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Et bien oui, si on ne peut se fier à ce qui est écrit, on est perdu !
Mais n'est-ce pas là, le but de ces gens ? Nous faire croire que tous les livres saints sont falsifiés pour qu'on se tourne vers autre-chose !

Arké a écrit :[
Ceux qui promeuvent cela se trouvent aussi chez les juifs, les chrétiens, les mohamadiens, mais ils le font en douceur, par étapes et corrompent l'enseignement du livre saint qui est le leur.

Donne-nous des preuves concrètes de ce que tu affirmes

Montre-nous où se trouvent les traces de ce souhait concernant l'Islam et du Coran

Eric, de ta part je n'attends rien !
Tes propos sur d'autres sujets m'en ont persuadé, tu as choisi de t'opposer à Dieu, c'est ton choix, tu en assumeras les conséquences et tu t'en repentiras, j'espère pour toi qu'il ne sera pas trop tard.

Pierre 77 tu a encore rien vu sur bahhous ( je te souhaite vraiment bon courage ) il sais plus que tout les docteurs en Islam

Problème c'est que c'est le plus grand illusionniste que j'ai pu voir

Arké a écrit :Mais n'est-ce pas là, le but de ces gens ? Nous faire croire que tous les livres saints sont falsifiés pour qu'on se tourne vers autre-chose !

Pourquoi falsification plutôt que rectification ? Est-ce que tous ces "livres saints" étaient vraiment parfaits à l'origine ?
Il y a de bonnes raisons de penser que le Coran d'origine prévoyait expressément la lapidation pour adultère.
Il y a de bonnes raisons de penser que les parties les plus anciennes de la Bible prescrivaient des sacrifices humains, et qu'on l'a fait disparaitre.

à+

Pierre77 a écrit :

" Bahhous " apparemment toi tu es l'un des rares musulmans à ne pas être égaré, au point même d'être plus savant que les oulémas eux-mêmes.

De plus sache que cette traduction française du coran est celle qui est lue par la majorité des musulmans francophones du monde or tu viens de nous montrer que cette traduction est falsifiée, d'où le coran français est falsifié et tous les musulmans qui s'y fient sont des égarés.

oui je dis et je souligne que 80 pour cent de l'interpretatio du coran par les oulemas est fausse ; et je parle en connaissance de cause !!
ces interpretations du 7 emme et 8 eme sicele sont fausses car les oulemas se sont bassés sur des theories fausses :
1 - le oulemas disent qu'il y a abrogation dans le coran or cette theorie est completement fausse : il n'existe pas le moindre versets abrogé - abrogeant !!
2 - les oulemas se basent sur existence de synonymie dans le coran or le coran ne contient pas deux termes identiques :
3 - les oulemas croient que dans le coran il y a des elements superflus ceci n'existe pas dans le coran !!
en se basant sur l'existence synonymie dans la revelation les oulemas ont confondus coran ; le livre ; le forkane ; le dhikr ??? ces 4 concepts ne sont pas des synonymes ; et chaque terme designe une notion bien definie c'est à dire le livre est toute la révélation = moushaf
le coran est une partie du livre : le coran decrit les lois de la creation et la creation plus les recits : le coran est l'existence reelle ;
le message est une autre partie du livre appelé oum el kitab : decrit les valeurs humaines ; les lois et adorations religieuses ...= la legsilation
ensuite il y a une troisieme partie dans le livre qui est le plus beau des recits ce sont les septs versets ( lettres détachées )ouvertures des 19 sourates et enfin il y a ce qu'on appelle l'exposé detaillé du livre ce sont des versets commentraires ( qui expliquent les versets du livre )
qui signife que l'explication du livre est interne au livre !!!
tous ces details sont bien expliqué dans la révélation ; donc comment veux - tu que les interpretations des oulemas soient credible s'ils se basent
sur au moins 6 theories fausses ??? ensuite ne pas oublier que l'interpretations faites au 7 et 8 emme siecle est relative car elle reflete le savoir et les sciences de cette epoque ... les oulemas du 7 et 8 emme siecle ont donné une interpretation qui correspondait à leur epoque et que par consequent ces interpretations ne sont plus aujourdh'ui valables car le savoir et les sciences sont ascendant ... les oulemas du 7 et 8 emme siecle ne peuvent être les oulemas de toutes les epoques ??? les morts ne peuvent être considérés des oulemas des epoques futurs ???
ensuite beaucoup croient que la révélation est interpretable en une epoque et d'une façon definitive ; c'est faux car la révélation est interprétable à toute epoque en fonction du savoir et des sciences de l'epoque en question !!
c'est cette fausse pensée qui considere que la révélation est interpretée définitivement au 7 emme qui est la cause de l'ignorance et du sous developpement du monde arabe : à cause de cela le monde arabe ne produit rien sinon le passé ....
donc chaque interpretation de la révélation exige d'abord une parfaite connaissance de la composition litteraire du livre révélé ??
il est insensé de vouloir comprendre le livre sans connaitre ses quatre composantes à savoir : le coran ; le message ; le plus beau des recits et l'exposé detaillé du livre ????

