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Gnosis a écrit :Salut Clovis, est-ce une thèse qui à l'appuie de quelques expert ou spécialiste ou est-ce la tienne?

Salut Gnosis. Cela vient de ma propre réflexion. Je vois mal Daniel avoir peur de profaner le nom divin devant des païens parce qu'Israël vient d'être humilié. A contraire, il savait que l'exil avait été annoncé et qu'il y aurait un rétablissement.

Gnosis a écrit :Ensuite dans ce cas nous parlons de la prononciation du Nom et tu sais très bien que ne pas prononcé le nom de Dieu était lié a une tradition qui considérait le Nom trop sacré.

Je ne pense pas que Daniel ait suivi une tradition. Au contraire il en a lancé une, celle de ne plus prononcé le nom divin devant les païens. On remarque aussi que les messagers célestes, y compris Gabriel (n'en déplaise à RT2), ne prononcent pas le nom divin devant Daniel !

Gnosis a écrit :Ce qui veut dire que les juifs jamais n'auraient pris cette liberté de l'effacer dans les écrits car ce nom était sacré, d'ailleurs même aujourd'hui le grand Nom est reporté dans les écrits saints parmi les juifs.

Je ne pense pas non plus qu'ils auraient pris cette liberté.

Gnosis a écrit :Pourquoi associe tu le fait de ne pas le prononcé avec le fait de ne pas le reporter dans les saints écrits? Puisque les juifs eux-même ne le prononce pas mais il est impensable de le retirer des écrits?

Daniel a rapporté fidèlement ce qui s'est passé je pense. Donc, il ne l'a pas écrit là où il ne l'a pas prononcé tout simplement. Par contre, quand il prie au chapitre 9, il prononce le nom de Dieu à plusieurs reprises. Je ne pense pas que quelqu'un se soit permis de retirer le tétragramme d'une bonne partie du livre de Daniel.

Plus tard, Esdras et Néhémie suivront cette nouvelle tradition de ne plus prononcer le nom divin devant des païens. Il est important de noter que cette tradition vient d'un prophète. Il ne s'agit pas d'une tradition humaine.

Je discerne donc une évolution du Dieu national d'Israël que l'on hésite plus à qualifier de Dieu des cieux devant les païens, c'est-à-dire du vrai et unique Dieu.

clovis a écrit :Je ne pense pas que Daniel ait suivi une tradition. Au contraire il en a lancé une, celle de ne plus prononcé le nom divin devant les païens. On remarque aussi que les messagers célestes, y compris Gabriel (n'en déplaise à RT2), ne prononcent pas le nom divin devant Daniel !
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Daniel a rapporté fidèlement ce qui s'est passé je pense. Donc, il ne l'a pas écrit là où il ne l'a pas prononcé tout simplement. Par contre, quand il prie au chapitre 9, il prononce le nom de Dieu à plusieurs reprises. Je ne pense pas que quelqu'un se soit permis de retirer le tétragramme d'une bonne partie du livre de Daniel.

Plus tard, Esdras et Néhémie suivront cette nouvelle tradition de ne plus prononcer le nom divin devant des païens. Il est important de noter que cette tradition vient d'un prophète. Il ne s'agit pas d'une tradition humaine.

Je discerne donc une évolution du Dieu national d'Israël que l'on hésite plus à qualifier de Dieu des cieux devant les païens, c'est-à-dire du vrai et unique Dieu.

Un grand bravo pour ton analyse.

BenFis a écrit :Si les Juifs ne l'ont pas interdit, ils n'ont obligé personne à l'utiliser.
Personne n'a donc contraint Jésus (ni l'ange Gabriel ); ni à utiliser le Tétragramme, ni à ne pas l'utiliser.

Par conséquent c'est admettre que l'ange Gabriel et Jésus l'ont employé et de fait puisque tu dis qu'il n'y avait contrainte ni dans un sens, ni dans l'autre, que Marie et Luc et Matthieu et Jean et Marc l'ont bien employé oralement (ce qui ressort des paroles de Marie mises par écrit) ou simplement rapporté par écrit.

