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Nous retrouvons cette différence "postérité-nations " dans la façon dont Jésus explique le jugement qu'il portera sur les nations lorsqu'il arrivera dans sa gloire.

Plusieurs textes nous apprennent la chronologie des événements.

1 Thess 4 :

• Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles

.
Paul fait dans un premier temps référence au moment: il s'agit de la présence ou parousie de Jésus. Concrètement Paul explique que Jésus va descendre ( symboliquement ou non ) et qu'il commencera par ressusciter ceux qui sont morts en union avec lui pour ensuite s'occuper de ceux de ses frères qui seront encore vivants sur terre.
Notez qu'il n'est absolument pas question de jugement pour ces chrétiens, morts ou vivants. Jésus vient , ressuscite ou emmène avec lui ces individus décrits comme en union avec Jésus pour qu'ils soient finalement toujours avec lui au ciel.

Souvenez vous de Galates 3:28 concernant l'expression " en union avec Jésus" : car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Vous avez compris, ceux que Jésus emmène au ciel avec lui, lors de sa parousie, sont la totalité de ceux qui vont constituer avec lui la postérité d'Abraham. Aucun jugement puisque ces chrétiens sont choisis ou élus par Dieu, avec action de son esprit saint, ce qui exclue toute nécessité de jugement car comment juger et pourquoi juger un individu que Dieu oint par son esprit saint.

Seulement Jésus s'est exprimé lui même sur le sort d'autres humains qu'il nomme les nations.

Mat 25:

• « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
  34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
  41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »

Le contexte nous apprend que nous sommes également à l'époque de la parousie de Jésus : Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire

Nous remarquons aussi qu'un jugement de masse va se produire : Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres

Quand vous comparez avec le texte de 1 Thess 4 vous remarquez immédiatement une différence de traitement; en Mat Jésus vient juger des membres des nations, et en condamner beaucoup, alors qu'en 1 Thess 4, Jésus vient chercher ses frères , sans le moindre jugement et avec la même récompense pour tous, à savoir leur montée au ciel avec lui.

Comme vous le remarquez, nous avons deux groupes différents, ceux qui appartiennent à Christ qui constituent avec lui la postérité d'Abraham en 1 Thess 4, et toutes les nations, sans aucune exception, en Mat 25 qui vont être jugés sur un point capital.

Lisez ceci : c'est la réponse aux justes qui demandent pour quelle raison ils sont sauvés : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”

Une lecture simple et sans artifice nous apprend que les justes seront sauvés sur leur comportement vis à vis des frères du Christ. Or souvenez vous, comment Galates 3 qualifie ceux qui constituent l'autre partie de la postérité : vous êtes tous fils de Dieu et donc des frères du Christ.

Vous l'avez compris, à défaut de l'admettre, quand Jésus juge les nations, il ne juge pas ses frères car ses frères sont choisis par son Père et Jésus ne jugerait jamais un individu que Dieu a choisi et qu'il continue de choisir en leur insufflant l'esprit-saint.

Une preuve : Rév 20 nous pose au moment de la résurrection des frères du Christ, et remarquez le fait que ces ressuscités ne subissent aucun jugement après leur retour à la vie :
C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Le jugement de Jésus en Mat 25 ne peut pas être celui de morts après leur résurrection selon la leçon de Rév 20. Le contexte des chapitre 24 et 25 de Matthieu est celui de la parousie de Jésus, période où il emmène ses frères, vivants ou morts, au ciel.

Et le jugement est bien celui de toutes les nations à Armageddon.

Dans le contexte de Mat 25 se trouve le texte de Mat 24:2: Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus.  En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.

Cette grande tribulation est un marqueur car elle est décrite comme unique au monde dans son intensité qui pourrait détruire toute vie sur la terre. Une telle tribulation ne peut pas passer inaperçue en Révélation et effectivement nous la retrouvons en Rév 7 dans la description de la Grande Foule.

• Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation

Tous les éléments sont réunis pour comprendre que la grande foule est en fait l'ensemble des brebis qui sont sauvées lorsque Jésus juge les nations en Mat 25.

Quand on prend le temps d'étudier les textes dans leur contexte, notamment chronologique, on se rend compte que 2 groupes d'humains différent sont l'objet de l'attention de Jésus.

Le premier, constitué des frères du Christ se voit récompensé sans le moindre jugement; Ils vont au ciel avec Jésus.
Le second, constitué de toutes les nations, voit l'ensemble des humains se faire juger précisément sur ce qu'ils auront fait, ou pas fait, pour aider les frères du Christ qui sont donc extérieurs à ce groupe ne serait ce que pour être identifiés par les nations et justifier leur jugement.

