Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
Tu seras emmené dans le Ciel donc après avoir ressuscité.
Au Ciel Dieu te jugera et Dieu te dira point par point en quoi tu as péché, tu n'en mèneras pas large, sachant aussi que le poids de tes fautes pèseront lourd sur tes épaules, c'est vraiment terrible.
Ensuite, après avoir démontré ta joie car tu auras appris que tu as été préservé de la seconde mort, donc tu seras très heureux de le savoir, et après avoir su que du fait que tu as ressuscité tu es considéré "saint" tu apprendras cependant que le Paradis t'es fermé. Et oui tu donnes du fil à retordre à ne jamais vouloir donner la première place à Dieu dans ta vie, et surtout à dire toujours tout le mal que tu en dis....
Donc tu apprendras que le Paradis t'es momentanément fermé et que tu devras TE REINCARNER sur une terre au moment ou Dieu où Jésus aura besoin de prêtres pour éduquer ces hommes là de cette humanité là.
Attention tu n'auras que MILLE ANS pour faire tes preuves, par une année de plus.
Après tu connaitras encore une fois ton Jugement Dernier et là encore une fois tu seras jugé.
Si tu échoues en tant que prêtre, là tu mourras de la seconde mort car DIEU donne une chance de Salut pas deux fois.
nb :
Tu sais ce qu'est la seconde mort ?
Non ?
Bon je vais te la dire.
C'est revenir en homme des cavernes..... terrible l'errance durant des milliers d'années, terrible.....
nb :
Remarque tu ne seras pas tout seul, gadou t'accompagnera, car il dit que Dieu a puni Jésus à notre place.
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
MonstreLePuissant a écrit : ↑26 mars20, 02:27
C'est tout le contraire ! C'est là où tu commences réellement à profiter de la vie, dans la paix et l'abondance. Tandis que les autres en sont encore à subir frustration et malheur. Qui peut préférer la frustration, la peur, le malheur, à la paix et l'abondance ?
Jésus l'a choisi par amour, et moi je suis un des ses disciples.
MonstreLePuissant a écrit : ↑26 mars20, 02:27
C'est TA vie que tu vis ! Ce n'est pas celle de Dieu.
J'ai laissé ma vie pour vivre celle de Dieu.
Tu vois qu'on fini par se comprendre: on raisonne pareil, mais on n'a pas les même buts.
a écrit :Car ce qui a fait que le mot "Seigneur" a remplacé le nom YHWH, ce n'est pas le texte original, mais une superstition humaine.
Agécanonix,
Merci pour votre réponse.
Je vous rappelle que les auteurs du NT citaient massivement la LXX (qui utilise le substitut Kurios en lieu et place du tétragramme) lorsqu'ils voulaient introduire un texte de l'AT dans leur raisonnement, or il me paraît absolument évident que la substitution de kurios à Yhwh SERT (objectivement) ce christianisme-là et donc les auteurs du NT car dans le NT, "Jésus-Christ" est LA figure centrale, ainsi l'appellation "Seigneur" leur convenait au mieux pour ce qu'il avait à dire, c'est à dire la reconnaissance de Jésus comme « Seigneur » (Romains 10 et 14). la reconnaissance de Jésus comme « Seigneur » – et le terme Kurios désignait en langue grecque le tétragramme divin – s’est faite très vite, dans les vingt ans qui ont suivi Pâques, et dans les communautés palestiniennes aussi bien que dans les autres, comme en témoignent les lettres de Paul. Si les premières communautés, d’origine juive en grande partie, ont rendu un culte au Christ comme à Dieu, ce qui est sans précédent et sans équivalent dans le judaïsme, cela suppose la prise de conscience d’une présence (Shekinah) décisive de Dieu en Jésus, au point que celui-ci est reconnu comme inséparable de Dieu.
Voici un raisonnement que vous aurez beaucoup de mal à contredire.
Suivez attentivement !
j'ai fait une recherche dans les évangiles de Mathieu, Marc et Luc.
Pourquoi ces 3 seulement ?
Parce que personne n'a jamais réussi à prouver qu'ils croyaient que Jésus était Dieu. D'ailleurs beaucoup affirment que c'est Jean qui a commencé à parler de divinité concernant Jésus..
Alors comment se fait-il que Jésus soit appelé "seigneur" dans ces 3 évangiles ? Environ 80 fois.
Et souvent, il est appelé ainsi par des personnages qui ne sont même pas chrétiens.
Ainsi, la preuve n'est plus à faire qu'on peut être appelé Seigneur sans pour autant être pris pour Dieu..
