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agecanonix a écrit : ↑25 mars20, 01:47 il ne me semble pas te connaître. Au nom de quoi aurais tu raison, toi qui parle avec un pseudo et qui ne semble pas connaître grand chose à la bible.

Mon "ami" Agécanonix qui connait tout sur la Bible se donne évidement le droit de rabaisser ses interlocuteurs en toute amitié !

papy a écrit : ↑25 mars20, 03:14 Mon "ami" Agécanonix qui connait tout sur la Bible se donne évidement le droit de rabaisser ses interlocuteurs en toute amitié !

C'est vrai que tu respires l'amour pour les tj !!


pour info.

Voici résumé en quelques phrases le message de la bible.

Dieu est créateur de tout, humains inclus.
L'homme le déçoit et transgresse les lois édictées par Dieu. Il se coupe de la source de vie.
Dieu n'abandonne jamais un projet, il s'adapte et prévoit une autre voie.
L'homme sera sauvé plus tard.
Pour cela Dieu a besoin d'une base stable pour faire surgir un jour, le Messie qui mettra en oeuvre la solution.
Dieu choisit donc un peuple qu'il va préparer au mieux pour accueillir son fils. C'est Israël.
Dieu a un projet pour cette nation ou pour celle qui la remplacerait en cas de défaillance de ce peuple.
Cette future nation, l’Israël de Dieu sera composée d'humains que Jésus rachètera par sa vie .
C'est au premier siècle qu'il commence à rassembler individuellement chacun des membres de cette nation.
Révélation indique qu'ils seront 144000, hommes ou femmes à rejoindre Jésus au ciel pour constituer cette nation qui va régner du ciel sur la terre.

La logique de tout cela ?
L'homme a affirmé réussir à faire un paradis de la terre sans Dieu..
Dieu a laissé faire et il doit attendre que l'homme soit si empêtré dans ses échecs que le laisser continuer signifierait la fin de l'humanité.

De son côté Dieu prépare l'autre alternative. Elle sera soumise à un choix pour tous les humains.
Des humains guidés par Jésus, qui fut humain aussi, dirigeront la terre, mais cette fois en obéissant aux principes de Dieu.
Cette expérience durera 1000 ans. Symbolique ou pas, c'est assez pour se faire une opinion.

Au terme de cette expérience, de ce Royaume de Dieu, les humains auront connu les deux alternatives : un monde d'humains dirigé sans et ensuite avec Dieu.
Chacun choisira son camp. Seulement, l'expérience humaine sans Dieu ayant été un échec, Jéhovah ne la retentera pour ceux qui la préféreraient. Ils disparaîtront.

Au terme de ce choix, ceux qui opteront pour le royaume de Dieu vivront éternellement sur la terre.. La mort ne sera plus..

agecanonix a écrit : ↑25 mars20, 03:09 Donc Paul vous dérange et vous le rejetez.

Non, je ne le rejette pas. Paul est un vrai messager divin mais c'est aussi celui qui a hérité de la mission ingrate de transmettre la puissance d'égarement divine:

2 Thessaloniciens 2: 11-12
Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

Il existe une multitude de façons d'interpréter les textes de Paul. La responsabilité appartient à chaque croyant de trouver celle en accord avec le bon sens, l'équité et la justice d'un Dieu aimant. Ceux qui interprètent tout au pied de la lettre ont déjà un pied au bord du précipice ...

2 Corinthiens 3:6
Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.

agecanonix a écrit : ↑25 mars20, 03:09 Donc Paul vous dérange et vous le rejetez.

Révélateur de votre christianisme à la carte..

Disons que Paul dérange, dans le sens où il s'éloigne du christianisme primitif tel qu'enseigné par le maître, Jésus-Christ.

agecanonix a écrit :il ne me semble pas te connaître. Au nom de quoi aurais tu raison, toi qui parle avec un pseudo et qui ne semble pas connaître grand chose à la bible.

Tu es tellement habitué à suivre la WT, que tu n'envisages même pas de faire appel à ta propre intelligence.

agecanonix a écrit :Paul avait-il un avis divergeant concernant le péché.. Non, pas l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette.

Forcément, puisqu'il s'est inspiré de cette doctrine de rachat des péchés par des sacrifices sanglants d'animaux, pour faire de Jésus un sacrifice humain pour le rachat des péchés.

