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Re: Ukraine/Russie

Posté : 24 févr.23, 01:24
par Salam Salam
vic a écrit : 24 févr.23, 01:20 Non , mais l'affaire de l'invasion de l'Ukraine menace l'europe .
Poutine annexe ses pays voisins ( Tchétchénie , Georgie , Ukraine ) .
Il mène un impérialisme d'annexion en europe .
Et il va dans la montée en puissance en tentant d'annexer l'Ukraine dans sa politique d'impérialisme d'annexion , puisque c'est un pays plus grand que les précédents .
Il faut bien à un moment l'arrêter .
Si je prends ta logique

Je ne vois pas en quoi la Crimée et le Dombass menace l’Union Européenne directement
À la limite je vois plus de problèmes liés au conflit israélo palestinien sur la paix civile dans nos banlieues

Re: Ukraine/Russie

Posté : 24 févr.23, 01:28
par vic
Poutine au début de la guerre s'en est pris à Kiev qu'il a essayé de prendre ainsi que d'autres grandes villes du Dombas de l'ouest , il ne s'est replié sur les régions de l'est que parce qu'il n'avait pas la possibilité de pouvoir annexer toute l'Ukraine . Mais il a parfaitement montré que son plan était une annexion totale de l'ukraine par guerre éclaire . C'est donc la totalité de l'Ukraine qui est menacée . Si on avait laissé tomber l'Ukraine , le risque était la totale annexion de l'Ukraine .

Re: Ukraine/Russie

Posté : 24 févr.23, 01:29
par Salam Salam
vic a écrit : 24 févr.23, 01:20
Il faut bien à un moment l'arrêter .
Ne rien lui dire et laisser faire lui offrirait une autoroute pour aller toujours plus loin , puisque personne ne réagirait .
C'est justement parce qu'on n' rien fait et rien dit pour la Georgie et la Tchétchénie que Poutine se sent pousser des ailes pour aller toujours plus loin dans ses conquétes .
Tu parles des conquêtes d’Israel? 😂😂
Oui Israel se sent pousser des ailes vu que les USA leur laisse tout passer
Quant à Poutine ce sont les populations à majorité russe qui l’intéresse
Pas le reste

Re: Ukraine/Russie

Posté : 24 févr.23, 01:31
par vic
Mais l'Israél c'est pas un problème prioritaire puisque ça ne menace pas la sécurité de l'UE ou des USA.
Pour les USA, les européens sont des alliés , et que Poutine menace l'europe est plus grave que les affaires en Israel qui ne menacent pas l'équilibre de l'europe ou des USA
C'est pour ça que l'exemple d'Israel que tu prends n'a pas vraiment de rapport .

Re: Ukraine/Russie

Posté : 24 févr.23, 01:32
par Salam Salam
vic a écrit : 24 févr.23, 01:28 Poutine au début de la guerre s'en est pris à Kiev qu'il a essayé de prendre ainsi que d'autres grandes villes du Dombas de l'ouest , il ne s'est replié sur les régions de l'est que parce qu'il n'avait pas la possibilité de pouvoir annexer toute l'Ukraine . Mais il a parfaitement montré que son plan était une annexion totale de l'ukraine par guerre éclaire . C'est donc la totalité de l'Ukraine qui est menacée . Si on avait laissé tomber l'Ukraine , le risque était la totale annexion de l'Ukraine .
Prendre plus au départ pour avoir un rapport de force afin de négocier
Poutine ne souhaitait que le Dombass et gardait la Crimée
Après un changement de régime à Kiev l’aurait arrangé on est d’accord
Au fait l’invasion est russe, l’agression est russe et elle est contraire au droit international
Je l’ai toujours condamné
C’est le deux poids deux mesures qui me dégoûte

