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Explique-nous...

Le temps des explications est terminé.

Romains 8:28-39.

• Nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui l’aiment, ceux qui ont été appelés conformément à son projet; 29 parce que ceux qu’il a reconnus en premier, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. 30 De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
  31 Alors que dire à ce sujet ? Si Dieu est pour nous, qui pourra l’emporter sur nous ? 32 Il n’a même pas épargné son propre Fils, mais l’a livré pour nous tous. Ne nous donnera-​t-​il donc pas aussi volontiers, en plus de lui, toutes les autres choses ? 33 Qui portera une accusation contre ceux que Dieu a choisis ? En effet, c’est Dieu qui les déclare justes. 34 Qui les condamnera ? En effet, Christ Jésus, celui qui est mort, oui celui qui a même été ressuscité, est à la droite de Dieu et il intercède en notre faveur.
  35 Qui nous séparera de l’amour que le Christ a pour nous ? L’épreuve, l’angoisse, la persécution, la faim, la nudité, le danger ou l’épée ? 36 Comme c’est écrit, « parce que nous te servons, on nous met à mort tout au long du jour ; on nous regarde comme des moutons destinés à l’abattage ». 37 Au contraire, dans toutes ces choses, nous remportons une victoire complète grâce à celui qui nous a aimés. 38 Car je suis convaincu que ni mort ni vie, ni anges ni gouvernements, ni choses présentes ni choses à venir, ni puissances, 39 ni hauteur ni profondeur, ni aucune autre création ne pourra nous séparer de l’amour que Dieu a pour nous et qui est en Christ Jésus notre Seigneur.

Il semble que ce texte soit la clé de voûte de toute la démonstration de Logos.

Faisons donc en premier lieu un résumé de ce que Paul affirme. En bleu le texte, en vert le résumé. Vous pourrez ainsi vérifier que je n'altère pas le texte.

Nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui l’aiment, ceux qui ont été appelés conformément à son projet
Dieu agit entièrement pour le bien de ceux qu'il a appelés en lien avec son projet.

parce que ceux qu’il a reconnus en premier, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères.
Les premiers qu'il reconnait ressembleront à son fils et seront ses frères, Jésus étant le premier-né.

De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Les appelés sont ainsi délarés justes et glorifiés.

Alors que dire à ce sujet ? Si Dieu est pour nous, qui pourra l’emporter sur nous ? 32 Il n’a même pas épargné son propre Fils, mais l’a livré pour nous tous. Ne nous donnera-​t-​il donc pas aussi volontiers, en plus de lui, toutes les autres choses ? 33 Qui portera une accusation contre ceux que Dieu a choisis ? En effet, c’est Dieu qui les déclare justes. 34 Qui les condamnera ? En effet, Christ Jésus, celui qui est mort, oui celui qui a même été ressuscité, est à la droite de Dieu et il intercède en notre faveur.
Qui peut l'emporter sur nous si Dieu est pour nous. Il a sacrifié son fils pour nous, c'était le plus dur pour lui, le reste suivra. Qui peut donc accuser ceux que Dieu a choisis d'autant que Jésus intercède pour nous.

Qui nous séparera de l’amour que le Christ a pour nous ? L’épreuve, l’angoisse, la persécution, la faim, la nudité, le danger ou l’épée ? 36 Comme c’est écrit, « parce que nous te servons, on nous met à mort tout au long du jour ; on nous regarde comme des moutons destinés à l’abattage ».
Rien ni personne ne peut nous séparer de l'amour que Jésus a pour nous.

Au contraire, dans toutes ces choses, nous remportons une victoire complète grâce à celui qui nous a aimés. 38 Car je suis convaincu que ni mort ni vie, ni anges ni gouvernements, ni choses présentes ni choses à venir, ni puissances, 39 ni hauteur ni profondeur, ni aucune autre création ne pourra nous séparer de l’amour que Dieu a pour nous et qui est en Christ Jésus notre Seigneur.
D'ailleurs, ce qui semble nous affaiblir, épreuve, angoisse, faim, etc.. constitue une victoire pour nous grâce à Dieu qui nous a aimés. Je suis convaincu que rien au monde ne peut nous séparer de l'amour de Dieu qui s'est manifesté en Jésus.

