Religions du monde :: forum religion

Hello,

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 21:43 Y a t'il, sur ce forum, quelqu'un capable de raisonner sans nous réciter son catéchisme évolutionniste en nous étalant toute une série de bouquins, écrits par d'illustres inconnus, que personne n'ira lire d'autant que tout ce beau monde n'est souvent d'accord sur rien.

J'ai posé 2 questions et jusque maintenant, à part des tartines de références de livres qui sont souvent hors sujet, je n'ai reçu aucune réponse logique.

Cela s'appelle une bibliographie ... quant aux illustres inconnus , il s'agit de la communauté scientifique qui à un temps T expliquent le consensus scientifique de leur époque.

Toi le grand scientifique semble l'ignorer ou alors tu le fais vraiment expres parce que cela ne sert pas ton discours.

J'ai posé une seule question depuis bien des années ... mais je n'ai pas plus de réponse de ta part

Peux tu s'il te plait nous présenter la Théorie de l'Evolution ?

effectivement et je le reconnais se sont ajoutées d'autres questions auxquelles tu n'as pas plus répondu

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 21:43 Je veux bien que nos amis insultent la foi des chrétiens, se moquent de Jéhovah, mais ça n'a jamais fait une réponse scientifique.

???
Montré en quoi ta position n'est pas scientifique, quand ce n'est pas antiscientifique ... alors que tu réclames à corps et à cris la logique , et la science
pour justifier tes délires créationnistes , c'est pour toi "insulter les Chrétiens" et se moquer "de Jéhovah" ...

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 21:43 la première question est celle-ci : le cerveau de l'homo sapiens est une merveille de capacité d'innovation. Il observe, mémorise, réfléchit, se projette, communique et apprend de tout, de ses succès comme de ses erreurs. Comment a t'il pu stagner presque 300 000 années dans un monde où le seul avantage de ces humains était précisément ce cerveau.

Opinion ... Frans De Waal , Emmanuelle Pouidebat ( que tu as toi même cité pour justifier ton discours ) disent le contraire ...

De plus le cerveau d'Homo Sapiens semble avoir continué ces transformations entre le premier Homo Sapiens d'il y a 300 000 ans et celui du XXI
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aao5961

Tu es donc sacrément fortiche pour nous sortir qu'il s'agit du même cerveau.

Cette tendance était déjà présente dans les analyses de Philippe Charlier sur les analyse médico-légale qu'il a pu effectuer

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 21:43 Sans ce cerveau, l'homme n'existerait plus : il n'est pas capable de courir assez vite, de grimper assez vite, de se protéger du froid avec efficacité, il met au monde des enfants hyper fragiles, qui ne sont autonomes qu'au bout de longues années. L'homo sapiens est, sans son cerveau, voué à la disparition. C'est son cerveau et ses capacités, et seulement ce cerveau, qui permet à l'homo sapiens d'exister.

Opinion ... contredite par la réalité https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... eau_104447

Ce qui fait la force de l'humanité c'est sa capacité à vivre en communauté comme tout les animaux grégaire avec une forte socialisation.
Il est de notoriété quasi publique que les petits groupe d'humain ( jusqu'à 150 personnes ) survivent parfaitement grace à cela

Frans de Waal, Chimpanzee Politics : Power and Sex among Apes, Baltimore, Johns Hopkins University Press, 2000 ;
Frans de Waal, Our Inner Ape : A Leading Primatologist Explains Why We Are Who We Are, New York, Riverhead Books, 2005 ;
Michael L. Wilson et Richard W. Wrangham, « Intergroup Relations in Chimpanzees », Annual Review of Anthropology, 32, 2003, p. 363-392 ;
M. McFarland Symington, « Fission-Fusion Social Organization in Ateles and Pan », International Journal of Primatology, 11:1, 1990, p. 49 ;
Colin A. Chapman et Lauren J. Chapman, « Determinants of Groups Size in Primates : The Importance of Travel Costs », in Sue Boinsky et Paul A. Garber (dir.), On the Move : How and Why Animals Travel in Groups, Chicago, University of Chicago Press, 2000, p. 26.

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 21:43 La question est donc : comment ce cerveau aussi efficace et indispensable a t'il pu stagner 300 000 années sans rien inventer d'extraordinaire alors que le même cerveau a explosé les compteurs des inventions en 4000 ans seulement.

La question est surtout comment toi qui décide qu'une bibliographie sur le sujet est sans interet , ne nous ai pas encore produit un article révolutionnaire sur le sujet ... ni même un livre ... même des clown comme Boloré et Bonnassie l'ont fait ... même le clow Harun Hyaya la fait pour l'islam intégriste ...

Mais toi avec ton super cerveau tu tournes en rond sur un forum parmis des centaines de semblable ... c'est quand même curieux pour une telle """découverte""""

Curieux et suspect

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 21:43 La seconde question est celle-ci. L'apparition de la vie est un miracle tellement extraordinaire que tous les évolutionnistes sont pratiquement d'accord pour affirmer que si cela s'est fait par hasard un jour, alors toute la vie terrestre est venue de là, car produire le même miracle plusieurs fois, et même 2 fois seulement, est mathématiquement et physiquement impossible.

