Religions du monde :: forum religion

Karlo a écrit :Oui, mais cette hypothèse, comme la panspermie, n'explique pas l'origine de la vie. Juste l'origine de la vie sur Terre.
Du reste, rien n'étaye cette hypothèse. D'autres, plus étayées, lui sont donc préférées.

Oui, ça reste des hypothèses.

Karlo a écrit :Tout à fait. Et ca aurait pu être abandonné si ca n'avait donné aucun résultat.
Mais il y a eu au contraire des résultats très intéressants (détaillés dans les liens que j'ai donné plus haut)

Même les erreurs donnent des résultats. Sauf qu'ils sont faux.

Karlo a écrit :L'hypothèse chimique ne prétend justement pas du tout que quelque chose ce soit créé à partir de rien. C'est justement tout l'intérêt de la chose.
La chimie ne crée rien ex nihilo. Une réaction chimique ne sort pas de nulle part sans causes.
La chimie du carbone dont dépend la vie ne fait pas exception.

Oui, mais aucune réaction chimique n'a encore créé la vie.

Karlo a écrit :Personne n'a dit que tout avait un début.
Attention à ne pas tomber dans l'excès inverse : rien n'a de début, tout est éternel...

Si rien ne se créé, alors rien ne se perd.

Karlo a écrit :La vie étant un agencement particulier de matière, ceci n'est pas une raison.

Et ce même agencement de matière peut pourtant devenir inerte. La mort quoi ! Il y a donc plus que l'agencement de matière.

Karlo a écrit :ca ne fonctionne pas comme ca. Toutes les hypothèses sont déjà ouvertes.
C'est juste qu'il n'y en a que certains qui donnent des résultats.

Les résultats seront toujours intéressants.

Karlo a écrit :Es-tu sûr de savoir ce qu'est la chimie ?

Certain !

Karlo a écrit :C'est un faux dilemme. Il y a en fait d'autres possibilités qui sont déjà à l'ordre du jour en physique.
Comme le fait que le "temps" n'ai pas toujours existé, du moins tel que nous le connaissons par exemple.
Dans ce cas là, le concept d'éternité n'a peut être aucun sens.

Le temps est un concept mesurable et relatif. Mais un concept. Le temps n'existe pas sans déplacement de matière. Donc, la question est plutôt de savoir si la matière a toujours existé, si elle vient d'un autre processus. Mais au final, il y a toujours quelque chose, car rien ne vient de rien.

Karlo a écrit :Les réactions chimiques telles que celles qui ont pu déboucher sur la Vie ne sortent pas de nulle part.

Pour moi, la question ne se pose pas puisque la vie ne provient pas de réactions chimiques.

Karlo a écrit :Personne ne prétend que quelque chose s'est créé à partir de rien.

Encore heureux ! Mais je n'ai pas non plus prétendue que la chimie était de la magie.

Bah alors on est d'accord.

Ce n'est pas par choix arbitraire, parce que ca leur a pété, que les biologistes privilégient aujourd'hui largement l'origine chimique de la vie sur Terre.
C'est simplement parce que c'est jusqu'à présent la seule hypothèse qui donne des résultats et qui corresponde en même temps parfaitement à toutes les observations connexes (les fossiles datant des premiers millions d'années d'existence de la vie, par exemple).

C'est donc l'hypothèse la plus prometteuse jusqu'à aujourd'hui, et de loin.


J'ai posté des liens plus haut qui expliquent assez bien où on en est actuellement (enfin, il y a quelques années. Il y a toujours plusieurs années de décalage entre l'état de la recherche et celui de la vulgarisation de ces recherches).

La chimie met en relation certaines relations de causes à effets des phénomènes naturels.
Tous les domaines de science le font.

Karlo a écrit :Ce n'est pas par choix arbitraire, parce que ca leur a pété, que les biologistes privilégient aujourd'hui largement l'origine chimique de la vie sur Terre.
C'est simplement parce que c'est jusqu'à présent la seule hypothèse qui donne des résultats et qui corresponde en même temps parfaitement à toutes les observations connexes (les fossiles datant des premiers millions d'années d'existence de la vie, par exemple).

C'est donc l'hypothèse la plus prometteuse jusqu'à aujourd'hui, et de loin.

Je n'en disconviens pas. En plus, cette recherche servira sans doute pour la médecine un jour. Donc, elle reste importante.

Cependant, je pense qu'il se passera quelques siècles avant qu'on ne trouve la cause réelle de la vie, car l'origine de la vie, c'est la vie elle même.

Et bien, c'est une conception intéressante. Mais pour l'instant, on dispose d'un faisceau d'indices convergents indiquant plutôt une réaction chimique. Relativement rare, mais rien d'exceptionnel comme une existence éternelle.

En plus des fossiles qui nous indiquent une évolution graduelle vers une complexité croissante, on voit très mal comment la vie aurait pu exister à une époque où l'univers structuré tel qu'on le connait n'existait (pas d'étoiles, pas de planètes, pas de galaxies...).

Rien, à l'heure actuelle ne vient plaider pour une existence éternelle de la vie.