Je mets donc maintenant bout à bout tous ces résumés.

Dieu agit entièrement pour le bien de ceux qu'il a appelés en lien avec son projet. Les premiers qu'il reconnait ressembleront à son fils et seront ses frères, Jésus étant le premier-né. Les appelés sont ainsi délarés justes et glorifiés. Qui peut l'emporter sur nous si Dieu est pour nous. Il a sacrifié son fils pour nous, c'était le plus dur pour lui, le reste suivra. Qui peut donc accuser ceux que Dieu a choisis d'autant que Jésus intercède pour nous. Rien ni personne ne peut nous séparer de l'amour que Jésus a pour nous.D'ailleurs, ce qui semble nous affaiblir, épreuve, angoisse, faim, etc.. constitue une victoire pour nous grâce à Dieu qui nous a aimés. Je suis convaincu que rien au monde ne peut nous séparer de l'amour de Dieu qui s'est manifesté en Jésus.

Je sais que c'est perfectible, et j'attends vos remarques si vous trouvez une amélioration à apporter.

En fait, si on résume maintenant le résumé, on obtient ce condensé.

Dieu a un projet, il nous a choisis dans ce cadre et il a prouvé qu'il nous aimait en sacrifiant son fils et en nous glorifiant pour devenir ses frères. Personne ne peut donc nous condamner et aucune situation, soit-elle délicate, ne pourra empêcher Dieu de nous aimer.

La question qui se pose maintenant est celle-ci. Un appelé peut-il se séparer lui-même de l'amour de Dieu.
En effet, ce texte indique qu'une circonstance dramatique ou un individu tiers ne peuvent pas réussir à faire que Dieu ne nous aimerait plus, mais il ne parle pas de nous.
Se pourrait-il que nous, pas un autre, pas un accusateur, pas une circonstance malheureuse, mais NOUS, se pourrait-il que nous, nous nous séparions de l'amour de Dieu en le l'aimant plus ?

Tout ce que ce texte nous apprend, c'est que Dieu tiendra parole parce qu'il nous aime, c'est d'ailleurs le meilleur et le plus court résumé de ces quelques versets.
Mais Paul, dans la liste de ce qui pourrait arriver, épreuve, angoisse, persécution, faim, nudité, danger, épée, mort, vie, anges, gouvernements, choses présentes, choses à venir, puissances, hauteur, profondeur, autre création, ne fait aucune allusion au reniement de l'individu.

Toute cette liste concerne ce qui peut agir de l'extérieur sur l'individu mais pas ce que l'individu pourrait faire pour tarir l'amour de Dieu pour lui, comme le renier ou s'opposer à lui.

Je pourrais vous expliquer cela pendant des heures, mais ce ne serait que ma parole.

Le mieux est donc de laisser parler Paul.
Un petit point de réflexion d'abord . Quand vous écrivez une lettre à quelqu'un, est-il logique de penser que ce que vous dites au début de la lettre soit en contradiction avec la fin. Je parle d'une lettre sincère, évidemment.
Peut on imaginer que vous disiez franchement "noir", sans ambiguïté au début d'une lettre pour affirmer que vous avez toujours dit "blanc" à la fin du courrier.
Cela s'appelle de la cohérence.

Or le texte que nous étudions émane d'une lettre envoyée aux romains . Il s'agit du chapitre 8. Imaginez vous logique ou même plausible que Paul ait changé totalement d'avis sur le salut en 3 chapitres seulement, pour nous dire au chapitre 11 l'exact contraire de ce qu'il affirmait au chapitre 8 ? Evidemment non !

Que nous dit donc Paul au chapitre 11.

• Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-​toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. 19 Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre. 24 En effet, si toi tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, à plus forte raison ceux-ci, qui sont les branches naturelles, seront-​ils regreffés sur leur propre olivier !

Que nous dit Paul ici.

