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BenFis a écrit : ↑16 févr.20, 11:06 Paul ne parle que de la finalité de l'espérance du chrétien qui est la résurrection, et non du moyen d'y parvenir qui est pour Dieu de conserver l'âme en vie, selon J-C en Matthieu 10:28.

Si vous sortiez un peu de la théologie qui s'inscrit très mal dans l'esprit de cette lettre de Paul...Cette science est aseptisée, froide et inhumaine.

Moi je vous parle de Paul qui écrit à des gens simples du peuple, des ouvriers, artisans, esclaves que la théologie ne touchait absolument pas.

Je rappelle le problème de I Thess 4. Certains chrétiens, nombreux, étaient atteints moralement car il craignaient que leurs chers disparus ne soient oubliés justement parce qu'ils étaient morts.

Vous voyez Benfis, en toute amitié, votre réponse montre la différence fondamentale entre la lecture TJ et beaucoup d'autres.
Quand nous lisons la bible, ce n'est pas un champ d'expérience ou d'augmentation de notre savoir, c'est pour nous la vraie vie.
Et pour moi, dans la vraie vie, quand je dois rassurer quelqu'un qui pleure la mort d'un proche, je ne décide pas de lui faire un exposé théologique savant, je lui dis ce que je pense sincèrement être la réponse qui lui fera le plus de bien. Et dans ce cas précis, si l'âme survivait dans des conditions heureuses à la mort, ce serait immédiatement la première chose que je dirais.

D'ailleurs, examinez les discours des Curés lors des enterrements, ils n'oublient absolument jamais de dire que l'âme des défunts est partie auprès de Dieu. C'est logique, quand vous avez un argument pareil vous ne vous en privez pas.

En lisant Paul et la question à laquelle il répond, je me mets à la place de ceux pour qui il écrit.. Je m'imagine leur détresse, le fait que probablement un ou plusieurs d'entre eux venaient de mourir pour qu'ils se posent cette question à ce moment là, et j'imagine Paul, leur frère, avec qui ils avaient vécu des aventures extraordinaires, souvent dangereuses, et qui était lui aussi très affecté, à la fois par la perte de quelques uns de ses frères mais aussi parce qu'il imaginait les autres complètement perdus pour se poser une telle question.

Et là je me dis simplement que Paul n'avait sans aucun doute pas envie de faire de la théologie .. L'urgence était de rassurer ses frères et il est impossible qu'il ait pu oublier, s'il l'avait cru, que les âmes de leurs chers défunts vivaient des jours heureux auprès de Dieu ou ailleurs.
Moi même, si je le croyais, je n'hésiterais pas un seul instant à évoquer cette notion dans un cas pareil.

Laissez donc le message du christianisme à ceux pour qui il était fait : aux petites gens, et laissez les théologiens, ces accapareurs du message de Jésus à leurs chers études.

Je le redis donc, dans une réponse qui réclamait que Paul rassure ses frères sur ce qu'étaient devenus, à l'instant présent, leurs chers disparus, l'absence d'un mot sur la survie de l'âme est profondément anormale si Paul y croyait.

amitié

agecanonix a écrit : ↑16 févr.20, 22:23 L'urgence était de rassurer ses frères et il est impossible qu'il ait pu oublier, s'il l'avait cru, que les âmes de leurs chers défunts vivaient des jours heureux auprès de Dieu ou ailleurs.

On ne peut pas vivre de jour heureux sans le corps vu qu'il nous l'a fallu pour atteindre la justice et le bonheur, c'est pourquoi Paul parlait de résurrection, et comme seul le corps meurt, seul le corps ressuscite.

Il te faut sortir une bonne fois du déni.

Mormon a écrit : ↑16 févr.20, 22:48 On ne peut pas vivre de jour heureux sans le corps vu qu'il nous l'a fallu pour atteindre la justice et le bonheur, c'est pourquoi Paul parlait de résurrection, et comme seul le corps meurt, seul le corps ressuscite.