Ajouté 1 minute 53 secondes après :
vic a écrit : 24 févr.23, 01:31 Mais l'Israél c'est pas un problème prioritaire puisque ça ne menace pas la sécurité de l'UE ou des USA.
Pour les USA, les européens sont des alliés , et que Poutine menace l'europe est plus grave que les affaires en Israel qui ne menacent pas l'équilibre de l'europe ou des USA
C'est pour ça que l'exemple d'Israel que tu prends n'a pas vraiment de rapport .
Cela a un rapport avec le droit
Le droit international
C’est le droit qu’on invoque quant à ce qu’a fait Poutine
L’UE et Biden parle de droit international et de souveraineté
Et les palestiniens?
Or Israel se fout du droit international
De plus au niveau sécurité l’Europe serait bien plus sûr question paix civile avec u proche orient juste et apaisé

Re: Ukraine/Russie

Posté : 24 févr.23, 01:34
par vic
Ben le deux poids deux mesure est normal puisque l'israel ne menace pas la sécurité en europe.
Le but stratégique de l'UE et des uSA c'est d'abord de s'occuper de leurs propres affaires qui les menace avant de s'occuper de ce qui se passe ailleurs .Poutine gagne du terrain dans son expansionnisme et son impérialisme d'annexion en europe , il faut donc bien réagir en conséquence .

Re: Ukraine/Russie

Posté : 24 févr.23, 01:35
par Inti
https://www.journaldemontreal.com/2023/ ... ec-poutine
a écrit :"Il ( Poutine) exigera qu’on lui concède des territoires significatifs. Sinon, comment pourra-t-il justifier dans son pays une guerre au coût énorme ? Les Russes auraient souffert pour rien. Aucune négociation n’est possible maintenant. Tristement, cette guerre devra durer. La détermination des Ukrainiens est impressionnante. Maintenant, c’est notre courage et notre détermination qui sont testés.
Durer jusqu'à quand? Notre courage de quoi? De vanter la bravoure et résistance des Ukrainiens? Rien de plus facile d'outre Atlantique. Sans concéder des territoires significatifs? Ok aucune concession! Mais ça ne va pas régler le sort des provinces russophones de l'est! Soumission, déportation, répression? Là faut pas mélanger la situation présente ( crise ukrainienne) et la peur tous azimuts du totalitarisme. La menace du totalitarisme dans le monde est réelle mais soit on l'aborde avec lucidité et rationalité soit on se laisse emporter par l'épouvante et impulsivité guerrière.

Là on parle du "droit" de Poutine à exiger une zone de sécurité géopolitique en souhaitant une neutralité et non alignement "otanique" de l'Ukraine. Avoir des bases militaires atlantistes à quelques kilomètres de Moscou est un enjeu concret qui demande considération. Point!

Maintenant si on commence à extrapoler sur l'impérialisme russe et ses visées expansionnistes on revient sur le terrain idéologique de la guerre de civilisation. Rien pour régler le contentieux ukraino russe. On quitte une réalité bien précise pour entrer dans les nuages ombrageux des civilisations supérieures à l'autre.

Là on parle d'une guerre régionale qui doit trouver une solution et fin. C'est l'occident ( nous) qui en a fait une guerre de civilisation. Ça explique pourquoi une guerre régionale est devenue une épopée mondiale. La pente glissante vers la 3 ième guerre mondiale ce n'est pas le conflit ethnique entre ukrainophone et russophone mais le fait d'en avoir fait un guerre de civilisation monde libre et monde totalitaire. Ça c'est l'approche occidentale et la façon dont l'occident est entré dans ce conflit. Vrai. Les chocs de civilisation se règlent souvent par des guerres mondiales.

Si l'Ukraine est devenue une " guerre de civilisation", malheureusement portée par l'Ukraine, c'est parce que l'occident ( USA et OTAN) a voulu compétitionner, isoler et éliminer la Russie et son influence ou importance du continent européen. Et cela a pris beaucoup de manipulation de la part de l'occident pour réussir à faire de la politique étrangère des USA la politique intérieure de l'Ukraine. Ce n'est que comme ça qu'un conflit régional a pris une ampleur mondiale , de guerre des civilisations.