Un autre exemple : Pierre reçoit l'ordre de manger, dans une vision, des aliments interdits aux juifs. Actes 11
Le texte dit qu'une voix lui a parlé : et qu'à t'il répondu : " certainement pas Seigneur "
Le texte ne dit pas que c'était Jésus qui parlait, pas plus que Dieu..
Et pourtant, sans le savoir, il a appelé seigneur celui qui lui parlait .
On peut donc être appelé seigneur sans même être Jésus ou Jéhovah..
Actes 22:6: J’ai répondu : “Qui es-tu, Seigneur ?” La voix m’a dit : “Je suis Jésus le Nazaréen, que tu persécutes.
Voici le contexte . Paul est en route pour Damas et Jésus lui apparaît.
Si pour Paul, qui n'était pas encore chrétien, le mot Seigneur ne s'applique qu'à Dieu, pourquoi pose t'il la question : qui es tu Seigneur ?
Car si Jésus était Dieu nous aurions ce dialogue : mais qui est tu Dieu ? et Jésus de répondre : Dieu !
Tout cela démontre que l'utilisation du mot Seigneur n'était pas exclusivement réservée à Dieu par les premiers chrétiens.
agecanonix a écrit : ↑26 mars20, 08:43
Tout cela démontre que l'utilisation du mot Seigneur n'était pas exclusivement réservée à Dieu par les premiers chrétiens.
Donc les premiers chrétiens utilisaient le mot " Seigneur " pour s'adresser à Dieu !
Bravo Agé tu as tout compris !
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)
J'ai fait une recherche qui m'a beaucoup appris. Au passage, cela montre que les TJ sont libres de faire les recherches qu'ils veulent dans la bible parce qu'ils n'ont absolument pas peur de ce qu'ils découvriront par eux même.
Voici les conditions de cette recherche.
J'ai recherché, une par une, toutes les utilisations du mot "Seigneur" dans l'AT.
Il va de soi que j'ai utilisé la TMN qui est la seule à avoir remis le nom Jéhovah dans l'AT avec Crampon.
En effet, depuis la découverte des manuscrits de la mer morte, plus personne n'ose affirmer que le tétragramme YHWH n'apparaissait pas dans l' AT. Ainsi, une vraie étude ne pouvait concerner que les pratiques originales des écrivains en question.
Ce mot Seigneur avec une majuscule, apparaît des centaines de fois dans le texte, mais surtout, et c'est une constante absolue, lorsqu'il fait référence à Dieu, Jéhovah, il n'est jamais utilisé seul.
Il y a toujours à peut-être (je ne l'ai pas trouvée) une exception près, un autre mot ou une autre expression qui est accolée au mot "Seigneur" dans ces manuscrits.
Nous trouvons 302 fois l'expression " souverain Seigneur Jéhovah", 8 fois "le vrai Seigneur", 6 fois "Seigneur de toute la terre", 3 fois "Jéhovah notre Seigneur ", 4 fois " notre ou ton Seigneur", 1 fois "Seigneur Dieu de Jacob ", 1 fois "Seigneur du ciel".
Rien qu'en Ezéchiel, l'expression "souverain Seigneur Jéhovh" apparait 217 fois.
Cela signifie que Dieu n'est appelé Seigneur dans l'AT qu'une centaine de fois en dehors d'Ezéchiel.
Cela démontre que le mot "Seigneur" était l'exception, dans l'AT, pour désigner Jéhovah, et encore, jamais utilisé seul.
Car jamais nous ne trouvons la simple expression "Seigneur" comme " le Seigneur a dit" par exemple..
Il apparaît donc absolument constant que lorsque les écrivains de l'AT utilisent le mot "Seigneur" pour désigner Jéhovah, ce mot n'est pas suffisant pour eux.
Retenons cette vérité, elle est fondamentale pour notre réflexion.
Et on comprend la raison de cette règle, puisque le mot "seigneur" est largement utilisé dans l'AT pour désigner des personnages ayant un tant soit peu d'autorité.
J'ai listé, par un outil de recherche, tous les textes de Mathieu, Marc et Luc où l'on trouve le mot "seigneur".
Je me suis arrêté là car c'est hyper long à faire.
Je l'ai fait premièrement sur la base de la TMN.
Les résultats sont les suivants : 85 fois Seigneur dans la TMN . C'est le groupe A.
La TMN a réintroduit le nom Jéhovah 62 fois dans ces 3 évangiles. C'est le groupe B.
il faut donc vérifier comment les autres traductions rendent ces 62 fois et quels mots elles utilisent à la place.