Il te faut sortir une bonne fois du déni.

Mais l'âme n'existe pas sans le corps puisque c'est du corps issu de la poussière du sol qu'est l'âme. Toi aussi il te faut sortir du déni, car le jour où le corps retourne à la poussière du corps, l'âme disparait comme le corps disparait.

RT2 a écrit : ↑17 févr.20, 00:08 Mais l'âme n'existe pas sans le corps puisque c'est du corps issu de la poussière du sol qu'est l'âme. Toi aussi il te faut sortir du déni, car le jour où le corps retourne à la poussière du corps, l'âme disparait comme le corps disparait.

Vu que seul le corps meurt, seul le corps peut ressusciter...

L'écriture indique que la résurrection est une bénédiction...

Son absence est donc une malédiction...

Pour que cela soit perçu en tant que tel, il faut qu'une partie de l'individu ne disparaisse pas lors de la mort du corps. CQFD.


Les sectes ne peuvent pas toutes avoir raison !

Mormon a écrit : ↑17 févr.20, 00:20 Vu que seul le corps meurt, seul le corps peut ressusciter...

L'écriture indique que la résurrection est une bénédiction...

Son absence est donc une malédiction...

Pour que cela soit perçu en tant que tel, il faut qu'une partie de l'individu ne disparaisse pas lors de la mort du corps. CQFD.


Les sectes ne peuvent pas toutes avoir raison !

En général, au temps de la Loi de Moïse, la personne ne pouvait savoir qu'elle ne serait pas ressuscitée que de son vivant, mais il fallait que cela lui soit signifié préalablement, de son vivant

J'ai quand même une question, qu'est ce qu'un corps qui ressuscite ? Par exemple, il a été passé au crématorium, il ne reste plus un seul os, même le sacrum a été réduit en cendres. Les cendres ont été dispersées, recycler biologiquement par la nature, plusieurs fois, moins biologiquement à travers l'être humain toutefois. Qu'est ce qu'un corps qui ressuscite ? Une fois ressuscité que disent les témoins de cette résurrection en voyant ce corps ? Il ne bouge pas, il ne respire pas ou il bouge, il rit, il danse, il chante, il parle, il pleure de joie, il loue et remercie Dieu ?

a écrit :En lisant Paul et la question à laquelle il répond, je me mets à la place de ceux pour qui il écrit.. Je m'imagine leur détresse, le fait que probablement un ou plusieurs d'entre eux venaient de mourir pour qu'ils se posent cette question à ce moment là, et j'imagine Paul, leur frère, avec qui ils avaient vécu des aventures extraordinaires, souvent dangereuses, et qui était lui aussi très affecté, à la fois par la perte de quelques uns de ses frères mais aussi parce qu'il imaginait les autres complètement perdus pour se poser une telle question.

Agécanonix,

Votre argumentation est du VERBIAGE, c'est à dire une abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose. Votre analyse repose sur votre "imagination" ("je m'imagine" ; j'imagine ...)mais pas sur des arguments.
Vous occultez 1 Thess 5,23 ; qui pourtant, établit clairement qu'un humain est constitué, du corps, de l'âme et de l'esprit et que la TMN travestit et altère.

homere a écrit : ↑17 févr.20, 02:05 Agécanonix,

Votre argumentation est du VERBIAGE, c'est à dire une abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose. Votre analyse repose sur votre "imagination" ("je m'imagine" ; j'imagine ...)mais pas sur des arguments.
Vous occultez 1 Thess 5,23 ; qui pourtant, établit clairement qu'un humain est constitué, du corps, de l'âme et de l'esprit et que la TMN travestit et altère.