Il prend une image, celle d'un arbre, un olivier dont les branches seraient constituées par des chrétiens appelés.
Chaque branche est un appelé.
Paul explique que les juifs, qui étaient collectivement prioritaires, ont été arrachés de l'arbre par manque de foi pour que des chrétiens, non juifs (puisque Paul écrit à des romains), puissent prendre leur place.
Nous apprenons ici que ce qui était prédestiné, c'était l'arbre, pas les individus qui pouvaient en être arrachés.

Rappelons que Paul s'adresse aux mêmes chrétiens qu'au chapitre 8, ceux dont il disait que Dieu les aimait.
Or, Paul leur demande de ne pas être arrogants et prétentieux au motif qu'ils auraient remplacé les juifs.

Et Paul s'explique : il leur dit que c'est le manque de foi qui a perdu les juifs arrachés de l'arbre, et il spécifie que cela pourrait arriver aussi aux nouveaux greffés.
Il dit : Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus.

Paul ne nous laisse pas sans explication, il dit : Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé.

Souvenez vous maintenant du chapitre 8 où Paul disait que personne ou rien ne pouvait nous séparer de l'amour de Dieu.. Amour ou bonté, c'est la même chose.. Or au chapitre 11 Paul conseille aux mêmes chrétiens de tout faire pour rester dans la bonté ou l'amour de Dieu. autrement, dit-il, "tu seras coupé"..

Il est donc possible qu'un appelé soit coupé pour devenir ce que sont devenus les juifs qui ont été arrachés de l'arbre par manque de foi.
Vous aurez noté que les termes sont assez forts et ne laissent pas de place au doute : il est très mauvais d'être coupé par Dieu de cet arbre.

Ainsi, en reliant les leçons des deux chapitres 8 et 11, nous comprenons que Dieu nous aime et que ce n'est jamais lui qui rompt ce lien. Personne ne peut nous séparer de cet amour, sauf ... nous, si nous ne réussissons pas à rester dans sa bonté.

agecanonix a écrit : ↑02 janv.19, 23:27 Romains 8:28-39.

• Nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui l’aiment, ceux qui ont été appelés conformément à son projet; 29 parce que ceux qu’il a reconnus en premier, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. 30 De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
  31 Alors que dire à ce sujet ? Si Dieu est pour nous, qui pourra l’emporter sur nous ? 32 Il n’a même pas épargné son propre Fils, mais l’a livré pour nous tous. Ne nous donnera-​t-​il donc pas aussi volontiers, en plus de lui, toutes les autres choses ? 33 Qui portera une accusation contre ceux que Dieu a choisis ? En effet, c’est Dieu qui les déclare justes. 34 Qui les condamnera ? En effet, Christ Jésus, celui qui est mort, oui celui qui a même été ressuscité, est à la droite de Dieu et il intercède en notre faveur.
  35 Qui nous séparera de l’amour que le Christ a pour nous ? L’épreuve, l’angoisse, la persécution, la faim, la nudité, le danger ou l’épée ? 36 Comme c’est écrit, « parce que nous te servons, on nous met à mort tout au long du jour ; on nous regarde comme des moutons destinés à l’abattage ». 37 Au contraire, dans toutes ces choses, nous remportons une victoire complète grâce à celui qui nous a aimés. 38 Car je suis convaincu que ni mort ni vie, ni anges ni gouvernements, ni choses présentes ni choses à venir, ni puissances, 39 ni hauteur ni profondeur, ni aucune autre création ne pourra nous séparer de l’amour que Dieu a pour nous et qui est en Christ Jésus notre Seigneur.

Il semble que ce texte soit la clé de voûte de toute la démonstration de Logos.

C'est effectivement le passage qui fait l'objet de ma vidéo parue aujourd'hui.

Je ne visionne pas tes vidéos puisque tu es excommunié officiellement (ou retiré ce qui est la même chose).

Mais j'ai vu son titre.. Cela m'a donné l'idée de le commenter..

À ta guise.