Cela dit, quelle contrainte l'ange Gabriel aurait-il pu avoir lui qui est l'envoyé de Jéhovah et qui paraphrase l'Ecriture contenant le nom de son DIEU qui est le Dieu d'Israël.

btef on constate que sur le sujet tu n'es ici que pour semer la confusion

BenFis a écrit : Un grand bravo pour ton analyse.

pas terrible et l'analyse qui ne s'applique pas à l'ensemble des prophètes, de plus elle ne s'applique pas à Gabriel ni à Jésus mais quand on veut abuser l'intelligence des gens par des raisonnements déliberemment orientés pour mentir sur la conclusion toi et clovis vous vous entendez fort bien


aussi pour rajouter sur le nom divin et les anges

(Juges 5:23) [...] ‘ Maudissez Méroz, a dit l’ange de Jéhovah, maudissez sans relâche ses habitants, car ils ne sont pas venus à l’aide de Jéhovah, à l’aide de Jéhovah avec les hommes forts. ’
(Juges 6:12) [...] Puis l’ange de Jéhovah lui apparut et lui dit : “ Jéhovah est avec toi, homme fort et vaillant. ”
(Juges 13:16) [...] l’ange de Jéhovah dit à Manoah : “ Si tu me retiens, je ne mangerai pas de ton pain ; mais si tu veux offrir un holocauste à Jéhovah, tu peux l’offrir. ” [...]
(1 Chroniques 21:18) [...] Quant à l’ange de Jéhovah, il dit à Gad de dire à David que David devait monter pour ériger un autel à Jéhovah sur l’aire de battage d’Ornân le Yebousi [...]
(Zekaria 1:12) [...] Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

(Zekaria 3:2) [...] Alors [l’ange de] Jéhovah dit à Satan : “ Que Jéhovah te réprimande, ô Satan ; oui, que Jéhovah te réprimande, lui qui choisit Jérusalem ! Celui-ci n’est-il pas un tison arraché du feu ? ”


Que voit-on ? On voit que des anges ont fait mention du nom diivn ... alors Gabriel qui fut envoyé vers Marie, citant l'Ecriture qui mentionnait le nom divin...ne l'aurait pas utiliser...au fait pour quelle raison, pour ne pas déplaire aux prêtres d'Israël ?

RT2

Le fait que les juifs ne prononçaient plus le nom divin devant les païens explique probablement que ce nom ait été écrit en hébreu archaïque dans la Septante. Et puisque les synagogues accueillaient de plus en plus de "craignants Dieu", c'est probablement pourquoi ils en sont venus à lire Seigneur plutôt que Jéhovah.

Dans le NT, nous découvrons que Dieu devient le Père de ceux qui mettent leur foi en son Fils. Eux-mêmes sont appelés enfants de Dieu.

Entre le premier terme qui est la non prononciation du nom divin devant les païens et le dernier qui est d'appeler Dieu notre Père, pouvons discerner le ou les termes moyens ?

Puisque les juifs appellent Jéhovah le Dieu des cieux devant les païens, n'en sont-ils pas naturellement venu à employer cette même expression entre eux ? Ainsi s'explique la rarification de l'emploi du nom divin. Elle a sa source d'ans l'Ecriture elle-même, dans le livre de Daniel.

Si à l'époque de Jésus le nom divin était peu employé, il est normal qu'il n'ait pas été écrit dans le recueil de livres qui ont constitué le NT. Et puisque Dieu est devenu notre Père (pour ceux qui ont été baptisés et ont reçu l'Esprit), son emploi, aussi bien à l'oral qu'a l'écrit, ne pouvait qu'être encore davantage réduit.

clovis a écrit : Si à l'époque de Jésus le nom divin était peu employé, il est normal qu'il n'ait pas été écrit dans le recueil de livres qui ont constitué le NT. Et puisque Dieu est devenu notre Père (pour ceux qui ont été baptisés et ont reçu l'Esprit), son emploi, aussi bien à l'oral qu'a l'écrit, ne pouvait qu'être encore davantage réduit.

Entre peu employé et ne pas l'écrire il y a une marge, un fossé, un abysse, tout un univers qui sépare.

Alors soit Jésus a fait preuve de discrimination dans le temple à cause des Juifs... soit ses disciples qui ont rédigés le NT ont falsifié sa pensée, sa parole ainis que la parole de l'ange Gabriel et altéré l'Ecriture (NT) juste pour se conformer à la tradition des rabbins, traidtion qu'il rejettaient, mais bon tu n'es plus à une ineptie près.

RT2

RT2 a écrit :Alors soit Jésus a fait preuve de discrimination dans le temple à cause des Juifs... soit ses disciples qui ont rédigés le NT ont falsifié sa pensée, sa parole ainis que la parole de l'ange Gabriel et altéré l'Ecriture (NT) juste pour se conformer à la tradition des rabbins, traidtion qu'il rejettaient, mais bon tu n'es plus à une ineptie près.

Ce que vous pensez a peu d'importance. Ce sont les faits qui comptent.

Rien n'est plus têtu qu'un fait.

medico a écrit :

Pendant un instant j'ai cru que le Tétragramme avait été transcrit en Grec par Flavius Josèphe…
En fait, il a simplement dit que 4 voyelles étaient gravées sur la couronne que porte le grand-prêtre.