Quand à Esaïe 53, il est clair que ça n'a rien à voir avec le péché d'Adam, car il est écrit :

(Esaïe 53:8) Il a été arraché à la vie par la contrainte, suite à un jugement. Et qui, parmi les gens de sa génération, s’est soucié de son sort, lorsqu’on l’a retranché du pays des vivants? Il a été frappé à mort à cause des péchés que mon peuple a commis.

Donc, si tant est que ce verset correspond à Jésus, tout ça, c'est pour les péchés des hébreux, et non pour ceux de l'humanité.

C'est pourquoi Jésus a toujours dit n'être venu que pour les brebis perdues de la maison d'Israël.

agecanonix a écrit :Et voilà. Voilà qui confirme la règle.. C'est IKEA qui s'est trompé !

Dans ton exemple, si tu réussis à monter ton meuble en suivant les instructions d'Ikea, sans décider à l'avance, comme tu le fais, que c'est impossible, alors tu retrouves la vérité déjà expliquée plus haut. C'est Ikéa qui a raison !

Non, ceux qui se sont trompés, ce sont tous ceux qui ont modifié le plan, et l'on présenté ensuite comme le plan original.

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 mars20, 04:12si tant est que ce verset correspond à Jésus, tout ça, c'est pour les péchés des hébreux, et non pour ceux de l'humanité.

C'est pourquoi Jésus a toujours dit n'être venu que pour les brebis perdues de la maison d'Israël.

Tu as très bien compris ces passages, il ne te reste plus qu'à lire la suite !

gadou a écrit : ↑25 mars20, 04:44 Tu as très bien compris ces passages, il ne te reste plus qu'à lire la suite !

Pas très convaincante la suite justement ! Tu as un dieu qui sacrifie un humain, qui plus est son propre fils spirituel, pour pardonner à l'humanité qui ne lui as rien fait. Ca ne pouvait avoir de sens que pour les hébreux qui voyaient le péché partout. Le péché était pour eux une science. Paul a donc surfé sur cette croyance des hébreux, pour ensuite imposer Jésus comme sauveur de l'humanité, ce qu'il n'a jamais été.

agecanonix a écrit : ↑25 mars20, 03:33 C'est vrai que tu respires l'amour pour les tj !!

Avec un masque pour retenir les idioties qu'ils peuvent parfois véhiculer.

a écrit :Dieu est créateur de tout, humains inclus.
L'homme le déçoit et transgresse les lois édictées par Dieu. Il se coupe de la source de vie.

Lecture schématique, simpliste et parcellaire de la Bible (nous nous éloignons du suejt ...mais bon).

Tu fais retourner l'homme à la poussière, et tu dis : Etres humains, retournez !
Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier, quand il passe, et comme une veille de la nuit.
Tu les emportes ; ils sont comme un instant de sommeil, qui, au matin, passe comme l'herbe : elle fleurit au matin et elle passe, on la coupe le soir, et elle se dessèche
Nous défaillons à cause de ta colère, ta fureur nous épouvante.
Tu mets devant toi nos fautes et à la lumière de ta face ce que nous dissimulons.
Car tous nos jours déclinent à cause de ton courroux ; nous achevons nos années comme un murmure.
La durée de nos jours s'élève à soixante-dix ans ; — pour les plus vigoureux, à quatre-vingts ans —et leur agitation n'est qu'oppression et mal, car cela passe vite, et nous nous envolons. Qui connaît la force de ta colère et le courroux qui te fait craindre ? - (Ps 90, 3-11)

A première vue, le psaume 90 semble souligner la fugacité de la vie humaine, or en y regardant de plus près, ce texte semble souligner l'idée que le fait que l'homme soit mortel corresponde à la volonté divine originelle : "Tu fais retourner l’homme à la poussière, car tu as dit : « Fils d’Adam, retournez-y ! " (v 3 TOB). Le v 11 relie la durée de vie de l'humain à la "force de colère de Dieu", la finitude de l'homme et la malheur apparaissant comme des sanctions divines. Enfin le v 7, précise : "Oui, nous avons été achevés par ta colère, épouvantés par ta fureur" (TOB). Aussi, peut-être plus qu’une considération sur la fugacité de la vie humaine, c’est une accusation de Dieu qui se fait jour contre les hommes sous la forme d'accusations violentes. Le célèbre texte du v 4 ("Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier, quand il passe, et comme une veille de la nuit"), oppose la brièveté de l'homme et l'éternité et la puissance divine et indique (ironiquement) que les souffrances humaines paraissent aux yeux de Dieu comme un instant. Ce psaume constitue une accusation contre Dieu, ou l'homme exprime son expérience d’être consumée par la colère divine.

