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philippe83 a écrit : ↑26 déc.18, 21:53 Mais logos quelle est la place de Dieu le Père de Jésus dans ton salut? Croire en Jésus seulement est-ce suffisant si tu oublies la Foi en Dieu à travers Jean 14:1;1Th 1:8;1Jean 5:10,Rom 10:9?

Et si le salut est définitif comme tu le crois alors pourquoi Paul parle de la 'peur' pour lui-même et pour ses frères dans la foi, au sujet des conséquences qui résulte de ne pas atteindre les objectifs chrétiens (oeuvres chrétienne) à travers 2 Cor 11:3,12:20;Gal 4:11;1 Cor 9:27; Heb 3:12-14?

Ne crois-tu pas alors que la prudence s'impose selon 1 Cor 10:12,Prov 28:14? D'autant plus que pour être VAINQUEUR définitivement il faut se montrer fidèle jusqu'à la fin pour recevoir la couronne de vie selon Jésus (Rev 2:10). Donc à contrario tout est perdu. Jésus ne dit-il pas "Je connais tes actions,ton amour, ta foi, ton ministère et ton endurance et je sais que tes actions récentes sont plus nombreuses que celles du début"(Rev 2:19). N'est-ce pas la preuve que la vie d'un chrétien passe par des actes (oeuvres) de la sorte à travers sa foi POUR REMPORTER LE PRIX?

Jésus lui-même répond:" et je donnerai à chacun de vous CE QU'IL MERITE SELON SES ACTIONS." (Rev 2:23). La foi en Jésus seulement n'ai donc pas suffisant de la bouche même de celui dont tu crois... seulement.

Et la bible Segond parle d'oeuvres.
19 Je connais tes œuvres, ton amour, ta foi, ton service et ta persévérance ; je sais bien que tes dernières œuvres sont plus nombreuses que les premières.
Ce qui montre aussi que la foi est aussi lié a des oeuvres.
Jacques 2:14 ¶ Mes frères, à quoi bon dire qu’on a la foi, si l’on n’a pas les œuvres ? Cette foi peut–elle sauver ?
Versets qui ne doivent pas plaire à Logos.

medico a écrit : ↑26 déc.18, 23:29 la foi est aussi lié a des oeuvres.

Quelqu'un ici aurait-il prétendu le contraire ?

site www.bible-ouverte.ch a écrit :Non, un chrétien ne peut absolument pas perdre son salut et celui-ci s'obtient par la foi uniquement.

Complètement faux ! En Héb. 6 & 10, il est dit qu'un chrétien appelé peut bel et bien perdre son salut :

Louis Segond (Hébreux 6) :

4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Louis Segond (Hébreux 10) :

26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.

De qui Hébreux 6 et 10 parlent-ils exactement ? De chrétiens oints qui ont péché sciemment contre l'esprit saint de Dieu, commis le péché impardonnable, s'étant sérieusement et pour toujours détournés du Dieu Tout-Puissant. Puisqu'ils refusent de se repentir, ils seront détruits pour toujours (Apo. 21:8).

En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu'à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir.

https://www.bibliquest.net/Hole/Hole-nt ... e.htm#TM27 (1.1.9 - 2 Pierre 1:8-9, paragraphe 5)

a écrit :B. Philippiens 2:12-13

Ainsi donc, mes bien–aimés, de même que vous avez toujours obéi, non seulement comme en ma présence, mais beaucoup plus maintenant en mon absence, travaillez à votre propre salut avec crainte et tremblement, car c’est Dieu qui opère en vous et le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.
Diverses traductions, dont la Segond NEG (Nouvelle Edition de Genève) donne une variante intéressante de traduction: mettez en œuvre votre salut avec crainte et tremblement.

Sur la base de l'original grec, les deux phrases sont correctes. Comme Paul est ici en train de donner des conseils sur la vie chrétienne, la seconde version rend mieux la pensée de Paul.