Malheureusement, j'ai bien peur que cet historien du Ier siècle a soigneusement évité dans tous ses écrits de faire connaître le Nom de Dieu.
Même lorsqu'il a cité les 10 Commandements, il a prévenu ses lecteurs par ces mots: "Ces paroles (commandements), il ne nous est plus permis de les dire explicitement, en toutes lettres".

RT2 a écrit : Par conséquent c'est admettre que l'ange Gabriel et Jésus l'ont employé et de fait puisque tu dis qu'il n'y avait contrainte ni dans un sens, ni dans l'autre, que Marie et Luc et Matthieu et Jean et Marc l'ont bien employé oralement (ce qui ressort des paroles de Marie mises par écrit) ou simplement rapporté par écrit.
…

Le fait que Jésus était libre de prononcer ou pas le Tétragramme ne veut pas dire qu'il faille admettre qu'il l'ait effectivement employé.
Ce serait baser un raisonnement sur une idée préconçue.

C'est comme si je te disais qu'il est impensable que Paul n'ai pas mentionné Jéhovah au moins une fois dans toutes ses lettres. Et que c'est donc là une raison suffisante pour restaurer le Nom divin dans celles-ci.
Or malheureusement, à chaque fois que Paul parle du Seigneur à Philémon, le contexte indique clairement qu'il s'agit de Jésus Christ. Donc le Nom divin est absent de la lettre à Philémon (y compris dans la TMN).

Bonjour Clovis.
Mais dans le livre de Daniel ch 1 et 9 que ce soit presque au moment de l'exil(1:2) ou au retour de l'exil( 9:2-4) le Nom de Jéhovah est pourtant ENCORE utilisé! ( 16 fois) avec les expressions: "vrai Dieu" et "Dieu" dans le ch 9. Dois-je aussi te rappeler que le mot "Père" en parlant de Dieu est aussi utilisé dans l'AT et sur une longue période historique d'Israel puisque nous retrouvons cette expression d'intimité entre Deut 32:6 et Esaie 64:7= "JéHoVaH notre Père". Pour les juifs et pour Jésus """le Père""" est donc toujours le même n'est-ce pas? Autre chose prenons par exemple la lettre aux Hébreux le mot kurios et utilisé 11 fois pour Jéhovah dans la Tmn et trois fois seulement semble t-il pour Jésus. Par contre dans cette lettre le mot "Dieu" et celui qui revient le plus souvent. Allons nous dire qu'à cette époque le mot "Dieu" avait donc supplanté le mot "Seigneur" puisque moins mentionné?
Et pour BenFis...
Dans Philémon on trouve plus de fois le mot Christ(8) que le mot Seigneur(6) et 1 fois SEULEMENT le mot Dieu !par conséquent si on suit ton raisonnement même le mot Dieu n'a plus sa raison d'être dans cette partie de la Bible? Et le mot "Seigneur" est moins utilisé que le terme "Christ".
Enfin dans Philémon on distingue même si il n'y a pas le tétragramme le Père du Fils selon 1:3. Or le Père de Jésus c'est qui?
A+

philippe83 a écrit :...
Dans Philémon on trouve plus de fois le mot Christ(8) que le mot Seigneur(6) et 1 fois SEULEMENT le mot Dieu !par conséquent si on suit ton raisonnement même le mot Dieu n'a plus sa raison d'être dans cette partie de la Bible? Et le mot "Seigneur" est moins utilisé que le terme "Christ".
Enfin dans Philémon on distingue même si il n'y a pas le tétragramme le Père du Fils selon 1:3. Or le Père de Jésus c'est qui?
A+

Salut Philippe,
Le nombre de fois que Christ, Seigneur ou Dieu est cité n’a pas grande importance pour ce sujet, contrairement au Nom divin dont on peut constater une totale absence de la Lettre de Paul à Philémon.

Lorsqu’il écrit : «À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ», Paul plante clairement le décor duquel le Nom «Jéhovah» est exclu. Est-ce normal ?
Le Nom de Dieu avait à priori autant de raison de se trouver dans la Lettre à Philémon que dans ses autres Lettres. Or nous venons de faire la preuve que malgré une attente forte le Nom ne s'y trouve pas.

De la même manière nous pouvons conclure qu’une attente forte que «l’ange Gabriel a dû prononcer la Tétragramme» ne fait pas la preuve qu’il l’a effectivement prononcé.

clovis a écrit : Ce que vous pensez a peu d'importance. Ce sont les faits qui comptent.

Rien n'est plus têtu qu'un fait.

justement on ne parle pas de faits mais de copies et de fait pas d'originaux.

BenFis a écrit : Même lorsqu'il a cité les 10 Commandements, il a prévenu ses lecteurs par ces mots: "Ces paroles (commandements), il ne nous est plus permis de les dire explicitement, en toutes lettres".