Vous voulez parler du corps que constitue le groupe ? Sinon vous savez la loi a été écrite sur des tablettes de chair et non sur des tablettes de pierre. C'est avec raison, que agecanonix a souligné l'aspect affectif, sentimental, l'amour que Paul éprouvait envers ceux à qui ses lettres étaient adressées. Donc comprendre les raisons qui animaient le coeur de l'apôtre Paul, ses sentiments ne peut que t'aider à permettre pourquoi aussi il a choisi d'aborder les choses ainsi, quelles étaient ses priorités, que voulait-il faire passer dans ses lettres ?

Mais là vous, homere, êtes dans une sorte de querelle théologique stérile et froide et sans aucun amour qui ne tient pas compte de Paul. Je me doute bien que vous devez appréhender Jésus d'une manière comparable.

a écrit :Mais là vous, homere, êtes dans une sorte de querelle théologique stérile et froide et sans aucun amour qui ne tient pas compte de Paul. Je me doute bien que vous devez appréhender Jésus d'une manière comparable.

RT2,

Je ne m'imagine pas être dans la tête de l'apôtre Paul et connaitre ses motivations et ses sentiments profonds. Cette façon d'argumenter est délirante et ne repose sur rien, si ce n'est sur l'IMAGINATION.

Concernant 1 Thess 5,23, version TMN : "Que le Dieu de paix lui-​même vous sanctifie* complètement. Et que l’esprit, l’âme* et le corps du groupe que vous formez soient gardés irréprochables et sans défaut à tous égards lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ" ; c'est une ALTERATION flagrante du texte et une façon incohérent de traduire. Non seulement la TMN ajoute une expression ABSENTE des manuscrit ("du groupe que vous formez") mais en plus elle TRAHIT le sens du texte en construisant une phrase qui travestit le logique du texte, qui vise à montrer que l'humain est constitué de 3 parties (corps, âme et esprit), pour interrompre et rompre la logique du texte qui rendu comme suit dans les manuscrits :

"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !" (5,23)

Disparition de la formule : "que tout votre être" et introduction de l'expression : "le corps du groupe que vous formez".

homere a écrit : ↑17 févr.20, 02:39 RT2,

Je ne m'imagine pas être dans la tête de l'apôtre Paul et connaitre ses motivations et ses sentiments profonds. Cette façon d'argumenter est délirante et ne repose sur rien, si ce n'est sur l'IMAGINATION.

Si vous le dîtes, mais vous savez, les chrétiens du premier siècle n'étaient pas des robots, c'était des gens comme vous et moi qui avaient des sentiments et aussi des sentiments qu'inquiétudes ou de craintes. Et si les lettres servaient à donner des nouvelles, elles donnaient à travers elles, les sentiments et les préoccupations de ceux qui les écrivaient. L'auriez-vous oublié ?

homere a écrit : ↑17 févr.20, 02:39 Concernant 1 Thess 5,23, version TMN : "Que le Dieu de paix lui-​même vous sanctifie* complètement. Et que l’esprit, l’âme* et le corps du groupe que vous formez soient gardés irréprochables et sans défaut à tous égards lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ" ; c'est une ALTERATION flagrante du texte et une façon incohérent de traduire. Non seulement la TMN ajoute une expression ABSENTE des manuscrit ("du groupe que vous formez") mais en plus elle TRAHIT le sens du texte en construisant une phrase qui travestit le logique du texte, qui vise à montrer que l'humain est constitué de 3 parties (corps, âme et esprit), pour interrompre et rompre la logique du texte qui rendu comme suit dans les manuscrits :

"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !" (5,23)

Disparition de la formule : "que tout votre être" et introduction de l'expression : "le corps du groupe que vous formez".

Tu fais comment pour garder irréprochable un corps qui se décompose à la mort ?

RT2 a écrit : ↑17 févr.20, 03:04 Si vous le dîtes, mais vous savez, les chrétiens du premier siècle n'étaient pas des robots, c'était des gens comme vous et moi qui avaient des sentiments et aussi des sentiments qu'inquiétudes ou de craintes. Et si les lettres servaient à donner des nouvelles, elles donnaient à travers elles, les sentiments et les préoccupations de ceux qui les écrivaient. L'auriez-vous oublié ?