D'un côté Jésus et ses frères, la postérité d'Abraham, de l'autre les nations dont une partie significative recevra une bénédiction, la vie éternelle.

Il s'agit là de la première phase de la bénédiction des nations de la promesse, la seconde ayant lieu pour les morts qui ressusciteront en masse pendant les 1000 ans.

Alors résumons.

Ceux qui sont sauvés en Mat 25, les brebis, sont jugées. Ceux que Jésus vient "chercher" lors de sa parousie ne sont pas jugés. Ils sont décrits comme étant un avec Jésus (en union). C'est comme cela que Paul caractérisent ceux qui sont aussi la postérité d'Abraham en Galates 3.

De plus, ceux qui sont jugés, les nations de Mat 25, ont côtoyé les frères du Christ car on les juge sur leur propension à avoir aider ces élus.
Il n'est pas question de résurrection en Mat 25, les nations sont des gens bien vivants.

Pour sauver un frère du Christ, une seule chose est nécessaire : a t'il toujours en dépôt le saint esprit et Jésus n'a pas besoin d'aller vérifier s'ils ont eu une belle conduite car en effet, si Dieu leur a laissé le témoignage de son esprit saint, Jésus le sait et il le voit.

Par contre c'est différent pour les nations. On trouve cette évidence dans la comparaison entre les deux résurrections expliquées en Rév 20.

La première produit immédiatement des saints et aucun jugement ne se produit à leur résurrection. Leur salut est donc décidé à leur mort d'une façon ou d'une autre.
La seconde résurrection est fondamentalement différente: elle nécessite un vrai jugement avec une vraie procédure qui va examiner les actions commises par ces ressuscités et décider, après leur retour à la vie, s'ils seront sauvés ou non.

Nous en déduisons une évidence qui va répondre définitivement à notre question.

Les frères du Christ ne subiront aucun jugement car le jugement est permanent, et sa vérification est évidente puisqu'elle consiste à savoir si l'esprit de Dieu rend toujours témoignage de l'adoption de cet humain comme fils.

Romains 8: L’esprit lui-​même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

Si donc un individu sait qu'il reçoit toujours ce témoignage de Dieu par son esprit, alors Jésus le sait aussi et un jugement s'avèrerait inutile.
Ce n'est pas qu'il n'y a pas de jugement, il est seulement permanent.

Si donc Jésus est obligé de juger à un moment précis dans le temps, lorsqu'il s'assiéra sur son trône, l'ensemble des nations, en Mat 25, c'est que ces membres des nations ne sont pas des frères du Christ, qui eux, ne subiront pas un jugement de ce type pour les raisons exposées ci-dessus.

Or, parmi ces nations jugées, beaucoup recevront la vie éternelle, sans être des frères du Christ. Les fameuses nations bénies de la promesse.

A suivre.

agecanonix a écrit : ↑26 oct.22, 06:07 Jésus vient , ressuscite ou emmène avec lui ces individus décrits comme en union avec Jésus pour qu'ils soient finalement toujours avec lui au ciel.

Il n'est évidement pas écrit "au ciel" mais "en l'air"
1 Thessaloniciens 4:17 puis nous, les vivants qui demeurons, nous seront ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air: et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Et qui sont ces Thessaloniciens ?
Des gens des nations, c'est Paul qui l'affirme dans la même lettre :

1 Thessaloniciens 2,14 Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des assemblées de Dieu qui sont dans la Judée dans le Christ Jésus; car vous aussi, vous avez souffert ... de la part des Juifs, qui ... nous empêchent de parler aux nations afin qu'elles soient sauvées,

Paul parle donc des Thessaloniciens et les appellent les nations qu'il évangélise.
Donc, non seulement ces individus en union avec Jésus sont bien les nations, mais en plus ils vont dans les airs et non pas au ciel...

agecanonix a écrit : ↑26 oct.22, 06:07 Souvenez vous de Galates 3:28 concernant l'expression " en union avec Jésus" : car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Non, il n'est jamais écrit ni dans ce passage ni dans aucun autre "puisque vous appartenez au Christ", c'est ton invention.
Mais voici ce qu'il est écrit dans ce passage:
Galates 3,22 "la promesse, sur le principe de la foi en Jésus Christ, est donnée à ceux qui croient.... car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés pour Christ, vous avez revêtu Christ: ... Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse."