Des noms ? Ah non c'est vrai la bibliographie c'est pas pour toi , ni pour "TA" science

Seule ton opinion fait foi

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 21:43 Mais la vie actuelle a nécessité non pas un, mais au moins 2 miracles mathématiques.

Nous attendons toujours ta formidable démonstration ...
Cela ne reste en l'état qu'une opinion ...

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 21:43 En effet, pour que la vie soit née du hasard, il faut 2 miracles simultanées : il faut qu'en même temps la vie apparaisse, c'est à dire que toutes les caractéristiques d'un élément vivant soient réunis : il faut notamment que des éléments inanimés, chimiques ou autres, s'assemblent pour ne former qu'une seule entité agissant dans un avenir commun... mais, en plus de cela, et au même moment, il faut que cet assemblage puisse assurer sa reproduction avant de disparaître.

Opinion

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 21:43 Il n'existe pas de forme de vie matérielle et éternelle qui aurait du temps pour trouver la solution de sa reproduction. La vie a immédiatement eu besoin de se reproduire, sauf à disparaître.

Opinion pire ... aucun fait pour étayer cet avis

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 21:43 On n'est pas ici dans un processus évolutif classique. Il ne s'agit pas d'améliorer par petites touches, les mutations, une vie déjà existante et capable de se reproduire. Il s'agit de partir d'une feuille blanche. Avant la naissance de la toute première forme de vie, il n'y avait rien et donc l'évolution et ses mutations ne pouvaient pas se faire la main sur ce qui n'existait pas. Il a donc fallu que la vie naisse avec immédiatement efficace le code assurant sa reproduction.

Et ça, c'est infiniment improbable..

Opinion ...

Bref ... en roue libre ... tu viens de nous inventer le mouvement perpétuel



Cordialement

Vous avez vu une démonstration dans la réponse de Keinlezard ?

A part du mépris, je reste sur ma faim.

A oui, une réponse : De plus le cerveau d'Homo Sapiens semble avoir continué On n'en est même pas certain !

On va aller loin avec ça !

Reformulons : l'homo sapiens, du fait de son physique inadapté à une survie au froid et aux prédateurs, n'avait que son cerveau pour s'en sortir. C'est son seul avantage.

Tous les avantages des primates, agilité, rapidité, capacité de vivre dans les arbres, dentition, force physique, enfants très vite autonomes pour la fuite, fourrure efficace, sont inexistants chez l'homo sapiens.

Même au niveau dentition, l'homo sapiens est un handicapé comparé aux primates dont les dents sont des armes de défense et surtout d'attaque.

Si un animal reprenant toutes les caractéristiques physiques de l'homo sapiens, avec un cerveau de primate basique, avait existé, dans le contexte que l'on connait du monde passé, il aurait disparu depuis longtemps.

La garantie et le seul avantage d'un homo sapiens est son cerveau.. et ce n'est pas en taillant des cailloux, qu'il aurait pu survivre.

Il lui fallait être beaucoup plus inventif et cela devrait avoir laissé des traces bien plus évidentes que de simples cailloux taillés.

On ne parle pas de 6 mois, ou de 10 années ! On parle de 300 000 années... selon la théorie.

Hello,

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 22:23 Vous avez vu une démonstration dans la réponse de Keinlezard ?

A part du mépris, je reste sur ma faim.

Mon ami, tu te présentes comme le grand pourfendeur de la Théorie de L’Évolution , la charge de la preuve t’incombe.

Quant à la démonstration, en quoi devrais je démontrer quoi que ce soit, et surtout quelle serait la plus value, d'une Théorie qui est
aujourd'hui le paradigme de la Biologie.

La Bibliographie est largement pourvue de personne bien plus compétentes que moi.

Le fait que tu négliges comme non pertinente ou hors sujet le moindre ouvrage qui ne partage pas ton opinion créationniste, c'est ton problème
pas franchement le mien

et puisque l'on en est aux "démonstration" ...
toi , peux tu s'il te plaît nous expliquer la Théorie de l’Évolution ? ... en plus c'est facile ce n'est même pas une démonstration ...




Cordialement

keinlezard a écrit : ↑10 sept.24, 22:36

et puisque l'on en est aux "démonstration" ...
toi , peux tu s'il te plaît nous expliquer la Théorie de l’Évolution ? ... en plus c'est facile ce n'est même pas une démonstration ...

https://www.geo.fr/histoire/charles-dar ... bre%201859.

Et voila .

Hello,

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 22:46 https://www.geo.fr/histoire/charles-dar ... bre%201859.

Et voila .

Une pirouette sur laquelle comme à ton habitude tu te prends les pieds dans le tapis.

Visiblement ce n'est pas ce que tu en as compris d'une part
et d'autre part la Théorie ... n'y est pas expliquée ...
Pas plus que n'est abordé la biogenèse ... ce qui pour toi serait le problème et la preuve de la fausseté ...


D'où la réitération de ma question :

Peux tu , toi , avec tes mots , et tes petits mains , nous expliquer la Théorie de l’Évolution ?


Pourtant c'est simple il y a 3 points principaux ni plus ni moins


Cordialement

Si je devais t'expliquer la théorie, cela prendrait des heures.