" Bahhous" je sais que tu es un musulman qui sait beaucoup de choses, certes je suis pas musulmans, mais je pense que si les oulemas disent qu'il y a des versets abrogeants-abrogés dans le coran, c'est qu'ils ont leurs raisons. Par exemple il y a ce verset ci-dessous où Allah lui-même dit qu'il abroge ses versets par d'autres :

Sourate 2: 106 Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou
un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

De plus selon les oulemas la sourate 24 a été revélée après la sourate 4 d'où selon eux le verset de la sourate 24 sur la punition de la fornicatrice a abrogé celui du verset 4, ci dessous les 2 versets :

Sourate 4: 15 Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent,
alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre
ordre à leur égard .

Sourate 24:2 La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de
pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un
groupe de croyants assiste à leur punition.

Que penses-tu de celà ?

bahhous a écrit : oui je dis et je souligne que 80 pour cent de l'interpretatio du coran par les oulemas est fausse ; et je parle en connaissance de cause !!
ces interpretations du 7 emme et 8 eme sicele sont fausses car les oulemas se sont bassés sur des theories fausses :
1 - le oulemas disent qu'il y a abrogation dans le coran or cette theorie est completement fausse : il n'existe pas le moindre versets abrogé - abrogeant !!
2 - les oulemas se basent sur existence de synonymie dans le coran or le coran ne contient pas deux termes identiques :
3 - les oulemas croient que dans le coran il y a des elements superflus ceci n'existe pas dans le coran !!
en se basant sur l'existence synonymie dans la revelation les oulemas ont confondus coran ; le livre ; le forkane ; le dhikr ??? ces 4 concepts ne sont pas des synonymes ; et chaque terme designe une notion bien definie c'est à dire le livre est toute la révélation = moushaf
le coran est une partie du livre : le coran decrit les lois de la creation et la creation plus les recits : le coran est l'existence reelle ;
le message est une autre partie du livre appelé oum el kitab : decrit les valeurs humaines ; les lois et adorations religieuses ...= la legsilation
ensuite il y a une troisieme partie dans le livre qui est le plus beau des recits ce sont les septs versets ( lettres détachées )ouvertures des 19 sourates et enfin il y a ce qu'on appelle l'exposé detaillé du livre ce sont des versets commentraires ( qui expliquent les versets du livre )
qui signife que l'explication du livre est interne au livre !!!
tous ces details sont bien expliqué dans la révélation ; donc comment veux - tu que les interpretations des oulemas soient credible s'ils se basent
sur au moins 6 theories fausses ??? ensuite ne pas oublier que l'interpretations faites au 7 et 8 emme siecle est relative car elle reflete le savoir et les sciences de cette epoque ... les oulemas du 7 et 8 emme siecle ont donné une interpretation qui correspondait à leur epoque et que par consequent ces interpretations ne sont plus aujourdh'ui valables car le savoir et les sciences sont ascendant ... les oulemas du 7 et 8 emme siecle ne peuvent être les oulemas de toutes les epoques ??? les morts ne peuvent être considérés des oulemas des epoques futurs ???
ensuite beaucoup croient que la révélation est interpretable en une epoque et d'une façon definitive ; c'est faux car la révélation est interprétable à toute epoque en fonction du savoir et des sciences de l'epoque en question !!
c'est cette fausse pensée qui considere que la révélation est interpretée définitivement au 7 emme qui est la cause de l'ignorance et du sous developpement du monde arabe : à cause de cela le monde arabe ne produit rien sinon le passé ....
donc chaque interpretation de la révélation exige d'abord une parfaite connaissance de la composition litteraire du livre révélé ??
il est insensé de vouloir comprendre le livre sans connaitre ses quatre composantes à savoir : le coran ; le message ; le plus beau des recits et l'exposé detaillé du livre ????

