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Jean Moulin a écrit :Pourtant le nom divin sous la forme Jéhovah existait bien avant l'existence de la franc maçonnerie.

Si nom personnel de Dieu, il existait, il aurait été donné dès la création du premier être humain...

Comme chacun le sait ici, le nom "Jéhovah" a été crée par les Massorètes en mélangeant le tétragramme et les voyelles de "Adonaï".

Jean Moulin a écrit :Pourtant le nom divin sous la forme Jéhovah existait bien avant l'existence de la franc maçonnerie.

chrétien2 a écrit :Si nom personnel de Dieu, il existait, il aurait été donné dès la création du premier être humain...

Pourquoi ? Dieu donne la connaissance en temps voulu.

chrétien2 a écrit :Comme chacun le sait ici, le nom "Jéhovah" a été crée par les Massorètes en mélangeant le tétragramme et les voyelles de "Adonaï".

C'est du moins ce que la plupart croient, mais est-ce vraiment le cas ? N'est-ce pas plutôt ce qu'on affirme sans réelle preuve ? Les Massorètes parlaient l'hébreu.

chrétien2 a écrit :Si nom personnel de Dieu, il existait, il aurait été donné dès la création du premier être humain...

Pourquoi ? Dieu donne la connaissance en temps voulu.

Si on suit ta logique, il aurait dû donner son nom en premier.. Ca ne colle pas.

chrétien2 a écrit :Comme chacun le sait ici, le nom "Jéhovah" a été crée par les Massorètes en mélangeant le tétragramme et les voyelles de "Adonaï".

C'est du moins ce que la plupart croient, mais est-ce vraiment le cas ? N'est-ce pas plutôt ce qu'on affirme sans réelle preuve ? Les Massorètes parlaient l'hébreu.

C'est pourtant ce que tous les éxégètes affirment...

chrétien2 a écrit :Si nom personnel de Dieu, il existait, il aurait été donné dès la création du premier être humain...

Pourquoi ? Dieu donne la connaissance en temps voulu.

chrétien2 a écrit :Si on suit ta logique, il aurait dû donner son nom en premier.. Ca ne colle pas.

Ce qui ne colle pas c'est ton affirmation. La connaissance du nom de Dieu n'a eu d'importance que lorsqu'il fut contesté. Avant cela, le nom divin, dont la signification est directement liée à l'avenir de l'humanité, n'avait pas d'urgence à être connu.

chrétien2 a écrit :C'est pourtant ce que tous les éxégètes affirment...

Oui, mais sans réelle raison, sauf peut être de ne pas se contredire.

Jean Moulin a écrit :Ce qui ne colle pas c'est ton affirmation. La connaissance du nom de Dieu n'a eu d'importance que lorsqu'il fut contesté. Avant cela, le nom divin, dont la signification est directement liée à l'avenir de l'humanité, n'avait pas d'urgence à être connu.

Ca, c'est toi qui le dit. la contestation du nom divin est légitime, au vu de son historicité... Et que tu remettes en cause cette même historicité, sans preuves, démontre que tu ne peux pas démonter ces preuves historiques.

Par contre, si tu viens me dire que le nom divin, c'est la réputation de Dieu, son être même, ses actions, ses valeurs, ca, ca me parle...

chrétien2 a écrit :C'est pourtant ce que tous les éxégètes affirment...

Oui, mais sans réelle raison, sauf peut être de ne pas se contredire.[/quote]
Oui, c'est ce que tu dis, mais tu n'apportes aucune preuves du contraire...

Jean Moulin a écrit :Ce qui ne colle pas c'est ton affirmation. La connaissance du nom de Dieu n'a eu d'importance que lorsqu'il fut contesté. Avant cela, le nom divin, dont la signification est directement liée à l'avenir de l'humanité, n'avait pas d'urgence à être connu.

chrétien2 a écrit :Ca, c'est toi qui le dit.

A non, c'est le déroulement des évènements qui l'a imposé. Dieu n'a révélé son nom que lorsqu'il fut contesté, et encore, pas tout de suite dans sa signification profonde qu'il ne donna que plus tard (Exode 3:14).

chrétien2 a écrit :la contestation du nom divin est légitime, au vu de son historicité..