Je te conseille quelques recherches du genre, vu ton niveau, "l'évolution pour les nuls".

Tu veux faire diversion. Ca se voit "grave".

J'ai posé 2 problèmes, tu fais tout pour ne pas y répondre, c'est ton choix. Mais poster ta bibliographie n'est qu'une échappatoire car nous sommes sur un forum sur lequel les échanges se font d'humain à humain et non pas à coup de citations que personne n'ira lire.

Comment la première forme de vie a t'elle pu se débrouiller, seule au monde, pour se montrer immédiatement capable de se reproduire sachant que ce processus est d'une complexité extraordinaire qui ne s'est jamais présenté une seconde fois depuis ?

C'est assez clair comme question, non ?

Vous avez un monde matériel, aucune vie, que de la matière inerte solide, liquide et gazeuse. Aucun modèle préexistant, rien pour aider, pas la moindre exception.
Si la vie devait naître de cet environnement, ce serait déjà un miracle.. ça n'a jamais été observé depuis, ça n'a jamais été réussi même dans des laboratoires hyper sophistiqués dans des expériences où l'intelligence humaine a tout fait pour créer les meilleurs conditions possibles.
Et en plus, devant cette impossibilité physique et mathématique, au même instant, le hasard organise cette vie en lui ajoutant, ce dont elle n'avait pas besoin pour être une vie, éphémère certes, mais une vie quand même, la capacité de se reproduire. Le beurre et la crémière avec.

Avouez que la chance a beaucoup de chance ! La voiture et l'usine à gasoil en même temps. Le bébé et sa layette au même instant !!

C'est à cette question que je vous demande de réfléchir. En êtes vous capable sans votre bibliothèque ? Que vous dit votre logique, laquelle est adossée à la chose le plus complexe de tout l'univers matériel, votre cerveau !

Hello,

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 23:18 Si je devais t'expliquer la théorie, cela prendrait des heures.

Il te faut des heures pour présenter 4 phrases ?
Une phrase d'introduction et les 3 principaux points de la théorie de Darwin

tu te prend pour Proust ma parole

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 23:18 Je te conseille quelques recherches du genre, vu ton niveau, "l'évolution pour les nuls".

Le soucis est que tu es l'accusateur et tente de prouver la fausseté de la Théorie. Tu as donc la charge de la preuve.

Mais si tu n'es pas capable de nous mettre les 3 points principaux de la Théorie c'est problématique depuis le temps que la question t'es posée.

Car ne précisant pas de quoi tu parles réellement tu parts dans tous les sens sans jamais réussir à faire aboutir ta démonstration.

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 23:18 Tu veux faire diversion. Ca se voit "grave".

Inversion de la charge de la preuve une nouvelle fois.

Si tu n'es pas capable de nous écrire 3 ou 4 malheureuses petites phrases allez même une dizaine.

Et que tu trouve le moyen cependant d'écrire cette dizaine de phrase pour expliquer que je devrais faire des recherche

Je ne suis pas sur que celui qui cherche à faire diversion soit celui que tu crois

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 23:18 J'ai posé 2 problèmes, tu fais tout pour ne pas y répondre, c'est ton choix. Mais poster ta bibliographie n'est qu'une échappatoire car nous sommes sur un forum sur lequel les échanges se font d'humain à humain et non pas à coup de citations que personne n'ira lire.

Correction , tu as émis 2 opinions qui n'ont aucun fondement dans aucune publication.

Mieux celles que l'on peut trouver sur le sujet, la bibliographie que tu récuses, te contredisent
Plus rigolo, y compris celles que , par miracle, tu cites. Voir le cas d'Emmanuelle Pouidebat que tu as cité dans un autre sujet ...


Pour ce qui est de l'échange ... j'ai pas l'impression que tu comprennes plus le mot que le concept alors d'ici à l'appliquer dans tes monologues ...
j'ai cru lire que même les nouveaux qui tentent d'avoir un dialogue avec toi finissent par se rendre compte de cette impossibilité.

Impossibilité qui n'est que de ton fait, au vu du nombre d'intervenant que tu lasses

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 23:18 Comment la première forme de vie a t'elle pu se débrouiller, seule au monde, pour se montrer immédiatement capable de se reproduire sachant que ce processus est d'une complexité extraordinaire qui ne s'est jamais présenté une seconde fois depuis ?

C'est assez clair comme question, non ?

Les réponses tout autant mais comme elles ne correspondent pas à tes critères ( la Bible et tes opinions ) alors elles sont sans interet , hors sujet ou négligeable

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 23:18 Vous avez un monde matériel, aucune vie, que de la matière inerte solide, liquide et gazeuse. Aucun modèle préexistant, rien pour aider, pas la moindre exception.

Forcément puisque pour toi Miller Urey , Kakegawa , Bada , Greg Venter , Elisa Biondi , Steven Benner et tant d'autre sont de parfaits inconnus

Le seul Scientifique que tu valides ... c'est "TOI" ... c'est dire la qualité de tes recherches et de ton travail

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 23:18 Si la vie devait naître de cet environnement, ce serait déjà un miracle.. ça n'a jamais été observé depuis, ça n'a jamais été réussi même dans des laboratoires hyper sophistiqués dans des expériences où l'intelligence humaine a tout fait pour créer les meilleurs conditions possibles.