Ayant un regard tout à fait extérieur à l'Islam, n'étant pas musulamn ni de cette tradition, et selon ce que je sais et ai appris, de l'histoire de l'islam au cours de 14 derniers siecles.. je me dois d'être d'accord avec vous bahhous...

spin a écrit :Pourquoi falsification plutôt que rectification ? Est-ce que tous ces "livres saints" étaient vraiment parfaits à l'origine ?
Il y a de bonnes raisons de penser que le Coran d'origine prévoyait expressément la lapidation pour adultère.
Il y a de bonnes raisons de penser que les parties les plus anciennes de la Bible prescrivaient des sacrifices humains, et qu'on l'a fait disparaitre.

à+

Et il y a de bonnes raisons de penser que tu es en plein délire !

Arké a écrit :Et il y a de bonnes raisons de penser que tu es en plein délire !

Tu ne sais même pas à quoi je me réfère. Bon, OK, il faudrait le détailler, mais c'est long et pas le sujet ici...

Par exemple, s'agissant des sacrifices humains, celui de la fille de Jephté dans Juges ne peut se comprendre que si c'était quelque chose d'admis, elle-même y étant préparée (et il n'y a pas que ça sur ce sujet). Il faudrait un autre fil...

Bref, je persiste à m'étonner que l'on considère les évolutions (évidentes) de la Bible et du Coran forcément comme des falsifications et non des rectifications.

à+

Pierre77 a écrit :

" Bahhous" je sais que tu es un musulman qui sait beaucoup de choses, certes je suis pas musulmans, mais je pense que si les oulemas disent qu'il y a des versets abrogeants-abrogés dans le coran, c'est qu'ils ont leurs raisons. Par exemple il y a ce verset ci-dessous où Allah lui-même dit qu'il abroge ses versets par d'autres :

Sourate 2: 106 Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou
un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

ce verset est faussement traduit ; en effet le terme abroger est la traduction du terme NANSAKHOU OR ce terme dans le coran signifie INSCRIRE OU COPIER et les preuves sont dans le coran ???
ensuite tu vois bien que ce verset est ambigüe et absurde car que signifie abroger et que signifie faire oublier ? un verset s’il est abrogé il serait forcement oublié ??
le terme nansakhou est mentuionné quatre fois dans le coran ; et dans chacun de ces versets a pour sens INSCRIRE OU COPIER .
ensuite si tu lis le verset 105 de la même souerate il est dit :

sourate ( 2 ; 105 ) :
« Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n’aiment qu’on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu’Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c’est Allah le Détenteur de l’abondante grâce. »

si il ya abrogation dans le coran comment comprends – tu
Le verset 105 ; passage « Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n’aiment qu’on fasse descendre sur vous un bienfait… »
Si le coran abroge des versets pourquoi alors « Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n’aiment qu’on fasse descendre sur vous un bienfait . » ??
Car si les mécréants parmi les gens du Livre et les Associateurs n’ont pas reconnu que le coran est divin qu’est ce qu’ils ont à foutre que le coran abroge ou pas ??

Pour plus d’explication voir le topic :

http://www.forum-religion.org/islam/pas ... 28428.html

Quelle est l’interprétation du verset 106 ??
Le verset 106 est une réponse au verset 105 ; les mécréants et les associateurs qui protestent que le coran prétend avoir abrogé des lois des écritures antérieurs … Allah leur répond : si nous inscrivons de nouvelles lois ou si nous oublions les autres lois des écritures antérieures ; nous pourrons alors apporter des lois meilleures aux précédentes ou qui leur sont semblables !!
Et c’est ce que font tous les assembles populaires ( apn ) ils annulent des lois et les remplacent par d’autres lois qui sont meilleures aux precedentes ou alors ils reconduisent les anciennes lois !!