La contestation du nom divin n'est jamais légitime, quant à son historicité elle remonte loin dans la Genèse.

chrétien2 a écrit :C'est pourtant ce que tous les éxégètes affirment...

Jean Moulin a écrit :Oui, mais sans réelle raison, sauf peut être de ne pas se contredire.

chrétien2 a écrit :Oui, c'est ce que tu dis, mais tu n'apportes aucune preuves du contraire...

Mais quelles preuves ils apportent, les exégètes ? Ils affirment, rien d'autre. Et ce faisant ils nient que les Massorètes aient su parler l'hébreu, ce qui est un comble.

Jean Moulin a écrit :A non, c'est le déroulement des évènements qui l'a imposé. Dieu n'a révélé son nom que lorsqu'il fut contesté, et encore, pas tout de suite dans sa signification profonde qu'il ne donna que plus tard (Exode 3:14).

Je ne suis pas d'accord avec toi. C'est Dieu, selon la Bible, qui, lorsqu'il a décidé de délivrer son peuple du pays d'Egypte, qui a donné son nom, enfin, ce qui voulait dire son nom...

Il n'y avait pas de contestation...

chrétien2 a écrit :la contestation du nom divin est légitime, au vu de son historicité..

La contestation du nom divin n'est jamais légitime, quant à son historicité elle remonte loin dans la Genèse.

D'après la Bible...copiée et recopiée tant de fois et dont on n'a même pas les originaux...

Donc, à partir du moment où l'écrit est contesté, seuls l'histoire fait foi.

chrétien2 a écrit :C'est pourtant ce que tous les éxégètes affirment...

Jean Moulin a écrit :Oui, mais sans réelle raison, sauf peut être de ne pas se contredire.

chrétien2 a écrit :Oui, c'est ce que tu dis, mais tu n'apportes aucune preuves du contraire...

Mais quelles preuves ils apportent, les exégètes ? Ils affirment, rien d'autre. Et ce faisant ils nient que les Massorètes aient su parler l'hébreu, ce qui est un comble.

Et bien, même Gertoux, que tu admire tant, le dit, alors... Il doit bien y avoir des preuves... Tu ne connais pas le Talmud de babylone ?

Mais bon, quand on fait quelques recherches sur les massorètes, on se rend bien vite compte que tu nies l'évidence.

Tiens, un petit lien qui va te remettre les idées en place (à moins que tu ne dises qu'il n'apparaît pas non plus ? )

http://www.persee.fr/doc/rht_0073-8204_ ... _1962_1002

Et enfin:

" Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »). Lors de l'édition du texte massorétique de la Bible hébraïque vers le xe siècle, les massorètes ont ajouté des signes diacritiques au texte hébraïque pour en assurer une lecture correcte. Ils ont alors vocalisé YHWH avec les voyelles du mot Adonaï, pour indiquer au lecteur de lire « le Seigneur ». yhwh est ainsi vocalisé ĕ-ō-ā (le ḥaṭef pataḥ [ă] vocalisant la lettre aleph de Adonaï devient un simple shewa [ĕ] lorsqu'il vocalise le yod de yhwh)3."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Yahweh

Tu as toutes les références en bas de page... Continuer de nier serait une ineptie.

"Comment le nom de Yhwh s'est-il prononcé ?

La reconstitution traditionnelle « Yahvé » se fonde d’abord sur le témoignage de certains Pères de l’église (Clément d’alexandrie, Théodoret et d’autres). origène d’alexandrie (185-253), dans son commentaire sur le Ps 2, discute l’interdiction de prononcer le nom divin chez les Juifs et fait référence au nom divin en parlant simplement du « tétragramme » mais parfois aussi via le nom « Ἰαή » (ce qui semble correspondre à un « Yahwé »). néanmoins il sait aussi que, dans les noms propres, la prononciation du nom divin est « yhw ». et il cite, dans son Contre Celse, la forme de Ἰαώ en la présentant comme la prononciation des gnostiques.