Petit Agecanonix a déjà creusé partout ou cela était possible sans omettre aucun lieu sur Mars , Encelade , Europe
Mieux il a parcouru les 30 ou 40 milliards d'Années Lumiere de l'Univers visitant les 100 ou 200 milliards de Galaxie et les 100 ou 200 milliards de Systeme Planétaire

Il en es sur. Cela n'a jamais été observé ... Une belle certitude prosélyte qui n'a besoin d'aucune preuve factuelle .. puisque c'est l'opinion d'agecanonix


La Science elle dit "Je n'en sais rien, je cherche" ... mais notre ami Agecanonix avec son Atlas universel de la Stérilité Prouvée par ses petites papattes et mimines à travers l'Univers , lui il sait !!!

Mais il ne veut pas produire les preuves factuelle de sa connaissance

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 23:18 Et en plus, devant cette impossibilité physique et mathématique, au même instant, le hasard organise cette vie en lui ajoutant, ce dont elle n'avait pas besoin pour être une vie, éphémère certes, mais une vie quand même, la capacité de se reproduire. Le beurre et la crémière avec.

Tu n'as toujours rien démontré. Tu reste obstinément coincé sur une opinion personnelle que tu imagines être une réalité de fait.

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 23:18 Avouez que la chance a beaucoup de chance ! La voiture et l'usine à gasoil en même temps. Le bébé et sa layette au même instant !!

ou (1/400 000000)^18 de chance que tu sois là en même temps que les 18 personnes du présent thread ...
ou mieux ... quelle est la chance que tu sois là en même temps que l'humanité présente ?
(1/400 000 000 )^(6 100 000 000) tu as une chance sur 400 millions puissance 6.1 milliards d'être là !

soit 10^(−48 800 000 000) ... 0 suivit de 48.8 milliard de 0 ! et pourtant tu es là !!!

Tu inventes des "règles" qui t'arranges ... sans même te rendre compte des conclusion alors "logiques" qu'elles impliques si elles étaient valides et/ou un tant soit peu réalistes

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 23:18 C'est à cette question que je vous demande de réfléchir. En êtes vous capable sans votre bibliothèque ? Que vous dit votre logique, laquelle est adossée à la chose le plus complexe de tout l'univers matériel, votre cerveau !

Tu es le seul ici à avoir la science infuse sans avoir besoin de bibliothèque .. remarque, je peux te rassurer que nous nous en sommes bien
rendu compte ... tu n'avais pas ""vraiment"" besoin d'insister sur ce point


Il y a juste un petit soucis ... Oh pas grand chose ... ce n'est que ton opinion, ton avis , ta croyance .... et malheureusement tu n'as rien démontré


Car voila ce que tu affirmes

agecanonix a écrit : ↑09 sept.24, 22:21 Il suffit de démontrer l'impossibilité mathématique et logique de la théorie qui fait appel au hasard pour valider l'existence d'un créateur.

chose que tu n'as pas fait

et maintenant ... tu nous racontes

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 23:18 C'est à cette question que je vous demande de réfléchir.

Il faut savoir mon ami ... ou est la cohérence dans ton propos ... un coup tu nous assène que tu vas démontrer ... l'autre que nous devons réfléchir à vide

et de conclure

agecanonix a écrit : ↑09 sept.24, 22:21 Mais restons dans le domaine de l'apparition de la vie : il est suffisant pour valider l'idée d'un créateur.

mais là dans TOUT tes sujets , y compris les hors sujets manifestes tu en es resté à la seule "vélléité" ... sans que cela ne débouche même sur un raisonnement cohérent ...

Cordialement

agecanonix a écrit : ↑10 sept.24, 23:18 Comment la première forme de vie a t'elle pu se débrouiller, seule au monde, pour se montrer immédiatement capable de se reproduire sachant que ce processus est d'une complexité extraordinaire qui ne s'est jamais présenté une seconde fois depuis ?

C'est assez clair comme question, non ?

Réponse tout aussi claire : à partir du moment où on ne sait pas quelle fut la première forme de vie, on ne peut pas dire que son processus de reproduction était d'une complexité extraordinaire !
Toi qui aime la logique, c'est de la logique pure !

Depuis une dizaine d'années seulement, les scientifiques étudient la possibilité d'un monde ancien à ARN, depuis seulement deux ans on a confirmé la formation de chaine d'ARN sur les verres volcaniques basaltiques et là, on sait que l'ARN peut se former spontanément, on sait qu'il peut se répliquer et cela continue à se passer aujourd'hui !

Les créationnistes comme toi, partent du principe, comme l'a dit Keinelezard, que la vie est apparue sous la forme complexe qu'on connaît aujourd'hui (ne serait-ce qu'au niveau de la cellule) or personne ne peut prétendre que cela ait été la première forme de vie.