Il est ici très clair: tous ceux qui croient sont fils d'Abraham héritiers selon la promesse.
Il ne sont pas "à Christ" ils sont "de Christ", il sont habillés de Christ, de sa mort et de sa résurrection.

Et qui sont ces gens ? Réponse dans le même chapitre:
Galates 3,16 "Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous (car il est écrit: "Maudit est quiconque est pendu au bois"), 14 afin que la bénédiction d'Abraham parvînt aux nations dans le Christ Jésus, afin que nous reçussions par la foi l'Esprit promis."

Donc les galates, gens des nations, ont cru en Jésus-Christ devenant enfant d'Abraham et ont reçu l'Esprit Saint promis !

agecanonix a écrit : ↑26 oct.22, 06:07 Vous avez compris, ceux que Jésus emmène au ciel avec lui, lors de sa parousie, sont la totalité de ceux qui vont constituer avec lui la postérité d'Abraham.

Non pas "vont constituer". Mais constituent déjà.
Jésus ressuscite tous ceux qui ont la foi.
Il l'a dit expressement:
Jean 6,47 "En vérité, en vérité, je vous dis: Celui qui croit en moi, a la vie éternelle. 48 Moi, je suis le pain de vie. 49 Vos pères ont mangé la manne au désert, et sont morts; 50 c'est ici le pain qui descend du ciel, afin que quelqu'un en mange et ne meure pas. 51 Moi, je suis le pain vivant qui est descendu du ciel: si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; or le pain aussi que moi je donnerai, c'est ma chair, laquelle moi je donnerai pour la vie du monde."

Oui, il a donné sa vie pour le monde entier, et tous ceux qui croient en lui ont la vie éternelle, il sont par la foi la postérité d'Abraham.

agecanonix a écrit : ↑26 oct.22, 06:07 toutes les nations, sans aucune exception, en Mat 25 qui vont être jugés sur un point capital.

D'un côté Jésus et ses frères, la postérité d'Abraham, de l'autre les nations dont une partie significative recevra une bénédiction, la vie éternelle.

Encore une fois tu travestis le texte.

Les groupes sont déjà séparé, avant même que le juge ne parle, c'est très clair.
S'ils sont déjà séparé c'est que leur sort est déjà fixé.

Ensuite, à aucun moment les personnes à sa droite ne sont jugées, elles sont seulement récompensées, mais il n'y a aucun jugement.
Par contre, celles à sa gauche son jugées.

Quand Jésus dit "ceux-ci qui sont mes frères" qui désigne-t-il ?
Le groupe à droite, bien sûr, car il n'y a pas d'autre groupe de personne dans la parabole en dehors des anges.

agecanonix a écrit : ↑26 oct.22, 06:07 Romains 8: L’esprit lui-​même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

Si donc un individu sait qu'il reçoit toujours ce témoignage de Dieu par son esprit, alors Jésus le sait aussi et un jugement s'avèrerait inutile.

Tu oublies naturellement de citer le reste de romains 8:

Romains 8v5: " Car ceux qui sont selon la chair ont leurs pensées aux choses de la chair; mais ceux qui sont selon l' Esprit, aux choses de l'Esprit; 6 car la pensée de la chair est la mort; mais la pensée de l'Esprit, vie et paix; 7 -parce que la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. 8 Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu."

Oui, l'Esprit Saint est le témoignage de la justice des saints.
Mais l'absence de l'Esprit Saint est le témoignage de l'absence de justice et l'impossibilité de plaire à Dieu.

Ces textes sont tellement clairs qu'il est impossible de pas les comprendre....

a écrit :Or, parmi ces nations jugées, beaucoup recevront la vie éternelle, sans être des frères du Christ. Les fameuses nations bénies de la promesse.

Voilà à nouveau la moulinette à versets mise en action, on cite de nombreux textes qui n'ont souvent aucun rapport entre eux pour monter un échafaudage théologique qui abouti à un concept (celui de l'existence de deux catégories de croyants) totalement étranger au NT. BRAVO.

Le message du NT peut se résumé comme suit (avec des variantes selon l'auteur) : Le salut des "élus" sauvent le monde entier.

"Tout cela vient de Dieu. Il nous a réconciliés avec lui par le Christ et il nous a demandé d'annoncer cette réconciliation. Oui, c'est Dieu qui a réconcilié le monde avec lui, par le Christ. Il ne tient plus compte des fautes des êtres humains et il nous charge d'annoncer cette parole de réconciliation" (2 Co 5,18-19).