Une idée similaire se trouve chez Tertullien. À partir de cela, on a souvent considéré cette prononciation comme étant limitée aux groupes hérétiques, ce qui, pourtant, est faux. À eléphantine, les Juifs appellent leur dieu Yhw, yhh ṣb’t, dans des noms théophores on trouve l’élément : yh qui correspond peut-être à la prononciation yaho. Très intéressant aussi est un texte trouvé à Qumran 4QpapLXXLevb (fragment 20 = Lev 4,26-28) qui contient un fragment du Lévitique en grec où le tétragramme est rendu par ΙΑΩ. Cette prononciation se trouve probablement aussi dans une stèle votive de l’époque romaine du iiie siècle dédiée à Zeus sérapis (dieu créé par Ptolémée i er comme dieu national de grèce et de l’égypte) qui (après coup) a été identifié à iao (musée de Léon, espagne).

La forme brève Yahu/o est largement attestée dans les noms propres bibliques et extrabibliques qui comportent cet élément théophore : Yirmeyahu, Yesha‘yahu, Yehonatan...

À ces deux prononciations, il faut encore en ajouter une troisième « Yah » qui se trouve notamment dans l’exclamation hallelu-yah, mais aussi dans d’autres textes bibliques. selon le dossier biblique, la plupart des références pour « Yah »se trouvent dans les Psaumes. Quant aux autres attestations, ce sont également des textes hymniques. on peut donc en déduire que Yah est une variante liturgique. on aurait alors deux variantes principales du nom divin : la forme longue yhwh et la forme courte yhw. La question se pose alors de savoir quelle est la relation entre ces deux formes. on devrait peut-être partir de l’idée que les deux variantes du nom coexistaient et que la forme courte était largement utilisée dans les noms propres théophores mais pas de manière exclusive. on pourrait également se poser, à la suite de Weippert, la question de savoir si le nom divin a été prononcé différemment dans le nord et dans le sud. on pourrait aussi spéculer sur le fait que le tétragramme s’impose dans la rédaction du texte biblique dans le contexte de l’interdiction de prononcer le nom divin. Puisqu’on a dû garder la vocalisation dans les noms propres, on a du coup repris pour le nom divin une forme longue peut-être moins usitée à l’époque perse pour distinguer le nom imprononçable de l’utilisation des noms théophores. - http://www.college-de-france.fr/media/t ... o__mer.pdf

Jean Moulin a écrit :A non, c'est le déroulement des évènements qui l'a imposé. Dieu n'a révélé son nom que lorsqu'il fut contesté, et encore, pas tout de suite dans sa signification profonde qu'il ne donna que plus tard (Exode 3:14).

chrétien2 a écrit :Je ne suis pas d'accord avec toi. C'est Dieu, selon la Bible, qui, lorsqu'il a décidé de délivrer son peuple du pays d'Egypte, qui a donné son nom, enfin, ce qui voulait dire son nom...

C'est ce que je disais, la signification de son nom ne fut donnée qu'à ce moment là, mais pas le nom lui même.

chrétien2 a écrit :la contestation du nom divin est légitime, au vu de son historicité..

La contestation du nom divin n'est jamais légitime, quant à son historicité elle remonte loin dans la Genèse.

chrétien2 a écrit :D'après la Bible...copiée et recopiée tant de fois et dont on n'a même pas les originaux...

Malgré cela, on a suffisamment de recul pour savoir que la Bible a été préservée. Il y a 1000 ans d'écart entre le rouleau d'Isaïe trouvé à Qmran et le texte massorétique d'Isaïe, et ces deux textes sont remarquablement semblables.

chrétien2 a écrit :C'est pourtant ce que tous les éxégètes affirment...

Jean Moulin a écrit :Oui, mais sans réelle raison, sauf peut être de ne pas se contredire.

chrétien2 a écrit :Oui, c'est ce que tu dis, mais tu n'apportes aucune preuves du contraire...

Mais quelles preuves ils apportent, les exégètes ? Ils affirment, rien d'autre. Et ce faisant ils nient que les Massorètes aient su parler l'hébreu, ce qui est un comble.

chrétien2 a écrit :Et bien, même Gertoux, que tu admire tant, le dit, alors... Il doit bien y avoir des preuves... Tu ne connais pas le Talmud de babylone ?