Quand Kiev bombardait les provinces séparatistes de l'est personne ne parlait de l'Ukraine. L'odieux de la guerre en Ukraine n'aurait commencé que le 24 février 2022, selon les forces atlantistes. Et l'Ukraine est écartelée entre son identité slave et européenne. Là dessus aussi l'occident a joué sa carte. Alimenter les perspectives d'adhésion à l'UE et OTAN avant Maïdan ( identité européenne).mais aucune réalisation après maïdan ( identité slave). l'Ukraine a ouvert ses portes à l'occident et l'Ukraine ( de l'ouest) attend toujours que l'occident lui ouvre ses portes.

Peut être qu'un jour la Russie va lorgner un autre pays ou contrée? Mais ce n'est pas en craignant le futur qu'on va trouver une solution à une problématique immédiate. Une guerre qui dure sans concessions c'est une attitude volontariste peu utile pour s'adapter à la réalité, peu réaliste.

l'Ukraine était plus libre et indépendante avant maïdan et sous le dualisme politique qui caractérisait le vivre ensemble national. l'Ukraine n'a pas perdu son indépendance, sa souveraineté et liberté le jour de l'invasion. Elle les a perdu quand les USA et OTAN sont venus greffer leur politique étrangère sur la politique intérieure, domestique de l'Ukraine. Une mainmise encore plus directe que Poutine sur l'Ukraine avant maïden. Les USA ne voulaient sûrement pas que Poutine se rendre jusqu'à Kiev pour renverser un gouvernement pro américain pour ne pas dire …enfin aligné.

C'était facile en parole, en théorie de dénier à Poutine toute zone de sécurité ( selon les standards de protection territoriale ) mais plus difficile à réaliser. On attend toujours les adhésions de l'Ukraine à l'UE et OTAN post maïdan qui semblaient pressantes et bloquées avant maïdan. On a eu 8 ans pour procéder avant que Poutine déclenche son "opération spéciale". Grand parleur, petit faiseur. Les bottines n'ont pas suivi les babines en occident. En Russie, il semble que oui. Une bravade qui aura coûté cher à l'Ukraine. Z en tant que facilitateur de la politique étrangère américaine devra, peut-être, en répondre un jour.

Maintenant l'Ukraine a perdu sa quiétude, son indépendance et souveraineté tant par rapport à l'invasion russe qu'à la présence américaine cachée derrière le buisson. On voulait en finir avec toute ligne rouge poutinienne mais y avait un prix à payer. On aurait pu en finir avec le dualisme politique tant espéré par l'ouest mais avec plus de tact et accords négociés. Maïdan c'était une fracture nationale. Ça demandait un bon plâtre. Les accords de Minsk??? C'était facile pour l'occident de chercher la confrontation sans être tenu par l'article 5 de l'OTAN. Qui ne voit que l'occident était là pour piloter la confrontation sous prétexte d'un soutien à la démocratie?Jusqu'au dernier ukrainien! Pour qui? Qui n'a pas vu l'inféodation d'une nation par une autre plus puissante et salvatrice?

La seule différence quant à la convoitise et inféodation de l'Ukraine c'est que Poutine y est entré avec de gros sabots pour ne pas dire de grosses bottes alors que les USA s'y sont introduits à pas feutrés. Vrai que l'entrée des Russes fut plus spectaculaire et tapageuse que celle de l'occident. Et les USA ont su faire ce qu'ils font de mieux. Amplifier la menace, la prédation de la Russie envers toute l'Europe. C'est encore un argument apporté par les journaleux pour justifier la guerre par procuration plutôt que la paix et réévaluation du statut des provinces de l'est.

L'occident ( sauf les protagonistes) n'a pas vu la charge agressive, irréaliste, de refuser une zone de sécurité minimale à la Russie et d'imposer à la convenance de l'OTAN des installations militaires atlantistes sur le territoire ukrainien "un moment donné". Un idéalisme sublimé de l'occident versus une réalité géographique et géopolitique. Bref une bravade aux conséquences dramatiques pour l'Ukraine. Biden l'a dit. L'occident ira jusqu'au bout peu importe les conséquences. Au bout de quoi? L'installation des bases militaires otaniques en Ukraine? Et des conséquences inconsidérées pour qui? La population américaine ou ukrainienne?

