Religions du monde :: forum religion

N'essaie pas de fuire la conversation

De dire que Jéhovah Signifie l'éternel n'est pas juste car le mot Eternel n'est pas un nom propre mais plutôt un titre..

Et que veut dire "jiré" dans Jehova-Jiré, le tout est un nom composé et non pas Jehova tout seul.

Ça veut dire Jéhovah pourvoira.
Ou selon la NBS basé sur la bible Segond YHWH Yiré signifie YHWH voit ( ou peut -être pourvoit)
Tu vois cette traduction basé sur la bible Segond n'utilise pas ici le vocable l'éternel mais le tétragramme ce qui et bien plus juste.

Giova a écrit :Ce sont les traducteurs sa ne prouve rien, j'ai plusieur bible de plusieur traduction et je n'est pas le mot jehova.

Les Bibles catholiques vanat Vatican I et le pape Jean 23, utilisaient toutes quasiment le terme catholique de Raymond Martin du 13e siècle : Jéhovah. C'est la latinisation officielle du tétragramme. Tout comme Jésus est la latinisation officielle.

Giova a écrit :Des amis qui sont temoin de jehova l'on, c'est normal car les temoin de jehova on leurs propre traductions.

C'est extrêmement douteux, car les TJ offrent des Bibles dans tous les pays, des Louis Segond en Chine, continentale et insulaire. Les - et non pas la - TMN (Traduction du Monde Nouveau) ont plusieurs éditions quelque peu différentes : la série Verte, la série Noire, et depuis 2013 la série Grise avec son développement sur le site JW.ORG qui permet à tout chrétien d'être connecté avec la Bible dans la langue de son choix. Ce service est unique au monde, et entièrement gratuit et anonyme.

Tout TJ offre une étude biblique dans la Bible du choix de ses interlocuteurs. Il était essentiel de le rappeler.

Giova a écrit :Demande a un juif si dans la Torah il y a la mot jehova.

Demande à un juif ce qu'il pense juste de Jésus, et tu auras les oreilles qui vont sonner la céphalée immédiate !

Il n'est pas acceptable de diffuser de telles légendes urbaines contre les TJ par des "on m'a dit", "un TJ m'a dit que", etc.

On vient de voir que votre argumentaire ne repose non seulement sur rien, mais montre une profonde méconnaissance de cette mouvance religieuse.

Pour recentrer sur le sujet : Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament., eh bien, les TJ sont tout simplement au regard de Vatican II, des "restaurationnistes", c'est à dire des chrétiens qui reprochent avec des raisons historiques évidentes, aux Eglises diverses chrétiennes, d'avoir établi un pouvoir politique de coalition avant la pratique exacte des premiers chrétiens.

Que cela nous plaise ou non, l'Histoire des religions est bien là pour le constater.

En restaurant le Non divin dans le NT, les TJ ont, au moins, brisé un tabou, en posant clairement la question : est-il possible que jamais le Nom divin ne soit apparu dans les originaux araméens des Livres du NT ?

Eh bien, franchement, personne n'en sait rien !
Le doute en 2015 est plus que permis. Et la question se doit d'être enfin posée entre tous les chrétiens, le plus sérieusement du monde.

En espérant qu'un jour, une découverte archéologique nous permette enfin d'avoir un original araméen de Jean, Marc, Luc ou Paul. Nous n'avons dans le NT que des traductions de traductions, en grec, langue sans rapport avec l'araméen du temps de Jésus.

Marmhonie a écrit : En restaurant le Non divin dans le NT, les TJ ont, au moins, brisé un tabou, en posant clairement la question : est-il possible que jamais le Nom divin ne soit apparu dans les originaux araméens des Livres du NT ?

Eh bien, franchement, personne n'en sait rien !
Le doute en 2015 est plus que permis. Et la question se doit d'être enfin posée entre tous les chrétiens, le plus sérieusement du monde.

En espérant qu'un jour, une découverte archéologique nous permette enfin d'avoir un original araméen de Jean, Marc, Luc ou Paul. Nous n'avons dans le NT que des traductions de traductions, en grec, langue sans rapport avec l'araméen du temps de Jésus.

Est-ce que la question n'est pas posée à l'envers ?