De plus selon les oulemas la sourate 24 a été revélée après la sourate 4 d'où selon eux le verset de la sourate 24 sur la punition de la fornicatrice a abrogé celui du verset 4, ci dessous les 2 versets :

Sourate 4: 15 Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent,
alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre
ordre à leur égard .

Sourate 24:2 La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de
pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un
groupe de croyants assiste à leur punition.

les deux versets traitent de sujets differents donc aucune possiblité d'abrogation : car le terme fornicatrice dans 4: 15 est traduction de FAHICHA et dans le verset 24:2 il est la traduction de zina = adultere ; donc il y a fausse traduction ; les deux termes FAHICHA et zina n'ont aucun rapport commun !!!
en effet le verset Sourate 24:2 est trés claire ; il precise la peine contre La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet.
mais le verset Sourate 4: 15 ne parle pas de la fornication telle qu'elle definie dans le verset Sourate 24:2 ??
ce verset parle d'une femme qui se comporte d'une façon non musulmane par sa façon de s'habiller ; ou par des comportement bizarre en public et fréquente les hommes étrangers ... ect
le terme fornicatrice dans le verset 4: 15 n'est pas la traduction du terme adultere mais il est la traduction du terme FAHICHA ???
et le Fahicha c'est ce que se fait avant l'acte de l'adultere .. comportement qui peut inciter à l'acte d'adultere ??

Arké a écrit :Je dirai plus que le Coran tend à le faire comprendre, mais les borgnes ne peuvent le voir !

Franchement, t'es mal placé pour traiter les autres de borgnes...

Arké a écrit : tu as choisi de t'opposer à Dieu, c'est ton choix, tu en assumeras les conséquences et tu t'en repentiras, j'espère pour toi qu'il ne sera pas trop tard.

??? Montre-nous où j'ai choisis de m'opposer à Dieu ?

" Bahhous " toi qui est plus savant que les oulémas et qui dit qu'il n' y a pas d'abrogation dans le coran, dit-moi si le verset 230 de la sourate 2 abroge le verset 229 de la sourate ou bien s'il y a contradiction entre les 2 versets ? De toutes les façons c'est l'un des deux. Mais j'attends quand ton avis là-dessus car tu es sage. Si dessous les 2 versets:

Sourate 2: 229 La répudiation ne peut être prononcée que deux fois. En cas de reprise : ou on garde sa femme et on la traite avec égards, ou on lui rend sa liberté sans lui causer aucun préjudice. Il n’est pas permis au mari de reprendre quoi que ce soit de la dot qu’il lui avait donnée, à moins que les deux conjoints ne craignent d’outrepasser les limites que Dieu a fixées en continuant à vivre ensemble. Si pareilles craintes existent, il n’y aura aucun inconvénient à ce que la femme rachète sa liberté au mari. Telles sont les limites établies par Dieu. Ne les transgressez pas, car c’est faire preuve d’injustice que de les transgresser.

Sourate 2: 230 Si le mari répudie une troisième fois sa femme, il ne lui est plus permis de la reprendre que lorsque aura épousé un autre homme, et que ce dernier l’aura, à son tour, répudiée. C’est à cette condition que les anciens époux pourront, sans tomber dans le péché, se remarier, s’ils pensent pouvoir respecter les prescriptions divines. Telles sont les lois que Dieu décrète à l’usage des gens doués d’entendement.


Dans la sourate 2:29 Allah dit que la répudiation est permise uniquement que 2 fois tandis que dans la sourate 2:230 Allah dit qu'il est permis au marie de répudier sa femme une 3ème fois.

Qu'en penses-tu " Bahhous " ???

Pierre77 a écrit : Sourate 2: 229 Il n’est pas permis au mari de reprendre quoi que ce soit de la dot qu’il lui avait donnée, à moins que les deux conjoints ne craignent d’outrepasser les limites que Dieu a fixées en continuant à vivre ensemble. Si pareilles craintes existent, il n’y aura aucun inconvénient à ce que la femme rachète sa liberté au mari.

Il y a déjà là une contradiction, ou une anomalie juridique : une interdiction formelle, objective, qui aurait pour exception une crainte, forcément subjective... c'est trop ou pas assez précis comme très souvent dans le Coran.

à+