Religions du monde :: forum religion

XYZ a écrit : la vie est une propriété de la matière.
Ce n'est pas valable partout !
Uniquement sur la terre.

Même en partant du principe que la vie ne s'est développée que sur Terre, elle reste le résultat d'une organisation progressive de la matière dans des conditons que celle-ci a elle-même engendrées; ce qui n'invalide donc pas l'affirmation que tu cites...

Et puis, tu es bien sûr de toi... As-tu donc visité tout l'Univers ?

Helper a écrit : tu peux assister et voir directement de pareilles scènes :
http://www.youtube.com/watch?v=oSKLOhcDZb4

Tu espères vraiment convaincre quelqu'un avec ce film ?

Helper a écrit : Le bon imam quand il fait l’exorcisme, il commence d’abord à lire des versets de coran, si après 5 minutes seulement le patient ne manifeste aucun signe étrange, on déduit directement qu’il n’y a aucun démon, donc l'imam l’ordonne automatiquement de voir le médecin ou le psychiatre.

Mais justement si le fait de lire le coran déclenche la paranoïat chez le patient , en gros fait sortir la seconde personnalité. Comment l'imam va faire pour diferencier le possédé de celui qui est psychotique.

Helper a écrit :Les scientifiques n'ont pas encore découvert tous ce qui existe. Il n’y a aucun appareil ou dispositif expérimental qui peut détecter les Djinns Vicomte, tu peux seulement les entendre crier et supplier quand ils entendent le Coran, et c’est absolument suffisant pour un raisonnable.

Donc tu es en train de me dire que tu n'as en fait aucune preuve.
Mieux : tu me dis que ce que tu affirmes ne pourra jamais être prouvé.
Donc ce que tu dis appartient bien au domaine de la croyance et non de la science. (Et ton lien vers ce film d'exorcisme sur YouTube montre bien quel est ton niveau de "preuves".)
Donc ma réponse est : Oui, oui, Helper. Tu as raison (comme tu as tort à la fois) et tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et faux en même temps).

Si d'aventure un jour tu souhaites discuter de manière logique et rationnelle en te fondant sur des preuves vérifiables, fais-moi signe. Car dans ce cas je risque de ne pas te donner aussi facilement raison.

Le fait d’entendre par tes propres oreilles ces choses (comme tu dis incroyables) est au sommet des preuves non seulement de l’existence des Djinns, mais aussi d’un miracle (parmi beaucoup d’autres) du Coran.

Non ce n'est pas une preuve en soi , mais un simple constat d'un phénomène naturel ou non

Il est nécessairement improbable que tous ces milliers de patients (atteints par des Djinns) ont été d’accord pour faire du cinéma.

Tout à fait possible, comme il est fortement improbable que des dizaines de milliers de psychotiques à personnalités multiples fassent du cinéma

Concernant les voix humaines, il suffit de connaitre les ados en france pour comprendre comment on passe d'une voie d'homme à celle d'une femme et inversement.

MartinL a écrit : Même en partant du principe que la vie ne s'est développée que sur Terre, elle reste le résultat d'une organisation progressive de la matière; ce qui n'invalide donc pas l'affirmation que tu cites...

Et puis, tu es bien sûr de toi... As-tu donc visité tout l'Univers ?

Je fais confiance au Créateur de l'univers qui ne peut mentir (Tite 1:2). Comme ça je ne perds pas mon temps.
Pour l'instant ça marche, personne n'a jamais pu contredire cela.

Vicomte a écrit : Donc tu es en train de me dire que tu n'as en fait aucune preuve.
Mieux : tu me dis que ce que tu affirmes ne pourra jamais être prouvé.
Donc ce que tu dis appartient bien au domaine de la croyance et non de la science. (Et ton lien vers ce film d'exorcisme sur YouTube montre bien quel est ton niveau de "preuves".)
Donc ma réponse est : Oui, oui, Helper. Tu as raison (comme tu as tort à la fois) et tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et faux en même temps).

Si d'aventure un jour tu souhaites discuter de manière logique et rationnelle en te fondant sur des preuves vérifiables, fais-moi signe. Car dans ce cas je risque de ne pas te donner aussi facilement raison.