Les intérêts supérieurs des USA voire de l'occident ( populations complices) valaient bien le sacrifice d'une population ouverte à l'occidentalité mais pas assez occidentale (État de droit) pour des adhésions imminentes ou immédiates. Sans doute la plus grande déception de Z.

Poutine n'a rien à cacher. On l'a tous vu. Il a envahi un pays voisin. Il assume. Poutine n'a pas de masque à faire tomber. Donc pas besoin de s'attaquer aux motivations de Poutine. Il tient à une zone de sécurité stratégique. On l'a lui refuse. Il se la donne.

C'est l'occident qui a tout à cacher. C'est l'occident qui porte un masque. L'occident voulait une confrontation par procuration avec Poutine tout en faisant passer ça pour une lutte mondiale pour la démocratie. Hypocrisie! Exploiter le désir d'émancipation et espoir d'adhésion d'une population pour qu'elle livre une bataille anti russe sur son territoire au nom "du monde libre". Fier aujourd'hui, honteux demain.

Si la mauvaise réputation de Poutine est faite aux yeux du monde ( occidental) la bonne réputation de Z et son régime demanderait un second regard. On arme des ultras nationalistes anti russes pas des démocrates prêts pour l'union européenne. L'occident ment à ses populations sur l'idéal démocratique ukrainien protecteur de l'Europe entière. l'Ukraine porte la charge anti russe des USA et OTAN.

Les journaleux qui se servent du cas de l'Ukraine pour en faire une guerre idéologique à finir entre monde libre et monde totalitaire sont déconnectés de la réalité, de la réalpolitik et font peser sur l'Ukraine une mission qui la dépasse, une lutte à finir sans concessions. Un sacrifice! Bref une petite nation au service des idéaux occidentaux. Qui ne voit pas une suffisance et confiance d'incarner le bien absolu? Penser pouvoir faire un exemple de ténacité des démocraties libérales face au totalitarisme via l'Ukraine c'est honteux pas angélique du tout du tout. ( Voir propos JdM ci haut) Qui a décidé que l'Ukraine avait ce mandat? Un Occident fier se proposera d'affronter lui même le totalitarisme pour le triomphe des démocraties libérales dans le monde. l'Ukraine c'était un conflit de guerre civile et zone géographique pour la Russie C'est l'occident qui a décidé que l'Ukraine deviendrait le lieu d'une lutte épique entre démocratie et totalitarisme. Pour ça que ce désastre régional a manqué de réalisme politique.

La population russe est peut être muselée par sa classe politique mais la population occidentale est mystifiée par la sienne.

Re: Ukraine/Russie

Posté : 24 févr.23, 01:37
par Salam Salam
vic a écrit : 24 févr.23, 01:34 Ben le deux poids deux mesure est normal puisque l'israel ne menace pas la sécurité en europe.
Le but stratégique de l'UE et des uSA c'est d'abord de s'occuper de leurs propres affaires qui les menace avant de s'occuper de ce qui se passe ailleurs .
Je le répète
Il n’y a pas de menace de Poutine à la base envers l’UE
L’Ukraine ne fait pas parti de l’UE ni de l’OTAN
Et non les USA se sont « occupés » de l’Irak en 2003
Comme quoi ils vont voir ce qui se passe ailleurs

Ajouté 3 minutes 41 secondes après :
Non le but des USA c’est couper tout lien entre la Russie et l’Europe qui est important pour les USA afin d’empêcher l’union Eurasie qui ferait des USA un pays esseulé de l’autre côté de l’Atlantique
Relire le Grand Échiquier livre de géopolitique écrit par Zbigniew Brzeziński et publié en 1997.
Pour les USA l’Allemagne et la France étaient trop proches de la Russie
Il fallait couper le lien