"La création entière attend avec impatience le moment où Dieu révélera ses enfants. Car la création est tombée sous le pouvoir de forces qui ne mènent à rien, non parce qu'elle l'a voulu elle-même, mais à cause de celui qui l'y a mise. Il y a toutefois une espérance : c'est que la création elle-même sera libérée un jour du pouvoir destructeur qui la tient en esclavage et qu'elle aura part à la glorieuse liberté des enfants de Dieu" (Rm 8,19-21).

"L'Écriture a prévu que Dieu reconnaîtrait ceux qui ne sont pas Juifs justes à ses yeux à cause de leur foi. C'est pourquoi elle a annoncé d'avance à Abraham cette bonne nouvelle : « Dieu bénira tous les peuples de la terre à travers toi. » Abraham a cru et il fut béni ; ainsi, toutes les personnes qui croient sont bénies comme il l'a été" (Gal 3,8-9).

Réglons ce qui semble être une ambiguïté.

Dans l'absolue, tous les frères du Christ aurait du être et pu être des israélites selon la chair.

Disons qu'ils avaient la priorité comme fils naturels d'Abraham. En effet, c'est avec Israël, la nation, que Dieu est en alliance pour un royaume quand Jésus nait sur terre il y a 2000 années.

Et Jésus va bien le faire sentir puisqu'il va très souvent faire comprendre qu'il est d'abord venu pour les israélites.

Dieu a respecté cette alliance jusqu'au moment où il avait décidé qu'elle s'arrêterait, idée que l'on retrouve dans la prophétie des 70 semaines qui indique qu'après la mort du Messie, Dieu maintiendrait l'alliance en vigueur une demie semaine avant de retirer sa protection sur la nation juive qui sera attaquée par les romains en 70.

Paul va expliquer assez clairement non seulement cette fin de la première alliance, mais aussi cette substitution des Israelites par des non juifs pratiquement poste pour poste.

• Je m’adresse maintenant à vous qui êtes des gens des nations. Puisque je suis apôtre des nations, je fais honneur à mon ministère14 pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre rendre jaloux mon propre peuple et sauver quelques-uns d’entre eux.15 Car si leur rejet signifie réconciliation pour le monde, que signifiera leur admission sinon la vie d’entre les morts ?16 De plus, si le morceau de pâte qu’on prélève comme offrande de premiers fruits est saint, toute la masse de pâte est sainte aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.17 Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier,18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-​toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte.19 Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. »20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte.21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus.22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé.23 Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre.24 En effet, si toi tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, à plus forte raison ceux-ci, qui sont les branches naturelles, seront-​ils regreffés sur leur propre olivier !

Paul va comparer l'ensemble des frères du Christ à un olivier bien entretenue par comparaison à un olivier sauvage. L'olivier sauvage représente les gens des nations alors que l'olivier naturelle, entretenue représente le peuple de l'israel de Dieu à partir du premier siècle.

Nous y apprenons le rejet des branches de l'olivier entretenu et le motif de ce rejet : C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées

Et nous apprenons qu'il y a bien eu remplacement des branches arrachées et non pas ajout illimité de nouvelles branches issues de l'olivier sauvage : Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. 

La leçon est que cet olivier a un rapport très étroit avec la postérité promise et qu'avant que Jésus ne vienne au premier siècle, cet arbre était composé uniquement de branches issue de la nation d'Israël. Aucune branche de l'olivier sauvage ne pouvait être greffée sur l'olivier entretenu car la question de la foi en Jésus ne se posait pas encore.
Quand Jésus vient sur terre, il s'adresse en priorité aux israélites selon la chair et il constate que beaucoup n''ont pas foi en lui. Or, ne resteront, au final, sur l'olivier entretenu, que des branches qui représente des chrétiens ayant foi en Jésus.

Ce que Paul nous apprend, c'est qu'à un certain moment, la fin de l'ancienne alliance, les branches naturelles de l'olivier entretenu vont être coupées si ceux qu'elles représentent n'ont pas foi en Jésus et qu'ensuite il y aura remplacement par les branches issues de l'olivier sauvage qui représente les nations.

Mais attention à ne pas commettre l'erreur que je viens de lire. Quand une branche de l'olivier sauvage (nations) est greffée sur l'olivier entretenu (Israel de Dieu) , l'olivier ne change pas de nature car ce qui fait son identité, c'est son tronc et ses racines.