Voici un extrait du "Commentaire du disciple" de MacDonald sur ce passage:

Après avoir admirablement présenté Christ comme modèle, Paul va maintenant tirer les leçons de cet exemple.
Les Philippiens avaient toujours obéi à Paul quand il était parmi eux. Mais bien plus encore maintenant qu’il est absent, ils doivent mettre en œuvre leur salut avec crainte et tremblement.

En effet, ils doivent mettre en œuvre leur salut avec crainte et tremblement, à savoir ' travailler (œuvrer) à leur salut ' tout en ayant la foi pour être sauvés.

a écrit :Soyons clairs: Paul ne dit pas que le salut s’obtient par les œuvres. Dans tous ses écrits, il souligne à maintes reprises que ce n’est pas par les œuvres que nous sommes sauvés, mais par la foi dans le Seigneur Jésus-Christ.

C'est clair que ce n'est pas par nos propres œuvres que nous obtiendrons le salut, puisque Paul en Éph. 2:8, 9 a déclaré :

8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. 9 Non point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.

Les premiers chrétiens faisaient la volonté de Dieu et du Christ. Donc, ils étaient sûrs d'être déjà sauvés. Cependant, ils savaient qu'ils n'avaient pas été sauvés définitivement !

Paul dit au verset 8 qu'ils sont sauvés par la grâce, par la foi, non point par les œuvres seules selon le verset 9. De plus, Éph. 2:8, 9 est suivi par le verset 10 (Louis Segond) qui déclare :

Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.

Ainsi, selon Éph. 2:8, 10 les chrétiens sont sauvés par la grâce, par la foi, ET par les œuvres. Effectivement, rappelons que selon Jacques 2:14 la foi seule ne peut pas sauver !

Logos a écrit :"Vous regarderez, mais vous ne verrez pas..." - Jésus-Christ.

Oui, Logos regardera, mais il ne verra pas !

Au lecteur :

J'ai déjà amplement répondu aux arguments avancés par Zantafio,

ici : Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

ici : Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

et ici : Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe

Voir aussi : Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!

Sois béni.

Au lecteur :

Age et moi avons déjà répondu aux arguments avancés par Logos,

ici : http://www.forum-religion.org/post1276226.html#p1276226

ici : http://www.forum-religion.org/post1276509.html#p1276509

et ici : viewtopic.php?f=97&t=60953&start=1245#p1276923

Oui voilà. Donc cher lecteur, si tu veux y voir plus clair, le mieux reste de cliquer sur le lien dans ma sisignature, et de lire attentivement les 15 ou 20 premiers messages de cette discussion.

Sois béni.

Logos a écrit : ↑27 déc.18, 00:14 Quelqu'un ici aurait-il prétendu le contraire ?

Mais toi qui nous tannent que le salut vient de la foi en Jésus seul.
C'est bien toi l'auteur du sujet !

Oui le Salut ne dépend pas de nos oeuvres, mais ça ne veut pas dire que les oeuvres sont sans importance, bien au contraire.

C'est ce que j'explique ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Logos a écrit : ↑27 déc.18, 06:46 Oui le Salut ne dépend pas de nos œuvres,

Le Salut dépend de la foi ET des œuvres. Jacques 2:14: la foi seule ne peut pas sauver.

Logos a du mal avec les "ET". Tout ce qui vient après, il l'ignore.

MonstreLePuissant a écrit : ↑27 déc.18, 07:54 Logos a du mal avec les "ET".

Qu'entends-tu par là ?

medico a écrit : ↑26 déc.18, 23:29 Et la bible Segond parle d'oeuvres.
19 Je connais tes œuvres, ton amour, ta foi, ton service et ta persévérance ; je sais bien que tes dernières œuvres sont plus nombreuses que les premières.
Ce qui montre aussi que la foi est aussi lié a des oeuvres.
Jacques 2:14 ¶ Mes frères, à quoi bon dire qu’on a la foi, si l’on n’a pas les œuvres ? Cette foi peut–elle sauver ?
Versets qui ne doivent pas plaire à Logos.