Re: Ukraine/Russie

Posté : 24 févr.23, 01:43
par vic
a écrit :Salam salam a dit ;Je le répète
Il n’y a pas de menace de Poutine à la base envers l’UE
L’Ukraine ne fait pas parti de l’UE ni de l’OTAN
En fait tu es contradictoire dans ton raisonnement . Tu vroudrais qu'on laisse tomber l'ukraine et qu'on s'occupe des pays arabes .
Hors le désir d'annexion de POutine et son appétit grandissant est une réelle menace pour l'UE et les USA.
N'oublie pas que POutine veut toute l'Ukraine , et qu'il joue double jeu et l'a parfaitement démontré en tentant d'envahir Kiev au début de la guerre . C'est l'appétit toujours grandissant de Poutine qui inquiète l'UE et les USA.
Il est faux de dire que cet appétit grandissant de Poutine n'est pas une menace pour l'UE.

Re: Ukraine/Russie

Posté : 24 févr.23, 01:44
par Salam Salam
vic a écrit : 24 févr.23, 01:43 En fait tu es contradictoire dans ton raisonnement . Tu vroudrais qu'on laisse tomber l'ukraine et qu'on s'occupe des pays arabes .
Hors le désir d'annexion de POutine et son appétit grandissant est une réelle menace pour l'UE et les USA.
N'oublie pas que POutine veut toute l'Ukraine , et qu'il joue double jeu et l'a parfaitement démontré en tentant d'envahir Kiev au début de la guerre . C'est appétit de Poutine qui inquiète l'UE et les USA.
Non
Si on s’occupe de l’Ukraine alors on s’occupe aussi de la Palestine
Ou alors on s’occupe que de son pays
Faut être cohérent

Non c’est couper tout lien entre la Russie et l’Europe qui est important pour les USA afin d’empêcher l’union Eurasie qui ferait des USA un pays esseulé de l’autre côté de l’Atlantique
Relire le Grand Échiquier livre de géopolitique écrit par Zbigniew Brzeziński et publié en 1997.

Ajouté 26 secondes après :
Pour les USA l’Allemagne et la France étaient trop proches de la Russie
Il fallait couper le lien
L’Ukraine est ce prétexte
Bien joué les yankees

Re: Ukraine/Russie

Posté : 24 févr.23, 01:46
par 'mazalée'
Salam Salam a écrit : 24 févr.23, 00:58 On vient de m’apprendre que les USA et l’Europe vont envoyer des chars et des munitions aux valeureux palestiniens pour chasser les colons israéliens de Cisjordanie

Ah non on vient de me dire que Bernard Henri Levy le très talentueux réalisateur de films avait mis son veto à cette pourtant courageuse décision...
Si les USA et ses idolâtres soumis faisaient ce qu'ils font pour les raisons qu'ils invoquent il n'y aurait aucune guerre et tout irait pour le mieux en ce triste monde.

Ni les palestiniens, ni les Yemenites ne seraient laissés à leur misérable sort qui est de se faire écraser par plus fort et plus riches qu'eux. Avec la bénédiction/soutien des USA et de leurs intérêts (Ce qui est un comble pour des êtres aussi angéliques :non:).

Et en enterrant au passage tous les merveilleux idéaux que Biden nous a chantés avec son sourire radieux.

Ces idéaux ne sont sortis du placard que quand le spectacle est admiré par un public conquis d'avance...

Ça fait toujours son effet sur les niais ;)

Re: Ukraine/Russie

Posté : 24 févr.23, 01:46
par vic
a écrit :Salam salam a dit : Non
Si on s’occupe de l’Ukraine alors on s’occupe aussi de la Palestine
La palestine n'est pas un problème d'enjeu sécuritaire pour l'UE et les USA, l'europe si .
a écrit :Pour les USA l’Allemagne et la France étaient trop proches de la Russie
Il fallait couper le lien
Si l'UE était proche de la Russie , elle n'aurait pas été la 1ère a envoyer des armes à l'Ukraine , ça n'a aucun sens ce que tu racontes là .