REFUTATION DE L'EVANGILE LOGOCIEN

Hébreux 6. où comment Paul explique qu'un appelé pourrait perdre son onction.
http://www.forum-religion.org/post1276226.html#p1276226

Hébreux 10 où comment Paul réaffirme qu'un appelé n'est pas encore définitivement sauvé.
http://www.forum-religion.org/post1276509.html#p1276509

Jacques 2 où comment Jacques explique le mécanisme de disparition de la foi et du salut chez un appelé.
http://www.forum-religion.org/post1278947.html#p1278947

I et II Corinthiens où comment Paul explique qu'un péché grave, s'il n'est pas contre l'esprit, peut être pardonné par Dieu en cas de repentir sincère.
http://www.forum-religion.org/post1277463.html#p1277463

Philippiens 2:12 où Paul explique sa peur de voir des chrétiens appelés connaitre un échec grave.
http://www.forum-religion.org/post1280156.html#p1280156

II Pierre 3 où Pierre explique qu'un chrétien doit se repentir toute sa vie sous peine d'un échec dramatique.
http://www.forum-religion.org/post1281225.html#p1281225

Romains 8 et 11 où Paul explique l'amour de Dieu et le risque de nous en couper.
http://www.forum-religion.org/post1281767.html#p1281767

Jean 10:28, Mat 10 et II Tim 2 où l'on apprend les conséquences d'un reniement pour un appelé.
http://www.forum-religion.org/post1281781.html#p1281781

Bonne analyse..

La réfutation de toutes ces réfutations se trouve dans mes vidéos (cliquer sur l'image dans ma signature).

Examinons maintenant Jean 10:28

• Mais vous, vous ne croyez pas, parce que vous n’êtes pas mes brebis. 27 Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle, et elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main. 29 Ce que mon Père m’a donné est plus précieux que toutes les autres choses. Et personne ne peut arracher les brebis de la main du Père. 30 Moi et le Père, nous sommes un.

Ce texte, utilisé par Logos, est assez facile à comprendre.

Jésus parle ici de ses brebis et indique qu'il leur donne la vie éternelle en spécifiant qu'elles sont à l'abri d'ennemis qui souhaiteraient les arracher de sa main et de celle de son Père.

Notez l'action qui est réputée impossible. Un tiers ne peut pas réussir à faire que Jésus ou son Père lâchent ou abandonnent ceux qui sont nommés ici "les brebis".

Maintenant réfléchissez car un texte ne peut pas apporter une autre leçon que celle qui y est spécifiée.

Si une brebis venait à renier Jésus, ce texte serait-il contrarié ?
En d'autres termes, est ce que un tiers réussirait à arracher une brebis des mains de Jésus ou de Dieu si c'est la brebis elle-même qui décidait de s'en éloigner ? Evidemment non ! Ce serait l'affaire de la brebis .

Ainsi, ce texte n'exclut absolument pas que la brebis renie Jésus et Dieu.

Répondre à cette question revient à répondre tout simplement à celle-ci : une brebis peut-elle renier Jésus et que feraient Jésus et Dieu dans une telle situation ?

Mat 10. Parole de Jésus.

• " Si quelqu’un affirme devant les hommes qu’il est mon disciple, j’affirmerai moi aussi qu’il est mon disciple devant mon Père qui est au ciel. 33 Mais si quelqu’un me renie devant les hommes, je le renierai moi aussi devant mon Père qui est au ciel."

Que signifie renier quelqu'un ?
C'est renoncer à sa foi. Ainsi on ne dit jamais d'un individu qu'il a renié une croyance qu'il n'a jamais eu .
Il est donc impossible de renier une foi si on ne l'a jamais éprouvée.

Or Jésus explique bien, en Mat 10, que certains chrétiens le renieraient et que cela aurait une conséquence terrible puisque Jésus, devant son Père, se désolidariserait du fautif en le reniant aussi.

2 Tim 2 confirme en disant:

• La parole qui suit est digne de foi : si effectivement nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui ; 12 si nous continuons d’endurer, nous régnerons aussi avec lui ; si nous le renions, il nous reniera aussi

Est-il nécessaire d'apporter un commentaire ?