À l’origine de l’interdit, c’est bien d’une question de vie et de mort qu’il s’agit. En effet, Dieu dit au couple humain en Gn 2, 17 : « Tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal car le jour où tu en mangeras tu mourras. » À cela le serpent va répliquer en 2, 4-5 : « Pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! Dieu le sait : le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux. » Finalement, la sanction qui suivra la transgression se situera entre ces deux affirmations. L’homme et la femme ne meurent pas immédiatement, mais la mort devient désormais le destin inéluctable de l’humanité ainsi que l’exprime Gn 3, 19 : « C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes à la terre, puisque c’est d’elle que tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras à la poussière. » Le récit de Gn 3, qui n’est pas forcément un conte pessimiste, insiste ainsi sur le fait que la mort fait partie de la condition humaine et que c’est justement la mort qui distingue l’homme de Dieu. Voir également Ps 90, 7-9, où la mortalité de l’homme est mise en relation avec la colère ou le jugement de Dieu.

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 mars20, 04:12 Tu es tellement habitué à suivre la WT, que tu n'envisages même pas de faire appel à ta propre intelligence.

Quand je vois ce que tu fais de la tienne !! tu l'as un peu cherché !!!

quelqu'un a écrit :Forcément, puisqu'il s'est inspiré de cette doctrine de rachat des péchés par des sacrifices sanglants d'animaux, pour faire de Jésus un sacrifice humain pour le rachat des péchés.

Inspiré non, été inspiré oui !

quelqu'un a écrit :Quand à Esaïe 53, il est clair que ça n'a rien à voir avec le péché d'Adam, car il est écrit :

(Esaïe 53:8) Il a été arraché à la vie par la contrainte, suite à un jugement. Et qui, parmi les gens de sa génération, s’est soucié de son sort, lorsqu’on l’a retranché du pays des vivants? Il a été frappé à mort à cause des péchés que mon peuple a commis.

et tu n'as que ça comme argument. j'invite nos lecteurs à relire ce texte..

Qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ?
Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ?
 2 Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée.
Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ;
et son apparence ne nous attirera pas à lui.
 3 Il était méprisé, et les hommes le fuyaient,
cet homme qui était destiné aux douleurs et qui connaissait bien la maladie.
C’était comme si son visage nous était caché.
Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux.
 4 Oui, il s’est chargé de nos maladies
et il a porté nos douleurs.
Mais nous, nous pensions qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé.
 5 Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions,
il a été écrasé pour nos fautes.
Il a subi la punition pour que nous soyons en paix,
et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.
 6 Comme des brebis, nous avons tous erré,
chacun a suivi son propre chemin,
et Jéhovah a fait retomber sur lui notre faute à tous.
 7 Opprimé, il s’est laissé affliger
et il n’a pas ouvert la bouche.
Comme un mouton mené à l’abattage,
comme une brebis qui reste silencieuse devant ses tondeurs,
il n’a pas ouvert la bouche.
 8 Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste.
Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ?
Car il a été retranché du pays des vivants.
Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple.
 9 Et bien qu’il n’ait rien fait de mal,
bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche,
il a reçu une tombe près des méchants ;
à sa mort, il a été enterré avec les riches.
10 Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser, et il a permis qu’il souffre.
Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation,
il verra sa descendance, il prolongera ses jours,
et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira.
11 Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra.
Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur, oui le juste,
fera que beaucoup seront tenus pour justes
et il portera leurs fautes.
12 C’est pourquoi je lui attribuerai une part parmi la multitude,
et il partagera le butin avec les puissants,
parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort
et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ;
il a porté les péchés de beaucoup
et il a intercédé en faveur des transgresseurs.



Ce texte nous fait évidemment référence à Jésus. Il explique qu'il va mourir (verset 9) et qu'il va ressusciter (verset 12)
Tu en connais d'autres, toi, qui ont donné leur vie et qui ensuite sont comblés parce qu'ils constatent ??