Un chrétien issu des nations devient donc un israélite en étant greffé et ce n'est pas l'olivier entretenu qui devient les "nations".

C'est ainsi que pour Dieu et Jésus, juridiquement, un élément greffé à l'olivier entretenu n'est plus un élément des nations mais un véritable israélite.

Ce que cela nous apprend aussi : le fait que certaines branches arrachées puissent être à nouveau greffées nous apprend que ce qui change pour les juifs, c'est juste une sorte de priorité, jusqu'à la fin d'une alliance, mais qu'au final, tous sont égaux devant Dieu.

Ce que je retiens, c'est cette notion de nombre de branches définies à l'avance car Paul explique ici à des chrétiens issus de l'olivier sauvage que s'ils sont devenus chrétiens, c'est pour remplacer des israélites selon la chair défaillants.

Si le nombre de branches étaient illimité, il serait inutile et même ridicule d'enseigner que les chrétiens issus des nations viennent remplacer les branches naturelles (juives) défaillantes car dans ce cas, qu'elles soient défaillantes ou non, les chrétiens issus des nations auraient quand même été greffés et cet argument de Paul n'aurait aucun sens.
On sent bien, à travers son explication, que le nombre de place est limité pour pouvoir affirmer : Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé.



Petit détail qui en dit long : quelle différence de sens voyez vous entre ces deux phrases ?

Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse."

De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse."

Pour info, voici la traduction interlinéaire Segond que tout le monde considère comme fiable.

• Et 1161 si 1487 vous 5210 êtes à Christ 5547, vous êtes 2075 5748 donc 686 la postérité 4690 d'Abraham 11, 2532 héritiers 2818 selon 2596 la promesse 1860.

L'idée est donc bien d'être à Christ, de lui appartenir, et non pas d'être de Christ , ce qui crée une ambiguïté puisque l'idée voudrait signifier que les frères de Christ ont Jésus comme Père, alors qu'ils sont fils de Dieu et frère du Christ.

Chaque mot compte et il faut respecter le texte, SVP.

a écrit :Ce que cela nous apprend aussi : le fait que certaines branches arrachées puissent être à nouveau greffées nous apprend que ce qui change pour les juifs, c'est juste une sorte de priorité, jusqu'à la fin d'une alliance, mais qu'au final, tous sont égaux devant Dieu.

Un vrai roman qui devrait commencer par : "Il était une fois ...".

Lorsque nous citons un texte, il faut le considérer dans sa totalité et non faire un découpage tendancieux et une sélection de textes choisis en fonction de sa grille de lecture.

1) Le reste du peuple d'Israël que Dieu a conservé a été choisi selon la "grâce" divine, c'est un choix souverain de Dieu, sans lien avec les oeuvres :

"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (Romains 11,5-6).

2) La finalité du dessein de Dieu vise le salut de TOUT Israël :

"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement ! Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,11-16).

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés" (Rm 11,25-26).


3) Le dessein de Dieu aboutit au salut de TOUS les humains :

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).

agecanonix a écrit : ↑26 oct.22, 21:10Dieu maintiendrait l'alliance en vigueur une demie semaine avant de retirer sa protection sur la nation juive qui sera attaquée par les romains en 70.

Petite rectification historique, la première guerre judéo romaine a commencé en 66 de notre ère et s'est achevée en 73.
70 est l'année de la destruction de Jérusalem, la guerre continue après, jusqu'à la prise de la forteresse de Massada.

Au delà de ce détail, l'alliance en vigueur ne prend-elle pas plutôt fin avec la conversion de Corneille ?

Agecanonix a écrit :Chaque mot compte et il faut respecter le texte, SVP.

Dis celui qui ne respecte le texte que lorsque ça l'arrange, et ne le respecte pas quand il ne va pas dans son sens.

semperius a écrit : ↑26 oct.22, 21:51 Petite rectification historique, la première guerre judéo romaine a commencé en 66 de notre ère et s'est achevée en 73.
70 est l'année de la destruction de Jérusalem, la guerre continue après, jusqu'à la prise de la forteresse de Massada.

Au delà de ce détail, l'alliance en vigueur ne prend-elle pas plutôt fin avec la conversion de Corneille ?

Que crois tu que j'ai dit d'autre ? Car 3 ans et demi après la mort de Jésus n'a jamais amené à 70 de notre ère, non ?


Il faut bien comprendre qu'à partir de la venue de Jésus, toutes les prophéties et toutes les allusions prophétique au futur d'Israël ne concernent plus, et pour toujours, la nation d'Israël selon la chair. Le temps est passé pour cette nation. Par contre, individuellement, la porte reste ouverte aux israélites selon la chair sans aucune restriction.