Ainsi, loin d'affirmer qu'un chrétien est invulnérable, Jean 10:28 rassure les brebis sur le fait que Jésus et Dieu tiendront parole en ne lâchant pas la main des brebis qui tendraient la leur..
Mais par contre, si ces brebis lâchaient eux-même les mains de Jésus et de Dieu, en les reniant, Jésus et son Père les renieraient aussi..

Pour info. Pierre a renié Jésus 3 fois. Seulement, il n'a reçu l'esprit saint et n'a été validé dans son appel que plusieurs semaines après. Il n'était donc pas encore oint d'esprit-saint.

agecanonix a écrit : ↑03 janv.19, 01:37 Examinons maintenant Jean 10:28

• Mais vous, vous ne croyez pas, parce que vous n’êtes pas mes brebis. 27 Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle, et elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main. 29 Ce que mon Père m’a donné est plus précieux que toutes les autres choses. Et personne ne peut arracher les brebis de la main du Père. 30 Moi et le Père, nous sommes un.

Excellent passage biblique, merci de l'avoir cité.

Le temps des explications est terminé dis-tu... Certes mais pourquoi dire que parler de sa foi est une oeuvre? A contrario, si on ne parle pas de sa foi est-ce suffisant de croire en Jésus seulement? L'apôtre Paul avait compris que parler de sa foi était primordial selon 1 Cor 9:16. Malheur à moi dit-il si je n'annonce pas la bonne nouvelle.

De quel malheur voulait-il parler? Est-ce celui dépeint en Ezéchiel 3:16-19? Si c'est le cas et c'est le cas alors quelqu'un qui croit en Jésus mais qui n'accomplit pas cette oeuvre qui consiste à prêcher la bonne nouvelle à son prochain peut perdre la vie aux yeux de Dieu et donc...le salut.

Voilà pourquoi c'était un malheur aux yeux de Paul que d'agir ainsi. On comprend mieux pourquoi il avait la prédication dans le sang car il voulait sauver un maximum de personnes à travers cette oeuvre tellement particulière.

Par conséquent un individu qui prétend croire en Jésus mais qui n'agit pas dans ce sens aura un dette de sang envers Dieu et son prochain. Croire en Jésus n'est donc pas du tout suffisant si il rejette cette oeuvre capitale et salvatrice dans sa vie. Son salut est en danger. A moins de changer et d'agir en conséquence pour obéir à Dieu et lui montrer ainsi NOTRE AMOUR pour lui selon 1 Jean 5:3.

Or prêcher fait partie des commandements bibliques. C'est même selon Actes 10:42 un ORDRE pour tous les chrétiens. Obéir à cette ordre c'est donc obéir à Dieu et montrer ainsi notre amour pour lui.

Celui qui refuse de suivre cette ordre sera t-il sauver en croyant seulement en Jésus?

ps: une réponse courte sera la bienvenue pour respecter ta volonté.

Parler de la Parole de Dieu c'est bien, mais ce n'est sans doute pas s’acquitter d'une dette de sang. C'est le Christ qui a payé cette dette de sang contractée par Adam et cela en offrant le sien pour toute l’humanité : "Christ aussi a souffert, et ce une fois pour toutes, pour les péchés. Lui le juste, il a souffert pour des injustes afin de vous conduire à Dieu." (1 Pierre 3:18).

Très bonne réflexion, Benfis.

BenFis a écrit : ↑03 janv.19, 03:24 Parler de la Parole de Dieu c'est bien, mais ce n'est sans doute pas s’acquitter d'une dette de sang.

Annoncer l'Evangile en effet n'est pas pour moi un titre de gloire; c'est une nécessité qui m'incombe.
Oui, malheur à moi si je n'annonçais pas l'Evangile! (1 Cor. 9:16, Jérusalem.)

Ce verset est parfaitement clair: un chrétien qui s'abstient d'annoncer l'Évangile perd son Salut !

BenFis a écrit :C'est le Christ qui a payé cette dette de sang contractée par Adam et cela en offrant le sien pour toute l’humanité

Croire seulement que Jésus s'est offert en sacrifice pour l'humanité ne suffit pas pour être sauvé.

Paul parle d'une nécessité qui lui incombe.

Qui lui incombe à qui ?

A lui, Paul.