Voici ce que Jésus pensait de ces prophéties : " luc 24:44 : 44 Puis il leur dit : « Quand j’étais encore avec vous, je vous ai dit qu’il fallait que s’accomplisse tout ce qui est écrit à mon sujet dans la Loi de Moïse, dans les Prophètes et dans les Psaumes. » 45 Alors il les aida à comprendre pleinement le sens des Écritures, 46 et il leur dit : « Voici ce qui est écrit : que le Christ souffrirait, qu’il ressusciterait le troisième jour 47 et que le repentir pour avoir le pardon des péchés serait prêché en son nom dans toutes les nations — en commençant par Jérusalem

Et note bien que les premiers chrétiens avaient compris puisqu'ils citeront ces prophéties pour l'appliquer à Jésus.

Quelqu'un a écrit :Donc, si tant est que ce verset correspond à Jésus, tout ça, c'est pour les péchés des hébreux, et non pour ceux de l'humanité.

Il ne t'aura pas échappé, rassure moi, que les chrétiens constituent le peuple de Dieu à venir.

I Pierre 2:9: Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière

Note aussi que le bienfait du sacrifice s'étend à tous les humains ensuite :1 Jean  Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. 2 Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier

quelqu'un a écrit :C'est pourquoi Jésus a toujours dit n'être venu que pour les brebis perdues de la maison d'Israël.

Mais de quel Israel ? Tu n'as pas encore compris cette évidence.

Romains 2 : "Car le Juif, ce n’est pas celui qui l’est au-dehors, et la circoncision, ce n’est pas celle qui l’est au-dehors, sur la chair. 29 Mais le Juif, c’est celui qui l’est au-dedans, et sa circoncision, c’est celle du cœur par l’esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient de Dieu, et non des humains.

quelqu'un a écrit :Non, ceux qui se sont trompés, ce sont tous ceux qui ont modifié le plan, et l'on présenté ensuite comme le plan original.

Modifié oui, pour les cathos et autres ... par contre toi, tu te situes parmi ceux qui ne l'ont pas compris.

En fait, discuter ensemble ne rime à rien.
Tu es comme un individu qui voudrait trouver un remède à une maladie, mais qui rejetterait toutes les publications scientifiques car il n'y croiraient pas. Comment pourrait il trouver une solution et à quoi servirait de discuter avec lui.

agecanonix a écrit : ↑25 mars20, 05:37
Mais de quel Israel ? Tu n'as pas encore compris cette évidence.

Romains 2 : "Car le Juif, ce n’est pas celui qui l’est au-dehors, et la circoncision, ce n’est pas celle qui l’est au-dehors, sur la chair. 29 Mais le Juif, c’est celui qui l’est au-dedans, et sa circoncision, c’est celle du cœur par l’esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient de Dieu, et non des humains.

Je me souvient des TdG étudiées dans la congrégation ou la plupart des articles était focalisé sur l’Israël antique .
Agé voudrait nous faire croire qu'aujourd'hui ce n'est plus le cas .
L'AT est plus d'actualité chez les TdJ que le NT.

Il ose poser la question : "Mais de quel Israel ? "
Agé ,tu n'as pas encore compris cette évidence.
. Si vous êtes outragés pour le nom de Christ, vous êtes heureux, parce que l’esprit de gloire, oui l’esprit de Dieu, repose sur vous. Cependant, que nul d’entre vous n’ait à souffrir comme meurtrier, ou voleur, ou malfaiteur, ou comme s’ingérant dans les affaires d’autrui. Mais s’il souffre comme chrétien, qu’il n’éprouve pas de honte, mais qu’il ne cesse de glorifier Dieu dans ce nom.*” (I Pierre 4:12-16).

* le nom de qui dans ce verset ?

quelqu'un a écrit :Je me souvient des TdG étudiées dans la congrégation ou la plupart des articles était focalisé sur l’Israël antique .
Agé voudrait nous faire croire qu'aujourd'hui ce n'est plus le cas .
L'AT est plus d'actualité chez les TdJ que le NT.

Eh bé, tu dormais à la salle ???

Parce que là, c'est la base de l'enseignement !!

Ajouté 1 heure 7 minutes 32 secondes après :

quelqu'un a écrit :L'AT est plus d'actualité chez les TdJ que le NT.