Non pour une fois Vicomte tu a en partie torD ainsi que Helper. La question est quand on enlève tous les cas guérissables par la psychiatrie ou autre médecine classique, existe'il encore des cas de "possédés"? A partir de ses cas résiduels que devons nous en conclure? Trois cas possibles, ce sont des cas que l'on ne sait pas encore guérir ou mal diagnostiqués ou qui guerissent au final par le coran ou tout autre procédé de croyance.

Dans le premier cas des nouvelles rehcerches vont être faites, dans le scond on recommence toute la procédure, dans le troièsième on fit une recherche pour comprendre comment cela marche au niveau organique.

N"oublions pas que le cerveau humain est une superbe machine à placebo, qui est capable par moment de faire de donner le meilleur comme le pire au niveau du corps humain. Au niveau médical, j'ai pu voir un certain nombre de cas dont certains sont spectaculaires

XYZ a écrit :la vie est une propriété de la matière.
Ce n'est pas valable partout !
Uniquement sur la terre.

Quelle assurance dans ces propos. Dois-je en conclure que tu as beaucoup étudié la question. Si tel est le cas, je souhaiterais humblement profiter de tes lumières.

Auparavant, pour être certain que l'on parle de la même chose, j'aimerais que l'on s'accorde sur les termes que tu emploies. Je t'en propose une définition et tu me dis si tu es d'accord avec :
- Matière : Produit stable des fluctuations gravitationnelles et quantiques de l'espace-temps, caractérisé par une masse non nulle et appréhendé de manière macroscopique en tant que susceptible d'avoir une étendue mesurable et connaître des transitions de phase.
- Propriété : Caractéristique d'une chose, en ce qu'elle définit un comportement donné dans des circonstances données.
- Vie : Phénomène émergeant de l'ensemble des réactions physicochimiques d'un milieu pendant une période donnée, mû par les mécanismes de la combinaison du hasard et de la nécessité et caractérisé localement par une perte d'entropie (même si de manière globale le second principe de la thermodynamique est conservé).
Si tu n'es pas d'accord, merci de donner ta propre définition.

Je dis ça car, comme tu peux t'en douter, si l'on s'en tient aux définitions que je donne(1) ce que tu dis ne tient pas la route une seule seconde.

__________
(1) Source : Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences, Paris, PUF, 2006 (4e éd.)

XYZ a écrit :Je fais confiance au Créateur de l'univers qui ne peut mentir (Tite 1:2).

Oui, je me doutais que tu sortirais un truc comme ça...
Très attendrissant.

hermes a écrit :Non pour une fois Vicomte tu a en partie torD ainsi que Helper. La question est quand on enlève tous les cas guérissables par la psychiatrie ou autre médecine classique, existe'il encore des cas de "possédés"? A partir de ses cas résiduels que devons nous en conclure? Trois cas possibles, ce sont des cas que l'on ne sait pas encore guérir ou mal diagnostiqués ou qui guerissent au final par le coran ou tout autre procédé de croyance.
Dans le premier cas des nouvelles rehcerches vont être faites, dans le scond on recommence toute la procédure, dans le troièsième on fit une recherche pour comprendre comment cela marche au niveau organique.

Ai-je dit autre chose ?
C'est juste que Helper ne cesse de parler d'une existence des Djinns qui est « Vérifiable » et « Prouvée ». J'attends donc ces preuves qui ne viennent toujours pas et celles qu'il me donne n'en sont pas.
Je suis en revanche d'accord sur la conduite à tenir face à une situation à analyser.

Même si d'une part je commence à avoir fait le tour de tous les cas de figures en matière de délire (au sens clinique du terme) mystique (au sens thématique du terme) et que ce cas ne me semble pas plus mystérieux que les autres, et d'autre part qu'il faut commencer à ne pas prendre plus au sérieux que cela ce que Dawkins appelle « la vénération des lacunes »(1).