L'ARN est une molécule fragile, et la chaîne de nucléosides qui le compose s'hydrolyse bien plus facilement que celle de l'ADN. D'autre part, l'autoréplication de l'ARN est peu robuste : trop d'erreurs surviennent, ce qui empêche l'émergence d'un code génétique « stable ».

Dans la cellule, l'ARN est produit par transcription à partir de l'ADN (qui est situé dans le noyau chez les Eucaryotes). L'ARN est donc une copie d'une région de l'un des brins de l'ADN. Les enzymes qui effectuent la copie ADN → ARN s'appellent des ARN polymérases.

Evidemment, l'ARN n'est pas la vie. Il est produit à partir de l'ADN et est en faite une copie d'une région de l'un des brins de l'ADN.

Ainsi, pas d'ARN sans ADN dans le monde vivant.

Pour qu'une forme initiale de vie soit à l'origine de toute vie sur terre, laquelle se caractérise par l'ADN, et si l'ARN intervient dans le processus de réplication de la vie, cet ARN doit être produit par réplication de l'ADN de la cellule vivante en question.

Que de l'ARN ait été découvert sur les verres volcaniques basaltiques ne change pas la donnée fondamentale de la biologie: l'ARN qui concourt à la duplication d'une cellule vivante se forme à partir de son ADN et en constitue une copie partielle et plus fragile.

Ainsi, pour réussir la copie ADN -> ARN, il faut aussi la présence des enzymes nécessaires à cette opération.

L'ARN polymérase est un complexe enzymatique responsable de la synthèse de l'acide ribonucléique, ou ARN, à partir d'une matrice d'ADN. Ce processus biologique, présent dans toutes les cellules, s'appelle la transcription. Chez les eucaryotes, il existe trois ARN polymérases uniquitaires — l'ARN polymérase I, l'ARN polymérase II et l'ARN polymérase III et deux autres ARN polymérases (IV et V) chez les végétaux tandis que chez les procaryotes il n'existe qu'une seule ARN polymérase.

L'ARN polymérase transcrit un premier brin d'ARN que l'on nomme « transcrit primaire » à partir d'un des deux brin du duplexe d'ADN utilisé comme matrice. Pour cela elle se fixe sur une séquence particulière appelée promoteur de transcription.

L'hypothèse défendue par sansparole est celle-ci : Les premières formes de vie ont peut-être utilisé l’ARN comme support de leur code génétique.

Cela change t'il fondamentalement la question que je pose ?

En fait ça ne fait que déplacer la question. Si la vie a d'abord eu pour support l'ARN, et non pas l'ADN, le problème reste le même.

En effet, ARN et ADN ont en commun la fonction codage pour être efficaces, et donc, si la première forme de vie était à base d'ARN, la probabilité pour que cette forme de vie soit apparue par hasard reste fort improbable, ainsi que la possibilité que le hasard ait en même temps codé un ARN qui réussirait, du premier coup, à assurer la réplication.

La question que je pose est pourtant simple. Pour que la vie soit apparue par hasard, peu importe sur support ADN ou ARN, et pour qu'elle soit à l'origine de toute vie sur terre, il faut toujours 2 miracles simultanée au milieu de plusieurs milliards d'années: la naissance de la vie, et son codage immédiatement efficace pour sa réplication.

La réponse de "sansparole" ne fait donc que déplacer le problème sans le régler...

sp a écrit :Les créationnistes comme toi, partent du principe, comme l'a dit Keinelezard, que la vie est apparue sous la forme complexe qu'on connaît aujourd'hui (ne serait-ce qu'au niveau de la cellule) or personne ne peut prétendre que cela ait été la première forme de vie.

Les évolutionnistes comme toi, partent du principe que la vie est apparue sous une forme bien plus simple que les plus simples formes de vie actuelles ou passées (fossiles).
Sans preuve évidemment et ils imaginent que cela peut constituer une réponse crédible.

Voici la forme de vie la plus simple découverte à ce jour : https://www.huffingtonpost.fr/actualite ... 20Berkeley.

agecanonix a écrit : ↑11 sept.24, 02:55 En effet, ARN et ADN ont en commun la fonction codage pour être efficaces, et donc, si la première forme de vie était à base d'ARN, la probabilité pour que cette forme de vie soit apparue par hasard reste fort improbable, ainsi que la possibilité que le hasard ait en même temps codé un ARN qui réussirait, du premier coup, à assurer la réplication.

Si improbable que cela a été reproduit en laboratoire en 2022 même si, évidemment, il ne s'agit pas d'une forme complexe et s'il reste encore beaucoup de travail pour comprendre comment on serait passé de cette étape à la suivante.

Cela nous montre en tout cas que ce qu'on croyait encore impossible il y a quelques décennies est possible et que des chaines d'ARN codant peuvent se constituer spontanément et surtout se développer sur un temps long en se complexifiant.

Hello,

agecanonix a écrit : ↑11 sept.24, 02:55 L'ARN est une molécule fragile, et la chaîne de nucléosides qui le compose s'hydrolyse bien plus facilement que celle de l'ADN. D'autre part, l'autoréplication de l'ARN est peu robuste : trop d'erreurs surviennent, ce qui empêche l'émergence d'un code génétique « stable ».