Re: Ukraine/Russie

Posté : 24 févr.23, 01:47
par Salam Salam
'mazalée' a écrit : 24 févr.23, 01:46 Si les USA et ses idolâtres soumis faisaient ce qu'ils font pour les raisons qu'ils invoquent il n'y aurait aucune guerre et tout irait pour le mieux en ce triste monde.

Ni les palestiniens, ni les Yemenites ne seraient laissés à leur misérable sort qui est de se faire écraser par plus fort et plus riches qu'eux. Avec la bénédiction/soutien des USA et de leurs intérêts (Ce qui est un comble pour des êtres aussi angéliques :non:).

Et en enterrant au passage tous les merveilleux idéaux que Biden nous a chantés avec son sourire radieux.

Ces idéaux ne sont sortis du placard que quand le spectacle est admiré par un public conquis d'avance...

Ça fait toujours son effet sur les niais ;)
Très pertinent surtout ta dernière phrase 😂

Ajouté 1 minute 30 secondes après :
vic a écrit : 24 févr.23, 01:46 La palestine n'est pas un problème d'enjeu sécuritaire pour l'UE et les USA, l'europe si .
L’Ukraine n’est pas dans l’UE
Ni dans l’OTAN
OTAN qui aurait dû disparaître au moment de la fin du pacte de Varsovie d’ailleurs...
Au contraire la fin du conflit israélo palestinien amènerait plus de concorde et de paix civile dans nos contrées européennes

Ajouté 1 minute 13 secondes après :
vic a écrit : 24 févr.23, 01:46 La palestine n'est pas un problème d'enjeu sécuritaire pour l'UE et les USA, l'europe si .


Si l'UE était proche de la Russie , elle n'aurait pas été la 1ère a envoyer des armes à l'Ukraine , ça n'a aucun sens ce que tu racontes là .
La France et l’Allemagne étaient proches de la Russie
Au passé
Étaient
Et le plan américain se passe comme prévu

Re: Ukraine/Russie

Posté : 24 févr.23, 01:51
par vic
a écrit :Mazalée a dit : Si les USA et ses idolâtres soumis faisaient ce qu'ils font pour les raisons qu'ils invoquent il n'y aurait aucune guerre et tout irait pour le mieux en ce triste monde.

Ni les palestiniens, ni les Yemenites ne seraient laissés à leur misérable sort qui est de se faire écraser par plus fort et plus riches qu'eux. Avec la bénédiction/soutien des USA et de leurs intérêts (Ce qui est un comble pour des êtres aussi angéliques :non:).
Encore une fois , c'est une tentative d'amalgame .
Vous mélangez le problèmes avec d'autres problèmes pour noyer le poisson et faire du systématisme sur les USA.
Ca n'est pas parce que les USA se conduisent de façon contradictoire sur certains évênements qu'ils le font toujours et dans toutes le situations .
Ce genre de raisonnement ne démontre rien du tout .
a écrit :L’Ukraine n’est pas dans l’UE
Ni dans l’OTAN
Elle voulait le devenir , ce qui rend tout à fait sensible l'UE envers son sort . Puisque son sort est due à la conséquence de son envie de faire parti de l'UE.

Re: Ukraine/Russie

Posté : 24 févr.23, 01:52
par Salam Salam
vic a écrit : 24 févr.23, 01:51 Encore une fois , c'est une tentative d'amalgame .
Vous mélangez le problèmes avec d'autres problèmes pour noyer le poisson et faire du systématisme sur les USA.
Ca n'est pas parce que les USA se conduisent de façon contradictoire sur certains évênements qu'ils le font toujours et dans toutes le situations .
Tu as raison Vic
Quand quelqu’un ment 99% du temps il faut le croire quand il dit la vérité 1% du temps
Mais admets que c’est difficile 🤣🤣