Où encore ce passage :

(Révélation 7:9-15) Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; ...Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. » 11 Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés devant le trône et ont adoré Dieu, 12 en disant : « Amen ! Que la louange, et la gloire, et la sagesse, et la reconnaissance, et l’honneur, et la puissance, et la force soient à notre Dieu à tout jamais. Amen. » 13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux...

Avec ce parallèle :

(Révélation 22:10, 11) 10 Il a ajouté : « Ne scelle pas les paroles prophétiques de ce rouleau, car le temps fixé est proche. 11 Que celui qui est injuste persiste dans l’injustice, et que celui qui est sale persiste dans la saleté ; mais que le juste persévère dans la justice, et que le saint persévère dans la sainteté.


(Révélation 22:12-14) 12 « “Écoute ! Je viens vite, et j’ai avec moi le salaire que je donne, pour rendre à chacun ce qu’il mérite en fonction de ses actions. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes

Parce que quel pourrait être le sort de ceux qui disent "la foi en Jésus SEULEMENT" en partant de l'idée que cette doctrine n'implique pas la nécessité de laver sa longue robe et la blanchir au moyen du sang de l'Agneau ?

(Révélation 22:15) Dehors sont les chiens, ceux qui pratiquent le spiritisme, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, les meurtriers, les idolâtres et tous les individus qui aiment et pratiquent le mensonge.” Ce qui nous renvoie à :


(Révélation 21:6-8) À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »

Zantafio a écrit : Paul dit au verset 8 qu'ils sont sauvés par la grâce, par la foi, non point par les œuvres

Tout à fait. Merci de l'admettre enfin.

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1 Timothée 4:9 C'est là une parole certaine et entièrement digne d'être reçue. 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Logos a écrit : ↑27 déc.18, 23:10 Tout à fait. Merci de l'admettre enfin.

J'aime bien ce passage :

(Romains 6:12-23) Ne laissez donc pas le péché continuer à régner dans vos corps mortels et vous faire obéir à leurs désirs. 13 Et ne mettez plus vos corps au service du péché comme des armes d’injustice, mais mettez-vous au service de Dieu comme des vivants d’entre les morts, et mettez vos corps au service de Dieu comme des armes de justice. 14 Car le péché ne doit pas dominer sur vous, puisque vous n’êtes pas sous la loi, mais sous la faveur imméritée. 15 Que conclure ? Allons-nous commettre un péché parce que nous ne sommes pas sous la loi, mais sous la faveur imméritée ? Bien sûr que non ! 16 Ne savez-vous pas que si vous vous rendez esclaves de quelqu’un en lui obéissant, vous êtes les esclaves de celui à qui vous obéissez ? Vous êtes les esclaves soit du péché qui mène à la mort, soit de l’obéissance qui mène à la justice. 17 Mais que Dieu soit remercié ! Alors que vous étiez autrefois les esclaves du péché, vous vous êtes mis à obéir de cœur au modèle d’enseignement qui vous a été confié. 18 Oui, puisque vous avez été libérés du péché, vous êtes devenus les esclaves de la justice. 19 À cause de la faiblesse de votre chair, j’emploie des expressions que les humains connaissent bien ; car de même que vous avez rendu vos corps esclaves de l’impureté et du mépris de la loi afin d’accomplir des actions méchantes, ainsi maintenant rendez vos corps esclaves de la justice afin d’accomplir des actions saintes. 20 Car lorsque vous étiez les esclaves du péché, vous étiez libres par rapport à la justice. 21 Quels étaient donc les fruits que vous produisiez à cette époque ? Des choses dont vous avez honte maintenant. Car ces choses mènent à la mort. 22 Cependant, maintenant que vous avez été libérés du péché et que vous êtes devenus les esclaves de Dieu, vous produisez des fruits qui concernent la sainteté, et cela mène à la vie éternelle. 23 Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.