Tu fais comment pour garder irréprochable un corps qui se décompose à la mort ?

C'est lorsque tu ne partages pas ton corps avec une prostituée, ou alors quand tu n'es pas homosexuel, ou alors quand tu n'es pas pédophile.

Tu sais RT2 préserver son corps de la souillure, car garder un corps irréprochable c'est le garder "propre", loin du péché.

Tu ne le savais pas ?

Tu dois tout apprendre ? Comme un bébé qui vient de naitre ?

a écrit :Tu fais comment pour garder irréprochable un corps qui se décompose à la mort ?

RT2,

Quel rapport votre question a-t-elle avec l'altération à laquelle procède la TMN en 1 Th 5,23 ?

Thess 5,23, version TMN :

"Que le Dieu de paix lui-​même vous sanctifie* complètement. Et que l’esprit, l’âme* et le corps du groupe que vous formez soient gardés irréprochables et sans défaut à tous égards lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ"

La traduction qui respecte les manuscrits du NT :

"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ" (5,23)

homere a écrit : ↑17 févr.20, 03:13 RT2,

Quel rapport votre question a-t-elle avec l'altération à laquelle procède la TMN en 1 Th 5,23 ?

Thess 5,23, version TMN :

"Que le Dieu de paix lui-​même vous sanctifie* complètement. Et que l’esprit, l’âme* et le corps du groupe que vous formez soient gardés irréprochables et sans défaut à tous égards lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ"

La traduction qui respecte les manuscrits du NT :

"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ" (5,23)

Et donc, vous n'avez pas encore compris qu'il n'est pas possible de garder le corps irréprochable en raison de la mort parce que le corps se décompose ? Cela permet de déduire par exemple que le corps désigne le corps du groupe dans ce verset. L'accent est même mis dans le NT sur l'importance de préserver la congrégation de la corruption. C'est quand même la congrégation qui forme le corps du Seigneur Jésus Christ.

A TOUS et à chacun : Que pensez-vous d' un corps passé à la crémation ?

ESTHER1 a écrit : ↑17 févr.20, 05:14 A TOUS et à chacun : Que pensez-vous d' un corps passé à la crémation ?

Et vu que l'âme n'existe pas en dehors du corps dont il est issu, où est passée l'âme ?

homere a écrit : ↑17 févr.20, 02:05 Agécanonix,

Votre argumentation est du VERBIAGE, c'est à dire une abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose. Votre analyse repose sur votre "imagination" ("je m'imagine" ; j'imagine ...)mais pas sur des arguments.
Vous occultez 1 Thess 5,23 ; qui pourtant, établit clairement qu'un humain est constitué, du corps, de l'âme et de l'esprit et que la TMN travestit et altère.

RT2 a bien compris. Vous oubliez la dimension humaine des lettres de Paul qui écrit à des chrétiens qu'il connait souvent individuellement, à des assemblées dont il a participé à la formation.
Vous voulez faire de ses lettres des documents froids dénués de tout sentiment.

Bref, vous êtes vous !

Quand à moi, bien humblement, je lis ces lettres comme si elles m'étaient destinées, pas comme des documents historiques à remiser sur une étagère.
Paul, je le comprends et je comprends ses sentiments pour ses frères désorientés à ce moment là.

Et là, pour le coup, le fait qu'il n'ait pas parlé du réconfort lié à la survie heureuse de l'âme de ses chrétiens morts fidèlement, mais qu'il leur ait dit : attendez ! c'est dans bien longtemps; quand Jésus reviendra, qu'ils seront ressuscités, et même avant nous, c'est révélateur.

Ou était la bonne nouvelle dans ce discours de Paul... uniquement dans la résurrection ... et plus tard. Paul n'avait pas de bonne nouvelle plus proche à leur proposer...

Lisez la bible avec votre cœur, ça aide beaucoup .

amitié.