Dieu en a fini avec cette nation qui vient d'être remplacée pour toujours par l'Israel de Dieu, les branches définitives de l'olivier, avec pour capitale la nouvelle Jérusalem céleste, avec ses membres observés par Jean sur le mon Sion céleste dont le modèle se trouvait dans la Jérusalem terrestre, avec ces mêmes 144000, bien qu'issus généalogiquement de toutes les nations du monde (Rév 5:9-10) mais officiellement devenus membres des 12 tribus d'Israël en Rév 7, un Israël idéalisé qui empêche toute lecture littérale du texte.

Quand donc Paul indique que tout Israël sera sauvé, il ne peut plus s'agir de la nation ethnique d'Israël. Son heure est passée et la substitution avec finalement le vrai Israël des promesses à eu lieu dès le moment où des non juifs ont été accueillis dans la congrégation chrétienne sans qu'il ne leur soit plus imposé la circoncision, cette spécificité qui mettait les juifs à part des nations.

a+

Tu as dit que les romains avaient attaqué la nation juive en 70 ce qui est faux et ta phrase est, pour le moins ambigüe, maintenant, libre à toi de continuer avec tes " "

Je te connais pas semperius mais j'apprécie ton côté entier.

Au moins tu es dans l'affirmation.

Ajouté 24 secondes après :
C'est une "note" de sincérité ça...

Ajouté 47 secondes après :
On peut parler avec des gens comme ça car au moins les choses sont franchement dites, et on tourne pas autour du pot ; d'accord ou pas d'accord. C'est pas important, c'est secondaire.

semperius a écrit : ↑26 oct.22, 23:52 Tu as dit que les romains avaient attaqué la nation juive en 70 ce qui est faux et ta phrase est, pour le moins ambigüe, maintenant, libre à toi de continuer avec tes " "

J'ai dit ceci : Dieu maintiendrait l'alliance en vigueur une demie semaine avant de retirer sa protection sur la nation juive qui sera attaquée par les romains en 70.

Je n'ai pas dit ceci : Dieu maintiendrait l'alliance en vigueur une demie semaine avant de retirer sa protection sur la nation juive qui sera immédiatement attaquée par les romains en 70.

Si tu cherches à corriger les détails chez tout le monde, car chacun a compris ce que je disais en citant 70 de notre ère, tu ne vas pas te faire beaucoup d'amis.

mais bon, si je t'ai vexé, je regrette. Je sais comment ne pas le refaire à l'avenir..

a écrit :Quand donc Paul indique que tout Israël sera sauvé, il ne peut plus s'agir de la nation ethnique d'Israël. Son heure est passée et la substitution avec finalement le vrai Israël des promesses à eu lieu dès le moment où des non juifs ont été accueillis dans la congrégation chrétienne sans qu'il ne leur soit plus imposé la circoncision, cette spécificité qui mettait les juifs à part des nations.

Vous ne lisez pas le texte attentivement, pour ce qu'il dit et avec un prisme made in Watch.

Revenons au texte, lisons le, pour ce qu'il dit :

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés" (Rm 11,25-26).

Une lecture simple et directe nous permets de constater que Paul met en parallèle les "non-juifs" et "Israël", ce qui indique clairement que l'affirmation "tout Israël sera sauvé" fait allusion a la nation ethnique d'Israël. Notons que l'expression : "la totalité des non-Juifs soit entrée", souligne que TOUS les non-juifs seront sauvés aussi.

Ne pas négliger Romains 11,11-16 (que vous avez occulté volontairement) :

"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement ! Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,11-16).

Nous y retrouvons toujours l'opposition entre les "non-Juifs" et "les gens de ma propre chair" (juifs), dans ce cadre, Paul indique clairement que les juifs connaitront le "complet relèvement" et qu'il y aura "la réconciliation du monde".

gadou_bis a écrit : ↑26 oct.22, 01:07 Ceci est parfaitement faux, à aucun moment le texte n'indique que la foule ne fait pas partie des 12 tribus d'Israël.
Je ne sais pas pourquoi tu affirmes comme ça des choses que tu n'as pas vérifiée....