Si le tétragramme avait été présent dans d'éventuels Mss araméens, les traducteurs n'en n'auraient-ils pas laissé une trace en grec ? (malgrès le fait que le grec évince tout apport linguistique étranger, j'ai bien entendu ton argument Mharmonie). Mais tant qu'aucun élément ne va dans ce sens, ne le faisons nous pas sur de pures spéculations ?

Etant donné que le texte reçu est grec, les chrétiens inspirationistes devraient donc renoncer à toute idée que le texte reçu (donc grec) soit inspiré. Et ce pour une hypothèse ?
Ce serait lourd de conséquences.

Mais des mss Grec contiennent le tétragramme remonte stp le sujet pour vérifié.

Marmhonie a écrit : Eh bien, franchement, personne n'en sait rien !
Le doute en 2015 est plus que permis. Et la question se doit d'être enfin posée entre tous les chrétiens, le plus sérieusement du monde.

En espérant qu'un jour, une découverte archéologique nous permette enfin d'avoir un original araméen de Jean, Marc, Luc ou Paul. Nous n'avons dans le NT que des traductions de traductions, en grec, langue sans rapport avec l'araméen du temps de Jésus.

Les anciens codex bibliques peuvent comporter des différences notables entre eux . Par exemple le récit présent
au sein de l'évangile selon Jean chapitre 8 concernant « la femme adultère » n'est pas présent au sein des codex
datant du 4ème siècle mais apparaît au sein des codex du 5ème et du 6ème siècle . Le nombre de différences entre
les codex étant conséquent , ce point ne sera donc pas abordé présentement .
Bart D. Ehrman , professeur d’histoire des religions aux États-Unis et auteur de nombreux ouvrages sur la
littérature chrétienne , écrivit un livre ( au cours de l'année 2005 ) intitulé : « Misquoting Jesus » , où il
explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible :

Bart D. Ehrman dit ( « Misquoting Jesus » page 10 ) :
« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux,
nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des
originaux . ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce
sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans
des milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en
tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut-être plus facile de dire :
il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y a de mots dans le nouveau testament »

Il y a bien des papyri et quelques manuscrits des plus anciens qui comportent, de manière absolument authentique, le tétragramme hébreu. L'écriture de YHWH existait donc bien encore du temps de Jésus.

Rien que ce constat doit nous inviter à la plus grande prudence. Considérons avec raison que toute question est bonne, et que parfois les réponses ne le sont pas.

Nous n'avons aucune copie seulement d'un texte original araméen du NT. Tout a déjà été traduit en grec vulgaire, de la koiné, et à part le codex Bzae Catabrigiensis qui a une copie (il est bilingue grec latin) grecque d'une traduction araméenne tout en lui conservant sa structure et en diminuant son grec structural au profit de la conservation de la rythmique originale (tout était alors transmis par l'oral, la parole), nous n'avons rien de plus proche d'un original.

Papias, évêque d'Antioche, a bien témoigné avoir eu entre les mains un proto évangile de Matthieu en araméen. C'est à dire que ce proto araméen n'était pas une forme définitive et issu d'une communauté chrétienne qui avait conservé cette annonce selon Matthieu en araméen. Donc ces originaux existaient bien !

Le sujet est passionnant pour tout historien, respectons-le, c'est le patrimoine de l'humanité.

Le grand malheur, c'est que nos chances de retrouver dans ces sites archéologiques sont actuellement détruits systématiquement par le nouveau califat, DAES et l'EI. Que peut-on faire contre la folie barbare de l'humain redevenu une bête immonde ?
Rien.

Bart D. Ehrman dit ( « Misquoting Jesus » page 10 ) :
« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux,
nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des
originaux [/b]. ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce
sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans
des milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en
tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut-être plus facile de dire :
il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y a de mots dans le nouveau testament »

C'est pour cela que Bart est devenu athée .
C'est quand même incroyable que ce bibliste protestant soit devenue athée.
Sa ferait une thématique très intéressante.
Comment Dieu a préservé sa parole?
S'il l'a fait comment faut-il l'entendre?
Mais bon restons au thème, le nom divin dans le NT.

Gnosis a écrit : C'est pour cela que Bart est devenu athée .
C'est quand même incroyable que ce bibliste protestant soit devenue athée.
Sa ferait une thématique très intéressante.
Comment Dieu a préservé sa parole?
S'il l'a fait comment faut-il l'entendre?
Mais bon restons au thème, le nom divin dans le NT.