Il était juste influencé par la tradition juive de son époque puisque ces lettres furent écrites plus de 6000 fois dans les écrits antérieurs. ça donne à réfléchir sur le poid de cette tradition que cita Flavius n'est-ce pas ?

BenFis a écrit : Le fait que Jésus était libre de prononcer ou pas le Tétragramme ne veut pas dire qu'il faille admettre qu'il l'ait effectivement employé.
Ce serait baser un raisonnement sur une idée préconçue.

C'est comme si je te disais qu'il est impensable que Paul n'ai pas mentionné Jéhovah au moins une fois dans toutes ses lettres. Et que c'est donc là une raison suffisante pour restaurer le Nom divin dans celles-ci.
Or malheureusement, à chaque fois que Paul parle du Seigneur à Philémon, le contexte indique clairement qu'il s'agit de Jésus Christ. Donc le Nom divin est absent de la lettre à Philémon (y compris dans la TMN).

tss, tss, que de mauvaise foi... tout ce que tu trouves à dire comme justification "c'ela est basé sur une idée préconçue" voilà un procédé bien malhonnête pour évacuer toute autre conclusion que celle qui va dans ton sens.

Jésus n'aurait donc pas devant l'Adversaire de son Père et Dieu fait mention du NOM de son Père et Dieu devant le Diable (voir Matthieu chap 4)... un peu de sérieux et bientôt tu nous diras que Gabriel pour plaire aux rabbins il s'est abstenu de prononcer le nom divin et au final si on suit l'aboutissement de ta logique ; Dieu n'a de nom que Allah( ndrl Le Dieu). Allez trouve autre chose, merci.

RT2

RT2 a écrit :Il était juste influencé par la tradition juive de son époque puisque ces lettres furent écrites plus de 6000 fois dans les écrits antérieurs. ça donne à réfléchir sur le poid de cette tradition que cita Flavius n'est-ce pas ?

Nous sommes bien d'accord pour dire que le poids de la tradition de son époque devait peser sur Flavius Josèphe.
Or si celle-ci devait peser sur cet historien Juif né à Jérusalem à l'époque de la mort de Jésus, c'est qu'elle devait peser de la même manière sur ses contemporains, y compris sur les disciples de Jésus.
Du même coup on peut alors comprendre que les auteurs du NT devaient, de la même façon que Flavius Josèphe, éviter l'emploi du Tétragramme...

philippe83 a écrit :Mais dans le livre de Daniel ch 1 et 9 que ce soit presque au moment de l'exil(1:2) ou au retour de l'exil( 9:2-4) le Nom de Jéhovah est pourtant ENCORE utilisé! ( 16 fois) avec les expressions: "vrai Dieu" et "Dieu" dans le ch 9.

Vous n'avez manifestement pas lu attentivement ce que j'ai écris.

BenFis a écrit :Nous sommes bien d'accord pour dire que le poids de la tradition de son époque devait peser sur Flavius Josèphe.
Or si celle-ci devait peser sur cet historien Juif né à Jérusalem à l'époque de la mort de Jésus, c'est qu'elle devait peser de la même manière sur ses contemporains, y compris sur les disciples de Jésus.
Du même coup on peut alors comprendre que les auteurs du NT devaient, de la même façon que Flavius Josèphe, éviter l'emploi du Tétragramme...

Ben ça par exemple, en voilà une belle d'idée préconçue

Alors parce qu'un historien juif admet se plier à une tradition alors ça signifie que les auteurs du NT faisaient de même ? Comme c'est mignon Ces mêmes auteurs dont certains parmi eux diront un jour:

En réponse Pierre et les [autres] apôtres dirent : “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes. - Actes 5: 29

se mettraient tout à coup à avoir la frousse et à se conformer à des exigences humaines, croulant sous le poids de la tradition imposée par leurs contemporains ?

Merci pour cette belle tranche de rigolade de bon matin, t'as égayé ma journée

Kerridween a écrit :Ben ça par exemple, en voilà une belle d'idée préconçue

Alors parce qu'un historien juif admet se plier à une tradition alors ça signifie que les auteurs du NT faisaient de même ? Comme c'est mignon Ces mêmes auteurs dont certains parmi eux diront un jour:
En réponse Pierre et les [autres] apôtres dirent : “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes. - Actes 5: 29
se mettraient tout à coup à avoir la frousse et à se conformer à des exigences humaines, croulant sous le poids de la tradition imposée par leurs contemporains ?

Merci pour cette belle tranche de rigolade de bon matin, t'as égayé ma journée

Il n'y a pas de quoi!
Faudrait-il encore que "Dieu en sa qualité de chef" ait ordonné aux auteurs du NT d'employer le Tétragramme dans leurs écrits...