J'ai pris la traduction Segond , voici le résultat :
61 fois "Seigneur" et 1 fois "Dieu". pour le groupe B.
Or, suivez le raisonnement, à aucun moment, nous ne trouvons la règle définie plus haut concernant ces 61 fois où le mot Seigneur est utilisé à la place du nom Jéhovah de la TMN. Groupe B.
En d'autres termes, ces mots "Seigneur" sont absolument seuls., en contradiction absolue avec la règle de l'AT.
Par contre, concernant le groupe A, tous les mots "Seigneur" sont utilisés à destination de Jésus en grande majorité, mais aussi concernant d'autres personnages ayant une certaine autorité : rois par exemple.
Il n'y a que 3 exceptions concernant ce mot qui l'attribuent à Dieu. Nous y reviendrons.
Pour les fois où ce mot désigne Jésus, il est absolument seul. Normal si ce mot n'est pas destiné à Dieu.
Je rappelle une idée déjà défendue dans un autre message : ce mot "seigneur" attribué à Jésus, est utilisé dès le début de son ministère, par ses premiers disciples qui ignorent à ce moment là qui il est, et par des tiers, non disciples, qui n'ont absolument aucune raison de considérer l'homme inconnu pour eux qu'ils ont devant eux comme étant Dieu..
Cela démontre que l'emploi du mot "Seigneur" est purement une formule de respect ou de politesse et certainement pas une prise de conscience que l'homme Jésus serait Dieu. (fin de ce rappel).
J'ai dit plus haut qu'il n'y a que 3 exceptions au fait que le mot Seigneur doivent s'appliquer à d'autres que Dieu.
C'est Mat 11:25: " En ce temps-là, Jésus dit : « Je te loue en public, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux jeunes enfants "
C'est Luc 2:29: " « Maintenant, Souverain Seigneur, tu laisses ton esclave s’en aller en paix, comme tu l’as dit, 30 car j’ai vu de mes propres yeux celui par qui tu apportes le salut "
Et c'est aussi Luc 11:25: " À ce moment-là, l’esprit saint le remplit de joie, et il dit : « Je te loue en public, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché "
Vous avez remarquez ? Il s'agit de deux prières de Jésus, et d'une prière de Siméon.
Or, vérifiez, ces 3 utilisations suivent strictement la règle constatée dans tout l'AT. Le mot "Seigneur", quand il désigne Dieu, n'est pas utilisé en "solo". Nous retrouvons les expressions " Seigneur du ciel et de la terre" et " Souverain Seigneur ".
Ce sont les plus utilisées dans l'AT.
Qu'apprenons nous ? Que la pratique qui faisait que le mot Seigneur, utilisé seul, ne suffisait pas à désigner Jéhovah, était toujours en usage du vivant de Jésus et surtout par Jésus.
Résumons.
L'AT, dans ses textes les plus anciens, n'utilise jamais le mot Seigneur en solo. Il y a toujours une expression du type " Souverain Seigneur Jéhovah" .
La TMN a réintroduit 62 fois le mot Jéhovah là où d'autres traductions mettent "Seigneur" 61 fois. Or, dans tous ces textes, le mot "Seigneur" est utilisé en solo sans aucune formule d'accompagnement, en contradiction avec la pratique unanime de l'AT.
On pourrait arguer que cela avait changé : mais non, puisque, dans l'étude que j'ai faite, les 3 fois où il est certain que l'écrivain a vraiment utilisé le mot "Seigneur", il l'a fait en respectant lui aussi la règle de l'AT.
C'est quant même curieux que la TMN ait visé juste à 100% dans le périmètre de cette étude. Mat, Marc et Luc.
Vous allez me dire que la Septante avait remplacé Jéhovah par Seigneur, sans autre ajout au mot.. Mais pas Jésus. Car à chaque fois qu'il utilise le mot Seigneur, il applique la règle de l'AT.
Or, et je le rappelle ici, ce qui fait de nous des disciples de Jésus, c'est ce qu'a fait Jésus, ce sont ses choix et évidemment pas ceux des pharisiens et autres conducteurs juifs qui, il ne vous aura pas échappé, s'opposaient à Jésus..
J'ai poursuivi mon étude en recherchant dans les autres livres du NT, si ce que j'avais découvert restait vrai.
C'est vrai pour l'évangile de Jean. C'est encore plus flagrant qu'avec les autres évangiles. En effet, le mot Seigneur, dans la TMN, est toujours utilisé pour désigner Jésus.
Les 5 fois où la TMN a remis le nom Jehovah correspondent toutes à des reprises de l'AT où les originaux n'utilisaient pas le mot Seigneur non plus.