Comme d'habitude pour se rendre compte de l'ineptie d'une théorie, il suffit de relire le texte dans son contexte.
Alors lisons:
Rev 7,4 "Et j'entendis le nombre de ceux qui étaient scellés: cent quarante-quatre mille scellés de toute tribu des fils d'Israël:
- de la tribu de Juda, douze mille scellés;
- de la tribu de Ruben, douze mille;
- de la tribu de Gad, douze mille;
- de la tribu d'Aser, douze mille;
- de la tribu de Nephthali, douze mille;
- de la tribu de Manassé, douze mille;
- de la tribu de Siméon, douze mille;
- de la tribu de Lévi, douze mille;
- de la tribu d'Issachar, douze mille;
- de la tribu de Zabulon, douze mille;
- de la tribu de Joseph, douze mille;
- de la tribu de Benjamin, douze mille scellés."

Qu'est-ce que chacun remarque:
Il manque Dan et Ephraïm.
Mais il y a Joseph et Manassé.
Il y a aussi Levi.

Pourquoi ?

1) Il y a Levi, Levi n'est pas mis à part dans ce texte, donc les 144 000 ne sont pas assimilés aux lévites. Au contraire les lévites sont inclus dans les 144 000.

2) Il n'y a pas Dan, pourquoi ?
Voici ce qu'avait dit Jacob au sujet de Dan: "Dan sera un serpent sur le chemin, une vipère sur le sentier" (Gen 49,17)
On comprend que comme Judas a été exclus des apôtre, Dan est exclus des 12 tribus symboliquement il est l'image de ceux qui se mêlent aux justes mais qui sont les enfants du diable.

3) Il y a Manassé, mais il n'y a pas Ephraïm, pourquoi ?
De nouveau c'est Jacob qui explique:
Genèse 48,17 Et Joseph vit que son père posait sa main droite sur la tête d'Éphraïm, et cela fut mauvais à ses yeux; et il saisit la main de son père pour la détourner de dessus la tête d'Éphraïm et la poser sur la tête de Manassé. 18 Joseph dit à son père: Pas ainsi, mon père; car celui-ci est le premier-né; mets ta main droite sur sa tête. 19 Et son père refusa, disant: Je le sais, mon fils, je le sais; lui aussi deviendra un peuple, et lui aussi sera grand; toutefois son frère, qui est le plus jeune, sera plus grand que lui, et sa semence sera une plénitude de nations.

Ephraïm sera une plénitude de nations !
Qui a dit que la plénitude de nation est en dehors d'Israël ?????? Pas Israël lui-même en tout cas !!

Et que lisons nous en romains 11,25 "un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude des nations soit entrée;"
Et que lisons nous en révélation 7:
Ne nuisez pas à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu.... Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau
Voilà donc pourquoi Ephraïm n'est pas dans la liste: Ephraïm c'est la multitude de nation ! Israël !

Et romains 11,25 confirme:
"un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude des nations soit entrée; et ainsi tout Israël sera sauvé"

Merveilleuse et parfaite cohérence des textes ! Tout Israël comprend la plénitude de nations en Ephraïm.

4) Il y a Joseph, pourquoi ? Car Joseph n'est jamais une tribu d'Israël pourtant ?
Là encore Jacob donne la réponse:
Genèse 49,22-26 Joseph ...ses rameaux poussent par-dessus la muraille. Les archers l'ont provoqué amèrement, et ont tiré contre lui, et l'ont haï; ...Les bénédictions de ton père ... seront sur la tête de Joseph, ... celui qui a été mis à part de ses frères.
Joseph nous montre Jésus-Christ: c'est par lui que la bénédiction a franchit la muraille d'Israël pour aller aux nations ! Mais lui est d'Israël.

Ton commentaire est édifiant, et intéressant gadou, je trouve dommage que personne l'ai relevé, on préfère se perdre dans des choses sans intérêt, et qui n'ont pas grande profondeur.

Il est évident que l'Eternel utilise les Juifs jusqu'à ce que les paiens soient tous entrés en réconciliation avec D.IEU puisque c'est écrit : "25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée"

• Par conséquent, d'abord les Juifs ont la meilleure place, ils sont les 144 000 du fait qu'ils sont venus dans la chair du péché pour être instrumentalisés mais au contact des paiens et de leurs travers, par mimétisme, ils se sont retrouvés pécheurs, car un ange envoyé sur terre ignorant lui même qu'il est un ange de surcroit, car n'oubliez pas que les Juifs ne lisent pas le Nouveau Testament, et ils ne savent pas qu'ils sont eux la Jérusalem Céleste, cet ange va se considérer comme un humain lambda, et autant un homme lambda un paien donc tombe dans les travers à cause de la puissance de l'air du temps, que lui le Juif c'est exactement pareil.