Peut être parce qu il a compris des choses qui l ont perturbés????

Retour au sujet svp

Peut être parce qu il a compris des choses qui l ont perturbés????

C'est évident, mais je pense que principalement, il a manqué de foi.
Pourquoi je dis cela omar?

il arrive à une conclusion qu'au premier siècle il y a différent canon (même si le terme "canon" à cette époque n'est pas vraiment encore approprié) du christianisme (mais cette thèse ne fait pas le consensus et de plus est très minoritaire) en parallèle avec celui de l’église des évêque (selon son point de vue).
Sa conclusion était la suivante " si je rejette le canon qui est un produit de l’église du IV siècle. lequel des canons est bon? celui des gnostiques? ou tout autre encore? puisqu'il circulait en parallèles avec celui de l’église des évêques plusieurs canons (toujours selon son point d vue).
Cela l'a beaucoup perturbé.
Outre le fait que les mss on des variantes textuelles.

Il a manqué de foi et je ne suis pas d'accord avec ses conclusions pour d'innombrables raison (d'ailleurs Hans Kung non plus), mais le thème est très complexe est très long.
Mais des que je finirai mon dialogue avec homere, j'ouvrirai un thème à ce sujet?
Car pour le moment le sujet est le nom dans le NT

omar13 a écrit :Les anciens codex bibliques peuvent comporter des différences notables entre eux . Par exemple le récit présent
au sein de l'évangile selon Jean chapitre 8 concernant « la femme adultère » n'est pas présent au sein des codex
datant du 4ème siècle mais apparaît au sein des codex du 5ème et du 6ème siècle . Le nombre de différences entre
les codex étant conséquent , ce point ne sera donc pas abordé présentement .
Bart D. Ehrman , professeur d’histoire des religions aux États-Unis et auteur de nombreux ouvrages sur la
littérature chrétienne , écrivit un livre ( au cours de l'année 2005 ) intitulé : « Misquoting Jesus » , où il
explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible :

Bart D. Ehrman dit ( « Misquoting Jesus » page 10 ) :
« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux,
nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des
originaux . ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce
sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans
des milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en
tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut-être plus facile de dire :
il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y a de mots dans le nouveau testament »

Puisque tu sembles bien connaître les livres saints des débuts du christianisme pourrais-tu éventuellement me dire quels sont, le cas échéant, les manuscrits apocryphes du NT qui contenaient le Tétragramme ? sinon quel était la forme utilisée pour désigner Dieu ? Kurios ? KS ? ...

BenFis a écrit : Puisque tu sembles bien connaître les livres saints des débuts du christianisme pourrais-tu éventuellement me dire quels sont, le cas échéant, les manuscrits apocryphes du NT qui contenaient le Tétragramme ? sinon quel était la forme utilisée pour désigner Dieu ? Kurios ? KS ? ...