_______
(1) C'est-à-dire l'argument final des croyants plaçant systématiquement dieu partout où la science n'a pas encore résolu un problème. Cf. par exemple Pour en finir avec dieu p.134 : « Il est vital pour faire un bon travail scientifique de reconnaître ses ignorances et d'admettre qu'on s'est laissé mystifier temporairement. Il est donc malheureux, pour le moins, que la principale stratégie des propagandistes créationnistes soit celle, négative, de chercher des lacunes dans les connaissances scientifiques et de prétendre les combler par défaut par le "dessein intelligent". »

N"oublions pas que le cerveau humain est une superbe machine à placebo, qui est capable par moment de faire de donner le meilleur comme le pire au niveau du corps humain. Au niveau médical, j'ai pu voir un certain nombre de cas dont certains sont spectaculaires[/quote]

Vicomte a écrit :Donc tu es en train de me dire que tu n'as en fait aucune preuve...

Rien à faire ! Oui, tu as raison Vicomte, et toutes ces millions de familles à travers le monde et à travers l’histoire sont des [ATTENTION Censuré dsl] à croire que leur patient était possédé par un démon.

Helper a écrit : Rien à faire ! Oui, tu as raison Vicomte, et toutes ces millions de familles à travers le monde et à travers l’histoire sont des [ATTENTION Censuré dsl] à croire que leur patient était possédé par un démon.

Mais cela ne pourve nullement que cela venait de démons, au mieux phénomène non expliqué au pire mauvais diagnostique

Helper a écrit : Rien à faire ! Oui, tu as raison Vicomte, et toutes ces millions de familles à travers le monde et à travers l’histoire sont des [ATTENTION Censuré dsl] à croire que leur patient était possédé par un démon.

L'argument du nombre de croyants est fréquemment utilisé sur ce forum, mais il n'a absolument aucune valeur.

hermes a écrit : Mais justement si le fait de lire le coran déclenche la paranoïat chez le patient , en gros fait sortir la seconde personnalité. Comment l'imam va faire pour diferencier le possédé de celui qui est psychotique.

Celui qui est possédé par un démon va immédiatement manifester lors de la lecture du Coran, le démon ne peut absolument pas souffrir en silence. Il peut résister des minutes ou plus des fois, mais il finira par sortir, et le patient reprendra son état normal. Autrement dit il est guéri. S’il se manifeste pas lors de la lecture du Coran, on déduit directement que ça n’a rien avoir avec les démons.

Helper a écrit : Celui qui est possédé par un démon va immédiatement manifester lors de la lecture du Coran, le démon ne peut absolument pas souffrir en silence. Il peut résister des minutes ou plus des fois, mais il finira par sortir, et le patient reprendra son état normal. Autrement dit il est guéri. S’il se manifeste pas lors de la lecture du Coran, on déduit directement que ça n’a rien avoir avec les démons.

Je vois pas trop le rapport avec ce que je demande

Vicomte a écrit : Quelle assurance dans ces propos. Dois-je en conclure que tu as beaucoup étudié la question. Si tel est le cas, je souhaiterais humblement profiter de tes lumières.

Auparavant, pour être certain que l'on parle de la même chose, j'aimerais que l'on s'accorde sur les termes que tu emploies. Je t'en propose une définition et tu me dis si tu es d'accord avec :
- Matière : Produit stable des fluctuations gravitationnelles et quantiques de l'espace-temps, caractérisé par une masse non nulle et appréhendé de manière macroscopique en tant que susceptible d'avoir une étendue mesurable et connaître des transitions de phase.
- Propriété : Caractéristique d'une chose, en ce qu'elle définit un comportement donné dans des circonstances données.
- Vie : Phénomène émergeant de l'ensemble des réactions physicochimiques d'un milieu pendant une période donnée, mû par les mécanismes de la combinaison du hasard et de la nécessité et caractérisé localement par une perte d'entropie (même si de manière globale le second principe de la thermodynamique est conservé).
Si tu n'es pas d'accord, merci de donner ta propre définition.

Je dis ça car, comme tu peux t'en douter, si l'on s'en tient aux définitions que je donne(1) ce que tu dis ne tient pas la route une seule seconde.

__________
(1) Source : Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences, Paris, PUF, 2006 (4e éd.)

Admettons que tes définitions soit bonnes, donne moi un exemple de vie qui ne concernerait pas la terre.