Mais bon, quand on fait quelques recherches sur les massorètes, on se rend bien vite compte que tu nies l'évidence.

A bon ? Donc les Massorètes ne savaient pas parler hébreu. C'est bien ça ?

Jean Moulin a écrit :C'est ce que je disais, la signification de son nom ne fut donnée qu'à ce moment là, mais pas le nom lui même.

Là, je suis d'accord.

Malgré cela, on a suffisamment de recul pour savoir que la Bible a été préservée. Il y a 1000 ans d'écart entre le rouleau d'Isaïe trouvé à Qmran et le texte massorétique d'Isaïe, et ces deux textes sont remarquablement semblables.

Semblables, mais pas identiques...

A bon ? Donc les Massorètes ne savaient pas parler hébreu. C'est bien ça ?

Mais qui a dit cela ?

Qu'ils soient des savants juifs (donc ils savaient parler hébreu) ne les a pas empêché de mettre les voyelles d'Adonaï sur le tétragramme, ce qui est une "falsification" du nom de Dieu...

Je n'appelle pas cela de la préservation.

Malgré cela, on a suffisamment de recul pour savoir que la Bible a été préservée. Il y a 1000 ans d'écart entre le rouleau d'Isaïe trouvé à Qmran et le texte massorétique d'Isaïe, et ces deux textes sont remarquablement semblables.

chrétien2 a écrit :Semblables, mais pas identiques...

Mais les différences sont mineures, la plupart d'entre elles concernant l'orthographe. Sur une période de 1000 ans ça ne peut signifier qu'une chose, Dieu protège la Bible.

A bon ? Donc les Massorètes ne savaient pas parler hébreu. C'est bien ça ?

chrétien2 a écrit :Mais qui a dit cela ?
Qu'ils soient des savants juifs (donc ils savaient parler hébreu) ne les a pas empêché de mettre les voyelles d'Adonaï sur le tétragramme, ce qui est une "falsification" du nom de Dieu...

S'ils savaient parler hébreu, ils savaient comment le nom divin se prononçait. Alors pourquoi les points voyelles ne seraient pas ceux nécessaires à cette prononciation ?

Des traductions malgache utilisent le vocable Jéhovah et même dans le nouveau testament.

Jean Moulin a écrit :Mais les différences sont mineures, la plupart d'entre elles concernant l'orthographe. Sur une période de 1000 ans ça ne peut signifier qu'une chose, Dieu protège la Bible.

Ta conclusion est utopique. Des milliers de trésors archéologique ont été sauvegardés depuis des millénaires, crois-tu que Dieu ait sauvegardé aussi ces artefacts ?

S'ils savaient parler hébreu, ils savaient comment le nom divin se prononçait. Alors pourquoi les points voyelles ne seraient pas ceux nécessaires à cette prononciation ?

Crois-tu sincèrement à ce que tu dis là ?
Ils ne savaient pas comment prononcer le nom divin, puisqu'ils ont du y mettre les voyelles d'Adonaï...

medico a écrit :Des traductions malgache utilisent le vocable Jéhovah et même dans le nouveau testament.

Cela signifie-t-il qu'ils sont dans la vérité ? je ne le pense pas...

Jean Moulin a écrit :Mais les différences sont mineures, la plupart d'entre elles concernant l'orthographe. Sur une période de 1000 ans ça ne peut signifier qu'une chose, Dieu protège la Bible.

chrétien2 a écrit :Ta conclusion est utopique. Des milliers de trésors archéologique ont été sauvegardés depuis des millénaires, crois-tu que Dieu ait sauvegardé aussi ces artefacts ?

Ce qui montre que Dieu a protégé la Bible, ce n'est pas seulement parce que ce manuscrit d'Isaïe est une découverte archéologique importante, mais parce que cette découverte prouve que le livre d'Isaïe n'a pas changé sur une période de 1000 ans, ce qui n'aurait pas été le cas si, selon ce que prétendent certains, les livres de la Bible auraient été sans cesse réécrits et transformés au cours des siècles.