Voici ci-dessous les différentes dates approximatives associées aux manuscrits et codex bibliques :
Les manuscrits de Qumran ( environ – 300 à + 50 ) : Environ 100 000 fragments, répartis en 870 manuscrits différents, dont 220
sont des textes bibliques de la Bible hébraïque . Tous les livres connus aujourd'hui y figurent sauf Esther
La Septante : ( environ 3ème siècle avant J-C ) La plus ancienne traduction Grecque de l'Ancien Testament hébreu disparu
Le Papyrus 957 : ( environ 2ème siècle avant J-C ) La plus ancienne trace de la Septante
Le Papyrus 266 : ( environ 1er siècle avant J-C ) Autre trace ancienne de la Septante
Ancien Testament Aquila de Sinope : ( environ 2ème siècle après J-C ) Traduction Grec de l'Ancien Testament hébreu
Le Diatessaron : ( environ 2ème siècle après J-C ) La plus ancienne trace des 4 évangiles canoniques .
La Vetus Latina : ( environ 2ème siècle après J-C ) Traduction Latine de l'Ancien Testament et du Nouveau Testaent
Ancien Testament Théodotion : ( environ fin 2ème siècle après J-C ) Traduction Grec de l'Ancien Testament hébreu
Ancien Testament Symmaque l’Ébonite: (environ fin 2ème siècle après J-C)Traduction Grec de l'Ancien Testament hébreu
L'Héxaples d'Origène : ( environ 3ème siècle après J-C ) Compilation de 6 livres dont 4 traductions de l'A.T. Grecque
La Peshitta :(environ 4ème siècle et 5ème siècle après J-C) Traduction Syriaque et Araméen de l'Ancien Testament hébreu
Le Codex Vaticanus : ( environ 4ème siècle après J-C ) Plus ancienne trace du Nouveau Testament complet + Septante
Le Codex Sinaïticus : ( environ 4ème siècle après J-C ) Plus ancienne trace du Nouveau Testament complet + Septante
Le Codex Bezae : ( environ fin 4ème début 5ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Vulgate Latine : (environ fin 4ème début 5ème siècle) Traduction Latine de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament
Le Codex Alexandrinus : ( environ 5ème siècle après J-C ) Ancien Testament et Nouveau Testament Grecque
Le Codex Washingtonianus : ( environ 5ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Codex Ephrémi Rescritus : ( environ 5ème siècle après J-C ) Ancien Testament et Nouveau Testament Grecque
Le Codex Claromontanus : ( environ 6ème siècle après J-C ) Traduction des Épîtres de Paul Grecque et Latin
Le Codex d'Alep : ( environ 10ème siècle après J-C ) Plus ancienne trace de l'Ancien Testament hébreu incomplet
Le Codex de Leningrad : ( environ fin 10ème siècle début 11ème siècle ) Plus ancien Ancien testament hébreu complet
Le Minuscule 2817 : ( environ 12ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Minuscule 2815 : ( environ 12ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Minuscule 2814 : ( environ 12ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Minuscule 2 : ( environ 12ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Minuscule 1 : ( environ 12ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Minuscule 2816 : ( environ 15ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Minuscule 817 : ( environ 15ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
La Bible Théodore de Bèze : ( environ 16ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Texte reçu d’Érasme : (15ème siècle après J-C) N.T. et A.T. Grecque et Latin (1516) révisée en 1519 ,1522 ,1527 ,1535 et 1550
La Bible Luther : ( environ 16ème siècle après J-C ) Plus ancienne traduction Allemande de la Bible
La Bible Tyndale : ( environ 16ème siècle après J-C ) Plus ancienne traduction Anglaise de la Bible
La Bible King James : ( environ début 17ème après J-C ) Traduction Anglaise de la Bible Grecque
La Bible de Lefèvre d'Etaples 16ème siècle après J-C ) Plus ancienne traduction Française de la Bible ( Nouveau Testament 1523 /
Ancien Testament 1528 )
La Bible Olivétan : ( 16ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1535 )
La Bible Calvin ou Bible de l’Épée : ( 16ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1540 )
La Bible Louvin fin 16ème siècle début 17ème après J-C) Traduction française de la Bible (1550) , révisée en 1608
La Bible de Genève : ( 6ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1560) révisée en1669
La Bible Martin : ( début 18ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1707 )
La Bible Ostervald : ( 18ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1744 )
La Bible Louis Segond : ( fin 19ème siècle après J-C )Traduction Française de la Bible ( 1880 ) révisée en 1910 et 2007
La Bible Darby : ( fin 19ème siècle après J-C ) Traduction Française de l'Ancien Testament ( 1885 )
La Bible Zadoc Khan : ( début 20ème siècle après J-C ) Traduction Française de l'Ancien Testament ( 1902 )
La Bible Crampon : ( 20ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1904 ) révisée en 1923 et 1986
La Bible Hébraïca 20ème siècle après J-C ) Ancien Testament hébraïque ( 1937 )
La Bible de Jérusalem : ( 20ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1956 ) révisée en 1973 et 1999
La Bible T.O.B. : ( 20ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1975 )
La Bible Hébraïca Stuttgartensia : ( 20ème siècle après J-C ) Ancien Testament hébraïque ( 1977 )
De nombreux Codex , Manuscrits et Papyrus ne figurent pas au sein du schéma ci-dessus par manque de place ,
néanmoins les plus importants d'entre eux y sont représentés . Certaines versions Bibliques exposées ci-dessus ne sont pas
exclusivement Protestante ou Catholique , par exemple la Bible T.O.B. a été traduite par l'union de théologien protestant et
Catholique La Bible de Louis Segond qui est l’oeuvre d'une traduction protestante est également accepté par certains catholiques
et réciproquement pour les traductions Catholiques acceptées par certains Protestants .