Et donc c'est pour cela que l'ARN sert à nos cellule pour transmettre l'information entre l'ADN du noyau et l'extérieur du Noyaus ( ARMm)
ou pour des transfert ( ARNt) ou bien encore pour les ribosome (ARNr)

Bref en fait c'est tellement instable que ton Dieu parfait qui nous aurait créé à trouvé intelligent d'insérer dans sa création se type d'imperfection que tu
tente maintenant d'utilise .. très probablement pour contredire la possibilité d'un monde ARN

agecanonix a écrit : ↑11 sept.24, 02:55 Dans la cellule, l'ARN est produit par transcription à partir de l'ADN (qui est situé dans le noyau chez les Eucaryotes). L'ARN est donc une copie d'une région de l'un des brins de l'ADN. Les enzymes qui effectuent la copie ADN → ARN s'appellent des ARN polymérases.

Evidemment, l'ARN n'est pas la vie. Il est produit à partir de l'ADN et est en faite une copie d'une région de l'un des brins de l'ADN.

Ainsi, pas d'ARN sans ADN dans le monde vivant.

Aujourd'hui ... certes ... et encore , comme tu nous l'a déjà sorti, maintes fois , "l'absence de preuve n'est pas la preuve l'absence"
perso, je me garderais bien d'être aussi affirmatif

Cela étant il y a 4 milliards d'année tu n'en sais strictement rien tu ne peux émettre qu'une opinion ... qu'il te faudra ensuite étayer par des preuves

agecanonix a écrit : ↑11 sept.24, 02:55 Pour qu'une forme initiale de vie soit à l'origine de toute vie sur terre, laquelle se caractérise par l'ADN, et si l'ARN intervient dans le processus de réplication de la vie, cet ARN doit être produit par réplication de l'ADN de la cellule vivante en question.

Opinion toute personnelle que tu avances sans preuve

agecanonix a écrit : ↑11 sept.24, 02:55 Que de l'ARN ait été découvert sur les verres volcaniques basaltiques ne change pas la donnée fondamentale de la biologie: l'ARN qui concourt à la duplication d'une cellule vivante se forme à partir de son ADN et en constitue une copie partielle et plus fragile.

D'une cellule actuelle vivante ... pour ce qui est d'il y a 4 milliards d'année tu n'en sais strictement rien !

agecanonix a écrit : ↑11 sept.24, 02:55 Ainsi, pour réussir la copie ADN -> ARN, il faut aussi la présence des enzymes nécessaires à cette opération.

Aujourd'hui et aujourd'hui seulement

agecanonix a écrit : ↑11 sept.24, 02:55 L'ARN polymérase est un complexe enzymatique responsable de la synthèse de l'acide ribonucléique, ou ARN, à partir d'une matrice d'ADN. Ce processus biologique, présent dans toutes les cellules, s'appelle la transcription. Chez les eucaryotes, il existe trois ARN polymérases uniquitaires — l'ARN polymérase I, l'ARN polymérase II et l'ARN polymérase III et deux autres ARN polymérases (IV et V) chez les végétaux tandis que chez les procaryotes il n'existe qu'une seule ARN polymérase.

L'ARN polymérase transcrit un premier brin d'ARN que l'on nomme « transcrit primaire » à partir d'un des deux brin du duplexe d'ADN utilisé comme matrice. Pour cela elle se fixe sur une séquence particulière appelée promoteur de transcription.

Tu es en train de nous raconté qu'il y a 4milliards d'années la biologie du Vivant était exactement la même que celle d'aujourd'hui ...
Or cela est faux ...

agecanonix a écrit : ↑11 sept.24, 02:55 L'hypothèse défendue par sansparole est celle-ci : Les premières formes de vie ont peut-être utilisé l’ARN comme support de leur code génétique.

C'est bien moins ridicule que de raconté que l'on est scientifique et logique et de prétendre que les premiere cellule vivante étaient exactement celle que l'on rencontre aujourd'hui

agecanonix a écrit : ↑11 sept.24, 02:55 Cela change t'il fondamentalement la question que je pose ?

Oui ... car tu ne pose pas de question .. mais tu veux imposer ton opinion sans preuve

agecanonix a écrit : ↑11 sept.24, 02:55 En fait ça ne fait que déplacer la question. Si la vie a d'abord eu pour support l'ARN, et non pas l'ADN, le problème reste le même.

Bah non et nous l'avons déjà maintes fois illustré ...
on commence par du simple des molécule qui se polymérise , des réactions chimique qui s'auto entretienne du fait de leur longueur ,
des combinaisons de gradient physico-chimique , la production spontanée et naturelle de l'ARN , de chaine d'ARN qui s'autoréplique
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2321592121
donc pas besoin de tout ce que tu racontes ...

Une fois que les premiere molécule sont là forcément le jeu de la selection "naturelle" , un produit qui est plus performant sera en plus grande quantité,
une réaction plus efficace sera favorisé

Bref les prémisses de la Théorie de l'évolution appliquée aux molécules prébiotique et quasi biologique pour le coup ...
les micelles pour une parois cellulaire simple et un doublement de cette parois pour une proto cellule ... isolant l'intérieur de l'extérieur ...