S'ils savaient parler hébreu, ils savaient comment le nom divin se prononçait. Alors pourquoi les points voyelles ne seraient pas ceux nécessaires à cette prononciation ?

chrétien2 a écrit :Crois-tu sincèrement à ce que tu dis là ?
Ils ne savaient pas comment prononcer le nom divin, puisqu'ils ont du y mettre les voyelles d'Adonaï...

S'ils savaient parler hébreu, ils savaient forcément prononcer le nom divin qui se retrouve partout dans la Bible. Les points voyelles qu'ils ont ajouté étaient donc destinés à préserver la prononciation du nom divin. C'est d'ailleurs ce qu'a magistralement démontré Gertoux. Mais je doute que tu aies lu attentivement son livre.

Jean Moulin a écrit :Ce qui montre que Dieu a protégé la Bible, ce n'est pas seulement parce que ce manuscrit d'Isaïe est une découverte archéologique importante, mais parce que cette découverte prouve que le livre d'Isaïe n'a pas changé sur une période de 1000 ans, ce qui n'aurait pas été le cas si, selon ce que prétendent certains, les livres de la Bible auraient été sans cesse réécrits et transformés au cours des siècles.

Ce que tu penses être un miracle de Dieu pour préserver la bible n'est en fait que des copistes qui ont repris les mêmes écrits et les ont recopiés... Ce sont les hommes religieux qui ont préservés ces écrits, pas Dieu. C'est pour cela que ton argument est utopique.

S'ils savaient parler hébreu, ils savaient forcément prononcer le nom divin qui se retrouve partout dans la Bible. Les points voyelles qu'ils ont ajouté étaient donc destinés à préserver la prononciation du nom divin. C'est d'ailleurs ce qu'a magistralement démontré Gertoux. Mais je doute que tu aies lu attentivement son livre.

Non, à falsifier le nom de Dieu à la manière humaine nuance.

Le fait qu'ils savaient parler l'hébreu ne signifie pas qu'ils connaissaient le nom de Dieu, ce qui est prouvé, du reste, par le fait qu'ils aient mélangé Adonaï et le tétragramme.

Jean Moulin a écrit :Ce qui montre que Dieu a protégé la Bible, ce n'est pas seulement parce que ce manuscrit d'Isaïe est une découverte archéologique importante, mais parce que cette découverte prouve que le livre d'Isaïe n'a pas changé sur une période de 1000 ans, ce qui n'aurait pas été le cas si, selon ce que prétendent certains, les livres de la Bible auraient été sans cesse réécrits et transformés au cours des siècles.

chrétien2 a écrit :Ce que tu penses être un miracle de Dieu pour préserver la bible n'est en fait que des copistes qui ont repris les mêmes écrits et les ont recopiés... Ce sont les hommes religieux qui ont préservés ces écrits, pas Dieu. C'est pour cela que ton argument est utopique.

Sauf qu'il n'existe pas d'autre texte de l'antiquité aussi bien préservé sur une période aussi longue. Je ne comprends pas ce qui t'amène à croire en un dessein divin alors que tu n'as aucune base sérieuse sur laquelle t'appuyer.

S'ils savaient parler hébreu, ils savaient forcément prononcer le nom divin qui se retrouve partout dans la Bible. Les points voyelles qu'ils ont ajouté étaient donc destinés à préserver la prononciation du nom divin. C'est d'ailleurs ce qu'a magistralement démontré Gertoux. Mais je doute que tu aies lu attentivement son livre.

chrétien2 a écrit :Non, à falsifier le nom de Dieu à la manière humaine nuance.

Affirmation purement gratuite. Sur quoi pourrais-tu te baser, d'ailleurs ? Car pour toi, Dieu existe peut-être et Jésus pas du tout, du moins en tant que Christ.

chrétien2 a écrit :Le fait qu'ils savaient parler l'hébreu ne signifie pas qu'ils connaissaient le nom de Dieu, ce qui est prouvé

Prouvé par quoi ? Par le fait qu'ils ont ajouté des points voyelle au nom divin ? Mais c'est justement pour en préserver la prononciation.

chrétien2 a écrit :par le fait qu'ils aient mélangé Adonaï et le tétragramme.

Ca, c'est l'idée reçue communément admise, et non les faits. Et quoi d'étonnant à cela, toi même tu montres une nette préférence pour les idées reçues.