A ce stade, nous pouvons déjà conclure une chose :
Dans leurs évangiles, hors des recopies de textes de l'AT, les chrétiens Mathieu, Marc, Luc et Jean n'ont jamais appelé Dieu en utilisant le mot "Seigneur" seulement.. Et les 3 uniques fois où ils l'ont fait autrement , toujours hors des reprises de l'AT, c'est de la façon dont opéraient les écrivains de l'AT.
On comprend pour quelle raison jésus a été appelé le seul Seigneur des chrétiens, puisque Dieu, dans leur pratique quotidienne, n'était jamais désigné par ce simple mot. Il fallait, et encore dans les très rares exceptions où le mot seigneur se trouve dans une description de Dieu, que ce mot soit accompagné de mot complémentaires le désignant comme au-dessus de tous, et par voie de conséquence, de tout autre Seigneur, Jésus inclus.
Sinon, pour quelle raison ne trouve t'on jamais, dans les écrits dits historiques du NT, les évangiles et le livre des Actes, des chrétiens qui nommeraient Jésus du titre de "souverain Seigneur Jésus", alors que cette expression est communément utilisée pour désigner Jéhovah, son Père..
Ce que je crois profondément, et cette étude le confirme, c'est que le mot "Seigneur" n'est pas suffisant pour les écrivains bibliques, AT et NT, dans leur vie quotidienne, la vraie vie, (je parle de leurs conversations libres) pour désigner Jéhovah.
Il leur faut à chaque fois lui adjoindre d'autres mots qui rehaussent ou grandissent le simple mot "Seigneur". On parle de "Souverain Seigneur", de "vrai Seigneur", de "Seigneur du ciel et de la terre" comme si on avait besoin de booster ce mot.
Par contre, quand ils parlent de Jésus, où à Jésus, les chrétiens se contentent dans l'immense majorité des cas, du simple mot "Seigneur".
Cela indique que ce titre est insuffisant pour décrire Dieu, mais qu'il l'est pour décrire Jésus.
Alors Jésus est-il le seul Seigneur ? Oui et c'est pour cette raison qu'il est le seul à être appelé simplement "Seigneur".
Par contre Dieu est-il le seul Seigneur ? Non ! Il est le seul Dieu, c'est un fait, et il est le seul "souverain Seigneur" ce qui ajoute au mot Seigneur une dimension que n'a pas Jésus.
On va me dire que Jésus va être roi.. et donc souverain ! Certes, mais par délégation de Dieu et en lui remettant le royaume quand sa mission sera achevée.
Même cette vérité ne poussera jamais les chrétiens à appeler Jésus "souverain Seigneur"..
agecanonix a écrit : ↑27 mars20, 00:54
J'ai recherché, une par une, toutes les utilisations du mot "Seigneur" dans l'AT.
Il va de soi que j'ai utilisé la TMN ...
Ce mot Seigneur ..., lorsqu'il fait référence à Dieu, Jéhovah, il n'est jamais utilisé seul.
...
Retenons cette vérité, elle est fondamentale pour notre réflexion.
Le problème c'est que les TJ avaient fait cette recherche avant toi.
En fait dans tout les textes où dans l'original on a le mot "Adonay" tout seul, ils l'ont remplacé par "Jéhovah"
Exemples:
Genèse 18 - dans l'original Abraham dit "Adonay" quand il s'adresse à Dieu.
Genèse 20,4 - dans l'orginial Abimelec dit "Adonay" qaund il s'adresse à Dieu.
Exode 4,10 - 4,13 - 5,22 - 5,17 - 34,9 - Nombres 14,17 - dans tous ces textes Moïse s'adresse à Jéhovah en disant Adonay sans aucun attribut.
Le plus frappant est Exode 5,17 où il dit une fois "YHWH" puis un fois "Adonay" => Les TJ ont traduit deux fois avec "Jéhovah"
Josué 7,8 Josué dis "Adonay" sans attribut en fin de phrase après avoir dit "YHVH" en début de phrase à son interlocuteur.
Juges 13,8 Manoé dit "Adonay" tout seul et le texte précise qu'il s'adresse à "YHWH"
1 Roi 3,10 le narrateur dit: la demande de Salomon plut à "Adonay". Il n'y a pas d'attribut.
Et ça continue, encore et encore...
Pourquoi les traducteurs TJ ont traduit par le même mot "YHVH" et "Adonay", contrairement aux sources qu'ils avaient ?
Je suis désolé que ça t'ai pris tellement de temps.
