citant un leur poète.
(Actes 17:28) 28 Car par lui nous avons la vie et nous nous mouvons et nous existons, comme l’ont même dit certains poètes de chez vous : ‘ Car nous sommes aussi sa lignée. ’
Paul a t-il utiliser un argument de Babylone la grande comme tu me la fait remarqué?

medico a écrit : ↑06 juin21, 20:04 Ton argument et fallacieux et je suis toi.
Je te signal que p Paul a argumenter avec des grecques citant un leur poète.
(Actes 17:28) 28 Car par lui nous avons la vie et nous nous mouvons et nous existons, comme l’ont même dit certains poètes de chez vous : ‘ Car nous sommes aussi sa lignée. ’
Paul a t-il utiliser un argument de Babylone la grande comme tu me la fait remarqué?

Tu peux donner la main à Patrice

Je trouve particulièrement révélateur que ceux qui nous disent bien connaître la question, comme papy, nous disent ici n'importe quoi.


Nous savons, et ils le savent, que l'on n'excommunie pas un TJ parce qu'il fréquenterait, sans approuver son péché, un excommunié.

Nous savons aussi que cela ne signifie pas que le CC encourage la fréquentation des excommuniés de nos familles ou qu'il l'a trouve sans risque..

En d'autres termes, pour être précis, le discours du CC est le suivant : " la bible demande de s'éloigner d'un excommunié et en indique les raisons. Un TJ devrait obéir à ce commandement biblique , mais, dans le cas de la famille, aucune démarche disciplinaire pouvant mener à une excommunication ne sera entreprise en cas de non respect de ce principe.

Il sera toutefois conseillé aux frères et sœurs concernés de bien y réfléchir, et de limiter autant que faire se peut ces contacts.
L'excommunication ne rompt absolument pas les liens du sang et la responsabilité des membres d'une famille les uns pour les autres. Un fils devra s'occuper de ses parents et les parents veilleront au bien être de leurs enfants. Aucune des responsabilités naturelles liées aux liens du sang n'est rompue par une excommunication. Seuls les liens spirituels, comme les discussions sur un thème biblique, seront limités.
Les parents d'un excommunié mineur lui proposeront toujours de l'emmener aux réunions, par exemple.

Ainsi, les règles concernant l'attitude à adopter envers un excommunié de notre famille sont les mêmes, sur le principe, que celles concernant un étranger à notre famille, mais, pour leur application, elles tiennent compte d'une autre règle, d'un autre principe biblique, qui veut que les membres d'une famille ont la responsabilité de porter assistance à tout membre de celle-ci.

En décidant et en donnant instruction aux anciens de ne pas excommunier un TJ parce qu'il fréquenterait un membre de sa famille, le CC tient compte de l'autre règle liée à l'assistance due à notre parenté.

Cependant, il y a un juste équilibre entre ces 2 règles, à savoir qu'un TJ ne voudra pas donner l'impression à un excommunié que sa faute serait tolérable ou acceptable, et ainsi, il veillera à bien démontrer qu'il y a un avant, et un après, concernant cette faute et ne pas se comporter comme si rien ne s'était passé.

Comme ce n'est pas sur l'aide ou l'assistance aux besoins fondamentaux ou au secours que nous devons aux membres de notre famille, et encore moins sur la démonstration de notre amour pour eux, que cette différence doit se voir, c'est sur les divertissements qu'elle se fera surtout sentir et sur la communication spirituelle.

Par contre, un ancien ou un AM devra y veiller particulièrement et s'il participait à une fête ou un divertissement avec un excommunié de sa famille, sans la moindre raison impérieuse, alors il perdrait ses charges..
Il ne serait plus exemplaire...

Ainsi, le CC propose la lecture biblique des chrétiens sur le sujet, en associant les deux principes en jeu, règle concernant l'excommunication et règle concernant les responsabilités familiales, chaque TJ est ensuite libre d'agir en conscience dans les limites de ces règles, et ce n'est que si la fréquentation d'un excommunié dépasse ces limites qu'un simple conseil sera apporté aux intéressés TJ, sans jamais aller jusqu'à l'excommunication.

Par contre, si un TJ en venait à s'associer au péché commis, en l'excusant, ou dans l'autre sens, il laissait sans secours un membre excommunié, le mettant en danger, alors les anciens interviendraient.
Les liens du sang obligent un père ou une mère à veiller à la santé et aux besoins de leurs enfants , tout comme des enfants TJ doivent s'occuper des besoins de leurs parents âgés. Dans ces cas aussi, les anciens auront une action pour rappeler à leurs devoirs les parents TJ d'un membre de leur famille excommunié.

Comme vous le voyez, les chose sont très très loin d'être noire ou blanche. Mais il faut être objectif pour l'accepter..