Ainsi donc non cela ne déplace pas la question mais ouvre bel et bien une voie réactive pouvant expliquer l'apparition de la vie.

agecanonix a écrit : ↑11 sept.24, 02:55 En effet, ARN et ADN ont en commun la fonction codage pour être efficaces, et donc, si la première forme de vie était à base d'ARN, la probabilité pour que cette forme de vie soit apparue par hasard reste fort improbable, ainsi que la possibilité que le hasard ait en même temps codé un ARN qui réussirait, du premier coup, à assurer la réplication.

non , toujours non. La Vie n'est pas apparue ex-nihilo avec tout ce que l'on connait d'une cellule même la plus simple d'aujourd'hui.

Faire croire que ce serait le propos de la Science et de ici de la Théorie de l'Evolution releve du mensonge et de la malhonneteté intellectuelle

Peut être une des raisons pour lesquelles tu ne supportes pas les bibliographies ... car toutes te contredises !

agecanonix a écrit : ↑11 sept.24, 02:55 La question que je pose est pourtant simple. Pour que la vie soit apparue par hasard, peu importe sur support ADN ou ARN, et pour qu'elle soit à l'origine de toute vie sur terre, il faut toujours 2 miracles simultanée au milieu de plusieurs milliards d'années: la naissance de la vie, et son codage immédiatement efficace pour sa réplication.

A nouveau ce n'est pas une question que tu poses ... mais une opinion que tu veux imposer ...

et cette opinion tu l'as explicitement donnée je cite

agecanonix a écrit : ↑09 sept.24, 22:21 Il suffit de démontrer l'impossibilité mathématique et logique de la théorie qui fait appel au hasard pour valider l'existence d'un créateur.
...
Dès lors où l'hypothèse d'une créateur reste, encore aujourd'hui, la seule qui tienne débout, tout le reste découle de source.
...
Seulement, s'il y a un créateur et donc un volonté de créer chez un personnage qualifié pour le faire, alors toutes les données changent.
...
C'est pour cela que démontrer scientifiquement l'impossibilité d'une apparition de la vie sans créateur est la voie royale et suffisante pour valider la création.
...
Mais restons dans le domaine de l'apparition de la vie : il est suffisant pour valider l'idée d'un créateur.

agecanonix a écrit : ↑11 sept.24, 02:55 La réponse de "sansparole" ne fait donc que déplacer le problème sans le régler...

C'est surtout ton incapacité à être objectif sur le sujet qui te faisant rejeter toutes argumentations contraire est incapable de sillonner un autre chemin que les ornières que tu as toi même creusé.

La conséquence est alors que tu es incapable de démontrer ton point de vue , de démontrer ta théorie , de prouver tes dires tout ce que tu peux faire c'est prendre un détails sur lequel tu te focalisera pensant qu'il est le détails qui mènera à la chute de la Théorie ...

Pendant que la Théorie elle est quotidiennement utilisée à travers le monde dans les labo, en biologie , zoologie , médecine , éthologie ,ethnologie ...

Tu n'es qu'Agecanonix mon ami , Behe , Dembski , Meyer , Wells , Nelson , Berlinsky , Murray ... et tous les autres Hérauts de l'Intelligent Design s'y sont essayer et tous ont échoués . Les derniers en date Bolloré et Bonnassie dont on attend encore la "révolution"
et je suis pas loin de penser en te lisant que tous sont bien plus compétent que toi ...


Cordialement

Pour quelle raison les théoriciens de l'évolution affirment ils que la 1ère forme de vie était ultra simple ?

Pour la même raison qu'ils ont inventé le concept des équilibres ponctués.

Par manque de preuve et devant les faits.

En effet, quand les scientifiques croyaient encore en la génération spontanée, théoriser la naissance de la vie était assez simple.

Depuis, la science a révélé que la vie était bien plus compliquée qu'on ne l'imaginait et ainsi, le concept simpliste de l'apparition de cette vie là à partir de l'inanimé, par le pur hasard, a pris du plomb dans l'aile.

La solution a été de nous expliquer qu'à l'origine la vie était beaucoup, beaucoup, beaucoup plus simple que maintenant.

Le procédé est assez enfantin mais il ne peut convaincre que les gens crédules. En effet, la forme de vie la plus simple connue reste toujours trop compliquée pour être due au simple hasard.

Cette théorie repose donc sur une supposition puisqu'aucune trace de vie plus simple n'a été découvert, que ce soit sur base ADN ou ARN.

Nous avons donc une hypothèse sans preuve, une habitude pour cette théorie.

C'est du même ordre pour la théorie des équilibres ponctués qui a été inventée pour contre balancer l'état des découvertes fossiles qui ne démontrent aucune phases intermédiaires entre les grandes familles à ce jour découvertes.

Rappelons qu'il existe à ce jour 200 millions de grands fossiles répertoriés et des milliards de petits et qu'il faut toujours une théorie pour expliquer pour quelles raisons ces fossiles apparaissent sans liens avec toutes les autres familles.

La théorie des EP consiste à contourner cette anomalie en expliquant que l'évolution de toutes ces espèces s'est faite si vite que les fossiles n'ont pas eu le temps de le remarquer.