Karlo a écrit : Rien, à l'heure actuelle ne vient plaider pour une existence éternelle de la vie.

déjà l'existence de la vie pour celui qui vit n'est relative qu'à la définition qu'il se donne de ce mot
par analogie on dira qu'on sait que X est humain car seul ceux qui sont de son espèce peuvent s'accoupler avec lui
et on dira que Y n'est pas humain (c'est un moustique) et la barrière naturelle des espèces est là pour le faire croire
pour le vivant idem et là Y c'est une pierre
mais une pierre est vivante : toute chose étant dite vivante dans la mesure qu'elle résiste(c'est une communication) à son environnement
il suffit de plier un paquet de cigarette vide pour se rendre compte qu'il résistera au moins un peu à son écrabouillement
à partir de là la vie est éternelle car de quelque qui existe il ne succéder le néant quitte certes que cette chose là ne soit plus

Karlo a écrit :Renseigne toi un minimum : nous en savions beaucoup plus long qu'il y a à peine un siècle sur ce qu'est la vie au point de vue chimique et comment ces réactions peuvent se mettre en place. On est très loin d'être à zéro sur la question.
Et on progresse chaque jour.


Même si tu n'es pas biologistes tu peux trouver facilement des efforts de vulgarisation sur internet.
Bien entendu ce que disent ces recherchent n'est pas agréable à entendre pour quelqu'un qui veut absolument croire qu'un dieu a tout créé d'un coup de baguette magique...
Ce qui est sans doute la principale raison empêchant les créationnistes de se renseigner sur le sujet.


En deux minutes, on trouve déjà :

https://www.youtube.com/watch?v=VpIwdGoIAwE
https://www.youtube.com/watch?v=BbNT2NgO9Xw

Et celle la : très didactique mais probablement insupportable à regarder pour un créationniste...
https://www.youtube.com/watch?v=zU-LUpdAsRM

Ce que tu en sais ne démontre pas comment la vie est apparue. Donc on est au même point.
Nos connaissances dans ce domaine ne sont là que pour montrer notre méconnaissance du système.
Tu pourras toujours avancer des dires ou tout bonnement des hypothèses mais tu n'as pas l'équation finale.
Disons clairement Karlo que tu as une forme de foi basé sur des suppositions.
Rien n'est vérifié mais tu y crois. Bienvenue dans le monde de la croyance.
Et admettons que tu aies l'équation finale encore faudrait il qu'on sache comment faire démarrer la machine au niveau atomique.
Qui décide du démarrage ? Pas la nature, elle n'y connaît rien.
J'aime bien écouter les gens dans leur conférence mais s'ils savaient comment ils étaient loin de la vérité.
Pourtant les choses simples : pour qu'il y ait la vie, il faut une avant.
Partir de zéro vie n'a aucun sens.
La vie c'est quelque chose qui se transmet sauf bien sur celle qui a toujours été.
Tant que les gens n'auront pas compris cela ils feront des conférences mais ne démontreront jamais comment la vie est apparue.
En résumé, tu vas attendre pour rien, mais comme tu as la foi ça ne devrait pas être gênant.

ultrafiltre2 a écrit : déjà l'existence de la vie pour celui qui vit n'est relative qu'à la définition qu'il se donne de ce mot
par analogie on dira qu'on sait que X est humain car seul ceux qui sont de son espèce peuvent s'accoupler avec lui
et on dira que Y n'est pas humain (c'est un moustique) et la barrière naturelle des espèces est là pour le faire croire
pour le vivant idem et là Y c'est une pierre
mais une pierre est vivante : toute chose étant dite vivante dans la mesure qu'elle résiste(c'est une communication) à son environnement
il suffit de plier un paquet de cigarette vide pour se rendre compte qu'il résistera au moins un peu à son écrabouillement
à partir de là la vie est éternelle car de quelque qui existe il ne succéder le néant quitte certes que cette chose là ne soit plus

Une pierre n'est pas vivante, tu es dans un égarement évident.

PBSL lui aussi croyait que les pierres et les arbres parlaient

Karlo a écrit :Et bien, c'est une conception intéressante. Mais pour l'instant, on dispose d'un faisceau d'indices convergents indiquant plutôt une réaction chimique. Relativement rare, mais rien d'exceptionnel comme une existence éternelle.

Comme si la science ne s'était jamais trompé.

Karlo a écrit :En plus des fossiles qui nous indiquent une évolution graduelle vers une complexité croissante, on voit très mal comment la vie aurait pu exister à une époque où l'univers structuré tel qu'on le connait n'existait (pas d'étoiles, pas de planètes, pas de galaxies...).

C'est la vie qui a créé les galaxies, les étoiles et les planètes, et non le contraire. C'est ce que tu n'as pas encore compris.

Tu persistes à croire que c'est le poste de télévision qui créé les images, alors qu'en vérité, les images sont créé ailleurs, puis transportées par ondes électromagnétiques jusqu'au poste de télévision qui les diffuse. Ainsi, la vie n'est pas créé par la matière, mais elle est transporté jusqu'à la matière pour l'animer. Si il n'y a pas d'ondes, la télévision ne diffuse plus rien, et si il n'y a pas de vie, la matière est morte.