Le soucis pour toi c'est que l'AT était extrêmement d'actualité pour les premiers chrétiens aussi.

Tu sais combien de référence à l'AT on trouve dans le NT ? 10, 20, 100 ou plus ?

Tu sais que Jésus a pris des heures à expliquer dans le détail commet l'AT avait prophétisé à son sujet ?

Apparemment tu ne sais pas ! C'est dommage !

La vérité est pourtant simple : les religions dites chrétiennes qui considèrent comme non important l'AT, ne sont plus chrétiennes, car c'était à plus d'un titre, la base de l'enseignement de Jésus..

Comment se dire disciple de Jésus si on ne croit pas ce qu'il croyait ? Méditez la dessus !

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 mars20, 04:52 Tu as un dieu qui sacrifie un humain, qui plus est son propre fils spirituel,

Erreur: c'est Jésus lui-même qui s'est offert en sacrifice, ce n'est pas Dieu qui l'a sacrifié.

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 mars20, 04:52 pour pardonner à l'humanité qui ne lui as rien fait.

Pas pour pardonner, pour annuler la dette de la créature qui a gâché sa création.
Ne sais-tu pas qu'à chaque fois qu'un enfant est frappé injustement c'est le créateur qui prend le coup ?
N'entend-tu pas le nombre d'insulte proférée contre le créateur ?
Tu pardonnerais combien de fois à quelqu'un qui vient te dire en face "t'existe pas", qui te crache dessus, et piétine ton jardin ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 mars20, 04:52 Ca ne pouvait avoir de sens que pour les hébreux qui voyaient le péché partout.

Ce sont pourtant les hébreux qui l'ont crucifié...

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 mars20, 04:52 Le péché était pour eux une science. Paul a donc surfé sur cette croyance des hébreux, pour ensuite imposer Jésus comme sauveur de l'humanité, ce qu'il n'a jamais été.

Paul a été écouté par tous, sauf par les hébreux... Tu dois te tromper quelque part.

gadou à MLP a écrit : ↑25 mars20, 08:21


Pas pour pardonner, pour annuler la dette de la créature qui a gâché sa création.

Tu dis par conséquent que Dieu n'a pas créé l'homme avec la possibilité de croire en Lui et de l'écouter ?

Il y a donc un jugement que tu portes toi, envers Dieu ?

C'est grave gadou.

Tu dis que Dieu a fait un homme qui a gâché sa création par un travers inattendu ? Il manque par exemple des neurones ? Ou alors comme Dieu le dit dans Esaïe 45 plus bas que je cite, c'est comme si tu dis que Dieu, en façonnant l'homme, a oublié de lui faire des mains ........... oups.... mince, alors vite vite pardonnons leur, il leur manque quelques neurones que j'ai oublié de leur mettre dans leur boite crânienne.

Esaïe 45
9 Malheur à qui conteste avec son créateur !-Vase parmi des vases de terre !-L'argile dit-elle à celui qui la façonne : Que fais-tu? Et ton oeuvre : Il n'a point de mains ? 10 Malheur à qui dit à son père : Pourquoi m'as-tu engendré ? Et à sa mère : Pourquoi m'as-tu enfanté ? 11 Ainsi parle l'Eternel, le Saint d'Israël, et son créateur : Veut-on me questionner sur l'avenir, Me donner des ordres sur mes enfants et sur l'oeuvre de mes mains ? 12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.

prisca a écrit : ↑25 mars20, 08:30 Tu dis par conséquent que Dieu n'a pas créé l'homme avec la possibilité de croire en Lui et de l'écouter ?

Il a cette possibilité mais il ne l'utilise guère.

prisca a écrit : ↑25 mars20, 08:30 Il y a donc un jugement que tu portes toi, envers Dieu ?

C'est grave gadou.

Tu dis que Dieu a fait un homme qui a gâché sa création par un travers inattendu ?

Pourquoi tu parle d'un "travers" ?

Moi je cite simplement la bible:
" ta colère est venue, et le temps des morts pour être jugés, et pour donner la récompense à tes esclaves les prophètes, et aux saints, et à ceux qui craignent ton nom, petits et grands, et pour détruire ceux qui corrompent la terre." (Apocalypse 11,18)