26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés; 27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.28 En ce qui concerne l'Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.

Et vous issus des paiens vous nous considérez mal nous Juifs car mes compatriotes n'ont pas voulu se rendre Chrétiens, vous voyez cela d'un très mauvais oeil, mais les Juifs sont aimés à cause de leurs pères à savoir les 12 fils de Jacob.

Si je suis Chrétienne mais néanmoins Juive j'ai mon parcours personnel qui ne regarde que moi.

C'est écrit aussi dans la Bible donc tenez en compte.


Les Juifs donc eux sont tous rachetés car au fond leur nature est sainte mais en contact avec les paiens, ils vont jusqu'à leur ressembler, et ils restent et seront pour toujours l'Olivier Franc, quant à vous, TJ vous êtes des gens issus des paiens entrés en réconciliation avec D.IEU car les jUIFS ayant été des pions sur l'échiquier de D.IEU, le Seigneur vous a amenés à la foi en Lui.

C'est aussi pourquoi vraiment je ne vous comprends pas car vous prônez l'excellence de votre communauté témoins de Jéhovah alors que le monde entier est sauvé comme la Bible le dit.

Mais je sais toutefois pourquoi vous prônez l'excellence de votre communauté TJ car au coeur de votre communauté vous dites que les 144 000 ne sont pas des Juifs mais vos chefs spirituels que vous vénérez comme les Romains vénéraient leurs dieux.

Vous avez préféré mentir sur la Bible pour vénérer des gens qui vous caressent dans le sens du poil, qui vous flattent, vous gratifient et vous excommunient lorsque vous leur déplaisez. Ils sont pour vous, "la pluie et le beau temps" autrement dit vous êtes grandement manipulés et vous aimez ça.

Vous aimez ça car ce sont des gens qui pensent à votre place et arrivent à vous faire entrer dans la tête que si vous les adulez vous aurez vous aussi une reconnaissance bien meilleure que le reste des humains alors que le coeur du Christianisme est "le monde entier est sauvé par Jésus" qui n'opère aucune distinction de personnes, tous sont sur un même pied d'égalité.

Vous non, vous vous voulez comme une élite et ça c'est catastrophique à entendre tant d'égo rassemblé par un groupe de gens qui a pas mal de ressemblance avec le dragon dont on sait tous qu'il est le vatican.

a écrit :"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés" (Rm 11,25-26).

Une lecture simple et directe nous permets de constater que Paul met en parallèle les "non-juifs" et "Israël", ce qui indique clairement que l'affirmation "tout Israël sera sauvé" fait allusion a la nation ethnique d'Israël. Notons que l'expression : "la totalité des non-Juifs soit entrée", souligne que TOUS les non-juifs seront sauvés aussi.

Voyons la logique de cette hypothèse par l'absurde.

Paul écrit au premier siècle et il dit : Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé.

Si on veut une lecture littérale, alors c'est l'ensemble des Israelites selon la chair du premier siècle qui seront sauvés.

Si on veut élargir la perspective, ce sont tous les Israelites de tous les temps qui seront sauvés.

Si on veut se limiter en partant du moment où Jésus est mort, ce sont tous les Israelites depuis la mort de Jésus qui seront sauvés.

Ce sont 3 ensembles différents mais l'un d'entre eux est à l'intérieur des 2 autres, comme en mathématiques: c'est celui des Israelites vivants au temps où ces paroles de Paul ont été écrites aux romains.

Si tous les israélites selon la chair doivent être sauvés comme le pensent certains, alors tous ces israélites sont devenus chrétiens au premier siècle.

Si vous lisez bien Romains 11 qui nous parle de l'olivier naturelle, vous savez que c'est la foi en Jésus qui permet, même à un israélite selon la chair, d'être regreffé à cet arbre. Tout Israël (selon la chair) a t'il eu foi en Jésus depuis le 1er siècle ?

Voilà qui démontre que l'Israël en question n'était pas l'Israël selon la chair car dans ce cas Paul se serait lourdement trompé.

Que veut donc dire Paul. Simplement que Dieu a défini un Israël spirituel limité dans ses effectifs et que la défection des juifs ne vient pas modifier sa promesse car, comme le montre la parabole de l'olivier naturelle, toute défection est remplacée par une greffe. Ainsi, tout, c'est à dire le nombre total choisi par Dieu concernant les effectifs de cet Israël , sera au complet et donc sauvé quand même.

J'y reviendrais..