C'est la seule théorie qui se prouve par manque de preuve, une anomalie assez amusante.

agecanonix a écrit : ↑11 sept.24, 04:10 Pour quelle raison les théoriciens de l'évolution affirment ils que la 1ère forme de vie était ultra simple ?

Je me suis arrêté à cette première phrase, la réponse est des plus simples et des plus logiques, TOUT absolument TOUT ce que nous connaissons de la vie et du vivant montre une complexification permanente, donc, logique de chercher un point de départ simple qui s'est complexifié ensuite.

sansparole a écrit : ↑11 sept.24, 04:28 Je me suis arrêté à cette première phrase, la réponse est des plus simples et des plus logiques, TOUT absolument TOUT ce que nous connaissons de la vie et du vivant montre une complexification permanente, donc, logique de chercher un point de départ simple qui s'est complexifié ensuite.

Je dénonce ici un défaut de méthode . Ce n'est pas parce qu'il existe des formes de vie plus complexes qu'elles sont apparues chronologiquement en partant des plus simples vers les plus compliquées.

Vous voulez confirmer votre théorie par l'hypothèse que vous retenez pour la démontrer.

Votre arbre généalogique a pris le parti de démarrer du plus simple pour aller vers le plus compliqué, et ensuite vous prenez cette hypothèse comme étant démontrée.

C'est comme affirmer qu'il faut qu'il fasse beau temps pour aller faire du vélo, sans savoir si la séquence vélo a eu lieu, pour ensuite affirmer, parce que l'on veut absolument et sans preuve que la séquence vélo se soit produite, qu'il a fait beau temps.

La condition est devenue la conclusion: c'est un raisonnement circulaire.

La vraie méthode scientifique se base sur ce qui a été démontré : toute vie sur terre est construite sur le même schéma basé sur l'ADN.

Aucune vie connue n'existe ou n'a existé sur un schéma basé sur l'ARN.

Donc, à ce jour, l'hypothèse ARN reste une hypothèse. Si elle avait vraiment existé, il en resterait des vestiges vivants ou des fossiles.

Le tableau des découvertes plaide donc pour l'ADN. (Par ailleurs, le contraire ne changerait rien du tout au constat.)

Pour quelle raison l'ARN est elle devenue une hypothèse ? Car l'ARN est beaucoup moins compliqué que l'ADN. L'ARN semble plus simple à imaginer comme moteur de la première forme de vie.

Mais attention, "moins compliqué" ne signifie pas "simpliste" car plus vous allez dans ce sens et plus vous êtes rattrapé par la patrouille qui vous dit : attention, si c'est trop facile, alors ça s'est produit souvent. et on doit le trouver où le réaliser en labo.

Or, et je rappelle Sciences et Vie, toute vie sur terre serait issue de Luca, lequel serait issu d'un ancêtre commun unique.

Et comme je l'ai dit plus haut, se pose toujours l'épineuse question à laquelle personne ne répond : comment expliquer que la toute première forme de vie soit apparue par hasard avec une capacité qui n'a rien à voir avec le sens le plus primitif du mot "vie".

En effet, la vie n'a pas besoin de la reproduction pour être la vie, la reproduction est une option indépendante .voici la définition de la vie.

• La vie est un phénomène naturel pour l'instant uniquement observé sur Terre. La vie se manifeste à travers des structures matérielles organisées appelées organismes vivants, ou êtres vivants, reconnaissables par la grande complexité de leur structure interne et par leur activité autonome.

Comme vous le constatez, il n'est pas question de se reproduire.

Si, comme le croyaient les scientifiques avant Pasteur, les mouches apparaissaient par génération spontanée, l'ensemble de ces insectes seraient considérés comme vivants, comme des formes de vie, bien que stériles.

La définition de la vie n'englobe pas être capable de se reproduire. Le code génétique d'un être vivant est déjà hyper compliqué, c'est déjà un miracle que cela puisse arriver une fois en 4,5 milliards d'années et sur terre uniquement.

Mais en plus, à ce miracle déjà impossible, il faudrait ajouter un autre miracle plus compliqué encore, c'est que l'agencement hasardeux qui a permis la vie aurait aussi produit le moyen de se dupliquer.

Et là, ADN ou ARN, c'est impossible.

agecanonix a écrit : ↑11 sept.24, 07:59 Je dénonce ici un défaut de méthode . Ce n'est pas parce qu'il existe des formes de vie plus complexes qu'elles sont apparues chronologiquement en partant des plus simples vers les plus compliquées.

Vous voulez confirmer votre théorie par l'hypothèse que vous retenez pour la démontrer.

Votre arbre généalogique a pris le parti de démarrer du plus simple pour aller vers le plus compliqué, et ensuite vous prenez cette hypothèse comme étant démontrée.

Je ne suis pas allé plus loin, là on est en plein obscurantisme !

La science n'a pas choisi, n'a pas pris le parti, elle a constaté, c'est tout, c'est un fait, prouvé par les registres fossiles, prouvé par l'ADN, la vie s'est complexifiée au fil du temps.

Bon, j'arrête là, je ne vois pas l'intérêt d'échanger avec quelqu'un qui est un sectaire totalement anti science.