Karlo a écrit :Rien, à l'heure actuelle ne vient plaider pour une existence éternelle de la vie.

Comme rien ne vient plaider pour une existence éternelle de la matière. Alors quoi ! Par magie, la matière aurait apparu !

Comme si la science ne s'était jamais trompé.

Bien sûr qu'elle s'est déjà trompé. Et elle continuera. C'est comme ca qu'elle avance : en reconnaissant ses erreurs.
Pourquoi ne remets-tu pas en cause la gravitation, puisque la science s'est déjà trompée ?

C'est la vie qui a créé les galaxies, les étoiles et les planètes, et non le contraire. C'est ce que tu n'as pas encore compris.

Oula...
Pardon, je croyais qu'on avait une discussion sérieuse.
J'aurais dû me douter...

La gravité doit être toujours remise en cause, car elle est relative, elle dépend des conditions dans lesquelles elle est considérée.

Karlo a écrit :Pourquoi ne remets-tu pas en cause la gravitation, puisque la science s'est déjà trompée ?

Parce que je n'ai aucune raison de la remettre en cause. Mais pour le moment, la science n'a pas encore prouvé que la vie provient de la matière.

MonstreLePuissant a écrit :C'est la vie qui a créé les galaxies, les étoiles et les planètes, et non le contraire. C'est ce que tu n'as pas encore compris.

Karlo a écrit :Oula...
Pardon, je croyais qu'on avait une discussion sérieuse.
J'aurais dû me douter...

Tu es incapable d'avoir une vision large. Tu regardes par le trou de la serrure et tu te dis : « voilà, c'est le monde ! ». Et le pire, c'est que tu penses que personne n'a encore franchis la porte.

La VIE a toujours été. Elle anime la matière, mais toi tu crois que c'est la matière qui anime la vie. C'est l'électricité qui fait briller l'ampoule Karlo, et non l'ampoule qui en s'allumant produit de l'électricité. Si un jour tu parviens déjà à comprendre ça, tu seras allé plus loin dans la compréhension de la vie que tous les scientifiques réunis.

Parce que je n'ai aucune raison de la remettre en cause. Mais pour le moment, la science n'a pas encore prouvé que la vie provient de la matière.

Parce que toi tu supposes de base qu'elle peut venir d'autre chose, alors que rien le laisse penser.
Jusqu'à maintenant, on ne connait que la matière. Donc si on cherche l'origine d'un phénomène (comme la Vie par exemple), on cherche dans ce qu'on connait (et on obtient des résultats probants en plus ! ), pas dans ce qu'on suppose sans la moindre preuve.

C'est pour cela qu'il n'y a à l'heure actuelle aucune raison de remettre en cause l'abiogenèse.
Ce qui ne signifie absolument pas qu'il ne faille étudier que cette seule possibilité.

Tu es incapable d'avoir une vision large.

lol


Je te laisse à tes affabulations.

La clé des origines de la vie



Les volcans sont probablement la clé des origines de la vie sur notre planète Terre. En Éthiopie dans le pays des afars, se trouve la montagne qui fume, le volcan Erta Alé. Ce volcan est un des plus étonnant de la planète car il alimente un lac de lave en fusion permanente, particularité rarissime car parmi les 1500 volcans en activité, seul le Kilauea et l'Erebus, contiennent un lac de lave permanent. Ce phénomène est une représentation à petite échelle, de temps et d'espace, de la tectonique des plaques lithosphériques sur notre globe. Il nous permet de voir comment sous la poussée de la chaleur du centre de la Terre, des plaques refroidies, dérivent vers les bords du lac pour repartir dans les profondeurs terrestres.
C’est l'image de la dérive des continents à l'échelle humaine. Le résultat de la collision de ces mini plaques est la formation des petites montagnes comme cela se passe à l'échelle de la Terre. La création des ces plaques représente le sol sur lequel nous vivons.

Karlo a écrit :Parce que toi tu supposes de base qu'elle peut venir d'autre chose, alors que rien le laisse penser.

Au contraire, tout le laisse penser. As tu jamais communiqué avec une forme de vie non conventionnelle, c'est à dire en chair et en os ? Sans doute que non ! C'est pourquoi tu crois que la matière est susceptible de créer la vie. Mais si tu sais que la vie peut exister sans la matière, alors tout change.

Je te l'ai dit : tu regardes par le trou de la serrure, tandis que d'autres ont passé la porte. Ton monde s'arrête à la science et au monde physique que tu perçois, ignorant que d'autres perçoivent au delà de leur 5 sens. Karlo, c'est toi l'ampoule, et si le flux de la vie n'alimentait pas ton corps, tu ne serais qu'un corps mort.

Mais bon ! Tu n'es pas prêt à comprendre ces choses là. Chaque chose en son temps. Pendant que les scientifiques cherchent désespérément l'origine de la vie, il suffit pourtant tout simplement de rentrer en soi pour la trouver.