Si tu veux un excellent outil de recherche super bien fait: utilise https://emcitv.com/bible/strong/search- ... ion=strong
C'est hyper bien fait, et ça part du mot original des sources qu'on possède.
gadou a écrit : ↑27 mars20, 01:51
Le problème c'est que les TJ avaient fait cette recherche avant toi.
En fait dans tout les textes où dans l'original on a le mot "Adonay" tout seul, ils l'ont remplacé par "Jéhovah"
Exemples:
Genèse 18 - dans l'original Abraham dit "Adonay" quand il s'adresse à Dieu.
Genèse 20,4 - dans l'orginial Abimelec dit "Adonay" qaund il s'adresse à Dieu.
Exode 4,10 - 4,13 - 5,22 - 5,17 - 34,9 - Nombres 14,17 - dans tous ces textes Moïse s'adresse à Jéhovah en disant Adonay sans aucun attribut.
Le plus frappant est Exode 5,17 où il dit une fois "YHWH" puis un fois "Adonay" => Les TJ ont traduit deux fois avec "Jéhovah"
Josué 7,8 Josué dis "Adonay" sans attribut en fin de phrase après avoir dit "YHVH" en début de phrase à son interlocuteur.
Juges 13,8 Manoé dit "Adonay" tout seul et le texte précise qu'il s'adresse à "YHWH"
1 Roi 3,10 le narrateur dit: la demande de Salomon plut à "Adonay". Il n'y a pas d'attribut.
Et ça continue, encore et encore...
Pourquoi les traducteurs TJ ont traduit par le même mot "YHVH" et "Adonay", contrairement aux sources qu'ils avaient ?
Je suis désolé que ça t'ai pris tellement de temps.
Si tu veux un excellent outil de recherche super bien fait: utilise https://emcitv.com/bible/strong/search- ... ion=strong
C'est hyper bien fait, et ça part du mot original des sources qu'on possède.
Bien vu, gadou, ça renverse complètement la donne, je n'avais encore jamais fait attention à ça, encore un mauvais point pour la TMN
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40
gadou a du oublier les copistes sotérims qui ont remplacé YHWH 134 fois je crois très souvent par Seigneur et quelquefois par Dieu, cela dit YHWH désigne clairement le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob n'en déplaise à gadou qui mêle le vrai avec le faux.
RT2 a écrit : ↑27 mars20, 02:25
gadou a du oublier les copistes sotérims qui ont remplacé YHWH 134 fois je crois très souvent par Seigneur et quelquefois par Dieu, cela dit YHWH désigne clairement le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob n'en déplaise à gadou qui mêle le vrai avec le faux.
On part des textes qu'on possède, le reste c'est de la supposition.
Mais si on suppose que les copistes ont dans une même phrase remplacé une occurrence de "YHWH" par "Adonay" et pas l'autre.
Quel aurait été le but ?
Donne moi la liste exhaustive des textes en question.
J'ai déjà trouvé une réponse pour beaucoup de ceux que tu as proposés, mais je veux la totalité..
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40
Et oui .. on part des texte que l'on a .. et pour bien faire , il faut aussi ne pas oublier que les textes les plus anciens ne sont
que des copies !
Autrement dit l'argument consistant à dire "c'est marqué dans les textes anciens" n'est pas une preuve en soit.
Puisque de fait , l'absence d'originaux rend caduque le fait d'imposer la presence ou non d'un mot.
Car après tout n'importe quoi à pu être rajouté dans les copies en lieu et place d'autre chose.
Ainsi donc ne reste réellement que la substance , l'esprit du texte et il est vain de rechercher une quelconque précision dans le texte
en vu d'établir une certitude basée sur le texte puisque le texte lui même peut être "trafiqué" ...
C'est d'ailleurs ce que l'on retrouve dans la TMN qui manipule , transforme et retourne des verset ( quand elle ne les suprime pas purement et simplement )
D'ou les discussion interminable lorsqu'on essaie de raisonner un TJ ... cause perdue .car pour lui la TMN EST LA MEILLEURE TRADUCTION
ainsi tpout autre version sera pour lui fausse et soumise à caution.
Ce qui biaise évidemment toute réflexion car en face la plupart acceptent bien d'autre version et parfois même les versions jéhovistes.
Mais cela n'est pas à double sens !
Le TJ comme un bon chien de garde défendra bec et ongles SA version anonyme que le CC lui à présenté comme la seule valable.
Si un TJ vous présente une autre bible cela ne sera que parce qu'elle s'accorde avec ses croyance et pour montrer que lui à raison
Je tire mon chapeau à ceux qui continue à débattre alors que le TJ ne débat pas il impose sont point de vue comme le seul valable
Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute. https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker
