Religions du monde :: forum religion

homere a écrit : ↑28 mars20, 01:29 Je ne sais pas comment vous le dire pour que vous arriviez à le comprendre, le nom "seigneur" en Romains s'applique au Christ et pas à Dieu. Sortez de votre aveuglement et de votre autisme. La seule chose à laquelle vous parvenez, c'est de vous convaincrai vous même.

Paul applique souvent le titre "Seigneur" à Dieu, lorsqu'il cite l'ancien testament :

"Dès lors, toi, pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien, toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu. 11.Car il est écrit : Par ma vie, dit le Seigneur, tout genou fléchira devant moi et toute langue reconnaîtra Dieu ! Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même" Rm 14,10-12

Vous avez sans doute remarqué que l'on parle 3 fois de Dieu au verset 10 puis à la fin du verset 11.

Cela signifie que ces deux allusions à Dieu entourent le texte parlant du Seigneur (dans votre traduction).
Il ne vous a pas échappé que ce texte est une reprise d'Esaie où c'est devant Jéhovah que tout genou fléchira.

Tout est réuni pour indiquer que celui dont il est question est Dieu..Seulement, pour les explications portées sur mon dernier message, c'est fort probablement le nom Jéhovah qui se trouvait à la place du mot Seigneur.

Jamais Jésus n'est appelé Dieu dans les textes de Paul et jamais Dieu n'est appelé Seigneur dans les textes de Paul hors citations de l'AT dans votre traduction.
Pourquoi voulez vous que Paul fasse une exception ici.
C'est écrit dans le marbre..

Homère a écrit :Agécanonix,

Que pensez-vous du texte suivant : « Anathème à Jésus ! », et que personne ne peut dire : « Jésus est le Seigneur ! », sinon par l'Esprit saint." ( Cor 12,3) ?

L'esprit saint vous a-t-il donné de comprendre que Jésus est le Seigneur

je me tue à vous dire que le NT n'appelle Seigneur que Jésus, pourquoi voulez vous que je dise le contraire..

Par contre le NT n'appelle jamais Dieu "Seigneur".. Il l'appelle Père ou Dieu, tout simplement.

Fort de cette vérité, vous ne pouvez pas bidouiller des textes pour mélanger les mots Dieu ou Seigneur à votre guise.

RT2 a écrit : ↑28 mars20, 01:44 ...entre les deux versets présentés, il y a une claire distinction de rang.
Jésus est seul Seigneur mais il n'est pas Dieu, mais il n'y a qu'un seul Dieu. Jésus est Christ et Seigneur, tandis que YHWH est Dieu et Seigneur. et Puisque Dieu est le chef du Christ, n'importe qui possédant un neurone normalement constitué en déduit que Jésus en tant que Seigneur (Adon) n'est pas Seigneur (en tant qu'Adonaï.)

Le problème est toujours le même se baser sur les mots au lieu de lire leur sens.

Un bel exemple de ceci: "Car -il a assujetti toutes choses sous ses pieds-. Or, quand il dit que toutes choses sont assujettis, il est évident que c'est à l'exclusion de celui qui qui lui a assujetti toutes choses."(1 corinthiens 15,27)

Ici Paul cite un passage de l'ancien testament, puis il dit "il est évident que", il fait appel au sens pour diminuer la portée du mot.

Les TJ, comme les trinitaires, font fi du sens parcequ'il veulent établir des doctrines figées, alors qu'il savent pertinemment que l'essence même de Dieu c'est de ne pas être figé, mais être un perpétuel renouvellement.

gadou.

Vous semblez perdu. Je vais vous expliquer calmement les choses car vous êtes à côté de la plaque.

Répondez progressivement aux questions suivantes:

Pensez vous que l'expert que j'ai cité est un menteur ?

Pensez vous que les manuscrits dont il a parlé sont une invention de sa part ?

Bref, y a t'il des manuscrits qui mettent pour les uns Adhonay et pour les autres YHWH ?

Si vous avez répondu oui aux deux premières questions et non à la dernière, donnez moi vos preuves.


Savez vous que la différence dont nous parlons ne concerne que 134 textes seulement ?

Savez vous que cela signifie que les manuscrits en cause sont identiques sur les milliers d'autres textes comportant le nom YHWH ou le mot Adhonay ?

Comprenez vous qu'il ne sert à rien de me trouver un manuscrit plus ancien ou plus récent puisqu'il suffit d'un seul manuscrit différent pour que le problème existe ?

Comprenez vous que le manuscrit d'Isaie que vous proposez ne servira à rien pour régler notre différence constatée en Genèse ou dans tous les autres livres de l'AT ?

Etes vous capable de me produire la preuve incontestable que des copistes remplaçaient le mot Adhonay (Seigneur) par le nom YHWH ?

Ne pensez vous pas que c'est plutôt l'inverse qui se produisait ?

Cela ne signifie t'il pas que le texte le plus proche des originaux est forcément celui qui porte le nom de Dieu ?

Quand vous aurez répondu à toutes ses questions, en étayant vos réponses de preuves, nous pourrons avancer.

agecanonix a écrit : ↑27 mars20, 23:30J'observe qu'après avoir affirmé que le document que je proposais était un commentaire à 100% TJ, on a fini par reconnaître qu'il émanait bien de spécialiste non TJ dont l'un a vécu au XIX ème siècle.
Et évidemment, ce qui est assez triste à constater, l'entreprise de décrédibilisation de ces sources a débuté.

C'est toi-même qui l'a débuté en débitant ce genre de choses afin de décrédibiliser la source fournie par Thomas et peut-être même également celle fournie par gadou :

agecanonix a écrit : ↑27 mars20, 04:28Au passage, toute production de document impose la neutralité des sources. Il est évident que les curés, pasteurs, et autres personnes impliqués dans une croyance ne sont pas crédibles.

Alors tu seras gentil de ne pas inverser les rôles. Le coup de la pauvre petite victime persécutée, ça ne prend pas ici. gadou ne critique pas tes sources, pas plus que Thomas. Tu es le seul à le faire ici. Tout comme tu es le seul ici à t'autoriser ce que tu interdis aux autres.

Tu as copié collé un document tout entier sans en indiquer la provenance. Provenance qui, lorsqu'on la découvre, se révèle n'être en aucune façon neutre puisqu'il s'agit d'un article rédigé par des, pour reprendre tes propres termes, " personnes impliquées dans une croyance ". Ce qui, en se référant aux critères que tu as préalablement établis font d'elles des personnes qui ne sont pas crédibles et décrédibilise du même coup tout l'article que tu as copié collé sans même qu'il ne soit nécessaire de s'étendre sur son contenu. De comprendre alors pourquoi tu as grandement pris soin de placer l'origine de ton copier-coller sous le tapis, quitte à donner l'illusion que tu sois l'auteur du texte. En voulant jouer au plus fin, tu t'es finalement tiré une balle dans le pied. Et tu le sais, c'est bien pour ça que tu te contorsionnes, jouant sur les mots dans l'espoir de parvenir à rendre crédible ce que tu as toi-même décrédibilisé. Seulement voilà, ces auteurs non-TJ cités dans cet article TJ sont loin, eux aussi d'être neutres.

Le premier était embauché par la Trinitarian Bible Society lorsqu'il s'est lancé dans ses travaux sur la massore et le second était un prêtre catholique du diocèse de Tournai. Rendez-vous compte quand même qu'agécanonix balaie la source fournie par Thomas en raison de l'appartenance religieuse de son auteur, mais lui ne se prive pas de mentionner un prêtre catholique à travers un article Témoin de Jéhovah. Non seulement c'est malhonnête, mais c'est d'une hypocrisie sans nom.

Il n'y a pas plus probant que d'utiliser une source qui n'a aucune raison d'avantager ce que l'on avance.

C'est l'art utilisé par la WT comme lorsque par exemple elle choisit volontairement des témoignages de savants évolutionnistes pour développer un argumentaire qui attaque cette théorie..

Elle se met à l'abri ainsi du reproche lié à l'argument d'autorité..

Ainsi, je suis assez satisfait que tu nous ais trouvé la religion ou les idées de ces deux experts.. Leur témoignage est encore plus intéressant car ils n'avaient aucune raison d'avantager la WT.

merci Gérard..

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 02:06 Pensez vous que l'expert que j'ai cité est un menteur ?

Non, mais il peux se tromper.

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 02:06 Pensez vous que les manuscrits dont il a parlé sont une invention de sa part ?

Non, mais il n'a pas travaillé avec les derniers documents trouvés, ni avec les dernières techniques.

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 02:06 Bref, y a t'il des manuscrits qui mettent pour les uns Adhonay et pour les autres YHWH ?

Oui, et vice-versa.

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 02:06 Savez vous que la différence dont nous parlons ne concerne que 134 textes seulement ?

Les 134 ce sont les modifications faites par les TJ, et non les mentions de l'expert.
De plus je viens de vous montrer qu'il y avait d'autres endroits ou existent ces différences.

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 02:06 Savez vous que cela signifie que les manuscrits en cause sont identiques sur les milliers d'autres textes comportant le nom YHWH ou le mot Adhonay ?

Les manuscrits découverts, oui, et c'est ce qui fait la fiabilité du sens de la bible.

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 02:06 Comprenez vous qu'il ne sert à rien de me trouver un manuscrit plus ancien ou plus récent puisqu'il suffit d'un seul manuscrit différent pour que le problème existe ?

Que la question se pose ne signifie absolument pas que le mot "Adonay" n'a pas été mis dans l'original pour "YHWH"
Vu que je vous ai montré une occurrence où c'est le cas, et dans le plus vieux manuscrit possédé, la tendance sera de croire le contraire de ce que vous professez.

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 02:06Comprenez vous que le manuscrit d'Isaie que vous proposez ne servira à rien pour régler notre différence constatée en Genèse ou dans tous les autres livres de l'AT ?

ça j'avais bien compris.
Mais par contre il est très utile pour mettre à mal vos affirmations.

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 02:06Etes vous capable de me produire la preuve incontestable que des copistes remplaçaient le mot Adhonay (Seigneur) par le nom YHWH ?

Certes, non !
Mais dans le document produit on trouve Adonay dans la ligne et YHWH ajouté au-dessus, ça peut être une indication...

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 02:06 Ne pensez vous pas que c'est plutôt l'inverse qui se produisait ?

Non, j'observe, je ne suppute pas.
Mais ce que je sais c'est que si les copistes avaient voulu supprimer le mot YHWH, ils l'auraient supprimé partout de la page, ou au moins dans toute la phrase, ce qui n'est pas le cas.

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 02:06 Cela ne signifie t'il pas que le texte le plus proche des originaux est forcément celui qui porte le nom de Dieu ?

Simple supputation, je viens de le montrer.

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 02:06 Quand vous aurez répondu à toutes ses questions, en étayant vos réponses de preuves, nous pourrons avancer.

J'ai répondu à toutes vos questions avec une logique implacable, j'ai mis en preuve les documents originaux, je vois pas ce que je pourrais faire d'avantage pour vous.

gadou a écrit : ↑28 mars20, 02:04 Le problème est toujours le même se baser sur les mots au lieu de lire leur sens.

Un bel exemple de ceci: "Car -il a assujetti toutes choses sous ses pieds-. Or, quand il dit que toutes choses sont assujettis, il est évident que c'est à l'exclusion de celui qui qui lui a assujetti toutes choses."(1 corinthiens 15,27)

Ici Paul cite un passage de l'ancien testament, puis il dit "il est évident que", il fait appel au sens pour diminuer la portée du mot.

Et en psaume 110, David a réduit le sens ? Selon Chouraqui qui introduit le terme adonaï comme substitut constant à YHWH dans la lecture, n'est-il pas écrit Harangue de Adonaï YHWH à mon ADON ?

L'Adon désigne ici au Ciel, Jésus Christ.

Pars de là, Père désigne le seul vrai Dieu (Jean 17:3), il y a un vrai Dieu ou un Dieu Véritable mais pas DEUX personnes qui peuvent être qualifiés d'être véritablement Dieu au sens de l'AT au sujet du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, d'ailleurs Actes Chap 3 et 4 l'affirment : Jésus Christ est SON serviteur, son saint serviteur au Ciel. Lis Actes 3 et 4 c'est clair et parlant.

Maintenant en reprenant cette règle établie que les juifs systématiquement remplacent YHWH dans la lecture par Adonaï, et en reprenant 1Co 11:3 "Dieu est le chef du Christ" tu obtiens" Adonaï est le chef de l'Adon".

Ce qui fait clairement ressortir que Adonäi YHWH est chef sur l'Adon Jésus Christ. Il n'y a donc pas d'égalité supposée dans la Seigneurie comme le prétend homere.

ps : Age, tu pourrais si tu as un peu de temps faire juste un post où tu mets les liens sur ta démonstration, d'autant que tu as dit 'je n'en croyais pas mes yeux", svp, merci. ça fera comme un petit récapitulatif sans les interférences, comme tu le faisais avant.

SVP, merci.

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 02:19Ainsi, je suis assez satisfait que tu nous ais trouvé la religion ou les idées de ces deux experts.. Leur témoignage est encore plus intéressant car ils n'avaient aucune raison d'avantager la WT.

merci Gérard..

Ce que tu essaies de faire ici, c'est de soustraire Ginsburg et Cerfaux aux règles que tu as imposé. Ta manœuvre est criante de mauvaise foi. Continue, tu t'enfonces. Quoi que tu puisses dire, il n'en demeure pas moins, du fait des critères que tu as établi, qu'en raison de leur appartenance religieuse et de leur implication dans leurs croyances respectives, leurs témoignages sont irrecevables. Je te le redis : tu t'es tiré une balle dans le pied. Pour toi, ces auteurs seraient neutres parce qu'ils vont simplement dans ton sens.

Robert Charles Sproul, l'auteur qu'a cité Thomas, c'est un expert lui aussi. Seulement comme lui ne va pas dans ton sens, alors tu as décidé qu'en raison de son appartenance religieuse et de son implication dans ses croyances, alors il n'était pas crédible.

Deux poids, deux mesures.

Et tu pousses à présent le bouchon encore plus loin en prétendant sans preuve que ce théologien ou tout autre spécialiste n'abondant pas dans ton sens, chercherait à désavantager la Watch Tower. En passant, une recherche dans " Bibliothèque en ligne " permet de découvrir que Robert Sproul est cité dans deux de nos publications. => https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q= ... =par&r=occ

Alors quoi ? Sproul est crédible un jour, mais pas le lendemain ? Il est lunatique ? Un coup il cherche à désavantager la Watch Tower un autre coup non ?

Tu n'as au final aucune raison valable de rejeter les sources fournies par gadou et Thomas. Ce que tu as fais est même purement sophistique.

gadou a écrit : ↑28 mars20, 02:24 Non, mais il peux se tromper.

Se tromper ici serait ne pas faire la différence entre YHWH et Adhonay.. Il me semble qu'il était compétant pour savoir faire le distingo.

gadou a écrit :Non, mais il n'a pas travaillé avec les derniers documents trouvés, ni avec les dernières techniques.

Cela n'a aucune incidence. Si un seul manuscrit comporte le nom YHWH, alors qu'un autre comporte le mot Adhonay, alors le problème existe..

C'est comme si non découvrait un seul texte du NT avec le nom de Dieu Jéhovah. Un seul suffirait.

gadou a écrit :Les 134 ce sont les modifications faites par les TJ, et non les mentions de l'expert.
De plus je viens de vous montrer qu'il y avait d'autres endroits ou existent ces différences.

Non, les 134 sont les différences constatées par cet expert. Lis bien, le texte indique à quelle page de son livre il les a listés.

Les TJ de cette époque là n'avait pas encore produit la TMN, et de très loin.

Ainsi, c'est cette liste de cet expert qui a été utilisée par la TMN et non pas le contraire.

gadou a écrit :Que la question se pose ne signifie absolument pas que le mot "Adonay" n'a pas été mis dans l'original pour "YHWH"
Vu que je vous ai montré une occurrence où c'est le cas, et dans le plus vieux manuscrit possédé, la tendance sera de croire le contraire de ce que vous professez.

Vous n'avez rien prouvé du tout. Il n'existe aucun exemple où le nom de Dieu soit venu remplacé Adhonay, je vous ai par ailleurs démontré que le mot Adhonai était une exception pour désigner Dieu, et jamais lorsqu'il est employé seul.

Par exemple la Genèse. 2 fois seulement sur 32 utilisations du mot Seigneur sont destinés à Dieu et avec la règle que j'ai découverte savoir que le mot n'est jamais utilisé seul.

gadou a écrit :ça j'avais bien compris.
Mais par contre il est très utile pou mettre à mal vos affirmations.

Je ne me sens perturbé.

gadou a écrit :Certes, non !
Mais dans le document produit on trouve Adonay dans la ligne et YHWH ajouté au-dessus, ça peut être une indication...

Une indication ? Et ça vous suffit ? il peut aussi bien s'agir d'une simple correction suite à une erreur, comme celle précisément que cet expert que je vous cite a découverte sur les 134 versets.

Imaginez un copiste qui fasse la même erreur, il a mis Adhonay à la place de YHWH. Soit il s'en rend compte et il corrige comme sur le texte d'Isaie que vous proposez, soit il ne voit rien et ce texte aurait rejoint les 134 autres.

Vous voyez, votre exemple me sert même dans mon explication.

gadou a écrit :Sinon, pourquoi vous acharner à prouver qu'il était dans le NT ?

Parce que j'aime ce nom !! Elle est curieuse votre question.

Ajouté 2 minutes 18 secondes après :
Mosieur Gérard.

Vous avez décidé de me chercher des poux, sans doute un effet du confinement, eh bien ce sera sans moi..

je t'aime mon petit frère un peu nerveux !!

une personne qui n'a aucune croyance, il faudrait un athée pur et dur, et pourtant l'athée déclare qu'il ne croit pas en l'existence de Dieu, etc.. ce qui se révèle être une croyance. Si on veut pousser la logique il faudrait citer un être humain qui n'a pas encore été conçu ou un mort qui n'est plus sous le soleil.

Il n'y aurait donc plus personne à citer, donc forcément toute personne citée à ses croyances, ses convictions.

RT2 a écrit : ↑28 mars20, 02:52 une personne qui n'a aucune croyance, il faudrait un athée pur et dur, et pourtant l'athée déclare qu'il ne croit pas en l'existence de Dieu, etc.. ce qui se révèle être une croyance. Si on veut pousser la logique il faudrait citer un être humain qui n'a pas encore été conçu ou un mort qui n'est plus sous le soleil.

Il n'y aurait donc plus personne à citer, donc forcément toute personne citée à ses croyances, ses convictions.

Tu as évidemment raison.

Seulement, l'effet d'une citation produite par quelqu'un qui peut même s'opposer à ta croyance est beaucoup plus puissant que celle de quelqu'un de neutre.
Personne n'osera affirmer qu'il s'agit d'une citation de complaisance.

Les citations que j'ai produites et que j'aurais peut-être du isoler du texte de la WT conservent cette force de persuasion.
La WT ne les a pas modifié à ce que je sache.

Si la WT citait le Pape, en tirerait on la conclusion que cette citation est pro-TJ ? Allons !!
J'ai donc respecté la règle que je demandais aux autres.

RT2 a écrit : ↑28 mars20, 02:52 une personne qui n'a aucune croyance, il faudrait un athée pur et dur, et pourtant l'athée déclare qu'il ne croit pas en l'existence de Dieu, etc.. ce qui se révèle être une croyance. Si on veut pousser la logique il faudrait citer un être humain qui n'a pas encore été conçu ou un mort qui n'est plus sous le soleil.

Il n'y aurait donc plus personne à citer, donc forcément toute personne citée à ses croyances, ses convictions.

Ah mais exactement. Ce qui donne encore moins de raisons à agecanonix de balayer les sources que ses interlocuteurs lui fournissent au motif que les auteurs de celles-ci, du fait de leurs appartenances religieuses, des fonctions qu'ils occupent au sein de ces dernières ainsi que de leur implication dans leurs croyances, ne seraient pas crédibles.

Je le rappelle une nouvelle fois. agecanonix a rejeté les propos de Robert Sproul, un théologien cité par Thomas, pour les motifs évoqués ci-dessus. Seulement voilà, ce même théologien est mentionné deux fois dans nos publications. Quelque chose me dit que si le sujet actuel traitait du thème abordé dans ceux-ci, agecanonix ne manquerait pas d'en faire un expert digne de foi et de nous faire le coup du : " [Son] témoignage est encore plus intéressant car ils n'avaient aucune raison d'avantager la WT "

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 02:06Pensez vous que l'expert que j'ai cité est un menteur ?

Pensez-vous que Robert Sproul, l'expert cité par Thomas, en soit un ?

Bonjour Gérard,
De mon côté la source sur l'information des 134 passages ou les scribes on fait le choix de Adonaï en lieu et place de YHWH est une source extérieure à notre religion c'est celle de la Bible THE CAMPANION BIBLE une Bible d'étude respectée dans le milieu anglo-saxon est reconnue pour ses notes très fournies.J'ai citer aussi la version angl ISR de 1998 sur le site BIBLE HUB qui rend par exemple Gen 18:3 et dans les autres endroits de ce même chapitre par le tétragramme et non par Adonaï contrairement à ce que laissait entendre dans une premier temps Gadou. Sur quelle base cette version de 1998 fait le choix du tétragramme là ou d'autres choisissent Adonaï(Seigneur) DANS CE CHAPITRE 18 (v3) par exemple?

Maintenant je m'adresse à Gadou...
Tu as l'explication des différentes possibilités du choix Adonaï et YHWH dans Isaia 3:15,17 dans les notes de la BIBLIA HEBRAICA STUTTGART de Kittel Baumgartner édition Copyright 1974 qui cite Qmss(Is). J'espère que tu pourras vérifier cette information. Tu peux alors comprendre le choix de la Tmn dans ces versets.

Sache aussi que la version ISR 1998 rend Isaie 3:17 comme la Tmn avec deux fois le tétragramme. Sache aussi que la Tmn avec notes d'études précise dans ce passage que le premier Jéhovah est un endroit ou les scribes on rendue par Adonaï pour remplacer le tétragramme comme le confirme la Biblia Hébraica de KITTEL en Allemand. Donc elle traduit deux fois Jéhovah mais précise qu'il y a une modification dans le premier.

(Galates 6:1, 2) Frères, même si un homme fait un faux pas sans s’en rendre compte, vous qui avez des aptitudes spirituelles, cherchez à redresser cet homme avec un esprit de douceur. Mais fais attention à toi, de peur que toi aussi tu ne sois tenté. 2 Continuez à porter les fardeaux les uns des autres ; de cette façon vous accomplirez la loi du Christ.

Prenez du recul merci

Je signale à Gérard que je n'ai pas répondu à Thomas en faisant allusion à sa citation que je n'ai même pas lue .

C'est bien avant que Thomas n'arrive dans ce fil que j'ai réclamé des citations qui ne soient pas suspectées d'orientation du genre un pasteur qui défendrait la trinité par exemple.

Thomas en a produite une, mais je n'ai porté aucune réponse à son message..

Gérard, je ne sais pas quelle mouche t'a piqué, mais ce sera sans moi.