Re: Pourquoi Dieu nous a créé ?
Posté : 26 sept.09, 10:44
"L'attitude athée rejoint généralement l'attitude scientifique : elle consiste à partir des faits, de tous les faits, observables et vérifiables, et à envisager ce que l'on peut logiquement en conclure.
L'attitude croyante consiste au contraire à partir de la conclusion désirée et de ne retenir que les faits qui étayent cette idée (pour exclure ceux qui la contredisent).
Laquelle des deux est la plus rationnelle ? Objectivement je dirais la première. Surtout que c'est à elle que l'on doit tous les progrès de la connaissance humaine."
C'est loin d'être la réalité et surtout loin d'être un jugement objectif. Tu dis ça uniquement parce que tu es "athée". Si on prends en compte tous les scientifiques qui ont existé dans l'Histoire de l'Humanité, la plupart était croyant (au moins un bon 90-95%). Et les connaissances que nous avons acquises jusqu'à aujourd'hui, n'est pas le fruit de l'athéisme, mais de recherches scientifiques tant que philosophiques, mais aussi religieuses. Je suis désolé, mais dans ta description de "l'attitude croyante", on peut très bien la remplacer par l'attitude athée, car c'est une attitude tout aussi subjective que la première. Ils ne prennent que les faits qui étayent leur position scientifique ou philosophique.
Pour ma part, j'étais agnostique avant d'embrasser l'Islam, en usant de ma Raison, des recherches scientifiques et philosophiques pour parvenir à la conclusion qui est mienne. Et la croyance n'est pas une question de preuves, car des preuves il en existe une infinité, mais relève de la Volonté. J'ai donc d'abord analyser les faits qui étaient à ma disposition, pour ensuite en déduire une conclusion logique et cohérente. Et la conclusion (suite aux faits scientifiques par exemple) relève uniquement du Moteur Premier, et non des croyances religieuses.
Donc il m'est paru évident, au vu des faits (scientifiques, historiques, métaphysiques, et autres) que Dieu est bien Réalité, et même Vérité. Et c'est aussi le cas de nombreux physiciens et astrophysiciens, comme Trinh Xuan Thuan, David Bohm, Hubert Reeves, Einstein, David H Peat, etc.
Tu sembles affirmer qu'il n'y a que les athées qui font preuve de logique et de rationalité, mais rien n'est plus absurde que ça. Je n'ai pas le temps de développer ce postulat (qui est en fait, une réalité). Mais je vais malgré tout développer rapidement le phénomène moderne qu'est l'athéisme.
L'athéisme tel qu'on le connait est non seulement quelque chose de bien moderne mais encore de parfaitement incohérent. Incohérent car présupposant le théisme, dont il n'est que la négation, et, moderne, par là même.
"L'athéisme, au sens plein du terme, est un pur produit de la modernité. Phénomène post-chrétien, il présuppose le christianisme en ce sens que c'est seulement dans ce dernier qu'il trouve sa propre condition de possibilité. Contrairement au paganisme, le christianisme pose le monde comme profane et Dieu comme sacré, établissant entre eux une distinction qualitative infinie. Or, c'est seulement quand Dieu a été pensé radicalement comme le Dieu chrétien qu'il peut-être radicalement nié. C'est seulement la prise au sérieux de la transcendance radicale de Dieu qui rend possible l'immanence radicale d'un monde autonome posé comme "simple monde" (...) Le rapport de l'athéisme moderne au christianisme est un rapport de parenté critique. Avant de dégénérer en simple matérialisme pratique, l'athéisme moderne a retourné contre le christianisme ses propres armes, à commencer par le primat de la raison. Il a mené à son terme le procès de "désenchantement du monde" entamé par la désacralisation chrétienne du cosmos." A.d.Benoist, Un mot en quatre lettres. (1)
Tous ceux qui, jadis, refusèrent l'idée d'un Dieu personnel n'en n'étaient pas moins partisans d'un certain spiritualisme, voire d'un fort moralisme (ce qui, au fond, revient a la même chose). Sans remonter à l'Antiquité*, ce qui serait encore plus manifeste, souvenons-nous que ceux que l'on fait aujourd'hui passer pour des chantres de l'athéisme furent, au contraire, d'ardents croyants. Marx faisant tourner des tables à Londres, Comte déifiant la science, Herzl, "mystique sans Dieu", sacralisant par l'absurde la judeïté, Nietzsche, affirmant qu'il n'y a pas de Vérité (bien qu'en disant cela il se contredisait lui-même, tenant a faire passer son assertion pour vraie), tout en étant féru de "pensée" hindoue... Sans parler bien sûr de Cioran à qui l'étiquette de "nihiliste" a été collée bien injustement. (2)
Le nihilisme, justement, (tout en étant intrinsèquement incohérent) serait après tout bien plus facile à soutenir que l'athéisme, car si le monde est sans principe supérieur, s'il n'est que non-sens, à quoi bon parler de Bien, de Mal, de Liberté-Egalité-Fraternité, de Droits de l'Homme? (Je vois venir le contre-argument utilitariste qui, après l'analyse du nihiliste comme du croyant, ne fait qu'apporter de l'eau au moulin du théisme). De quelle consistance pourrait bien se réclamer cette "superstition des valeurs" (pour reprendre Guénon), si ce n'est celle, résiduelle, d'un christianisme désormais dépouillé? (3)
"Celui qui ne s'oriente pas vers le Paradis en enfant n'y entrera point" Evangile.
Regardons-y de plus près; il n'y a que depuis peu que l'on tente de prouver, par acrobaties dialectiques, que le monde est à lui même sa propre cause (encore que la grande majorité des membres du CNRS - selon un sondage récent- se dit "croyante"). A trop se concentrer sur l'analyse, on occulte fort logiquement la synthèse. Raison n'est pas intelligence, comprendre cela c'est comprendre le mal du siècle.
La position d'un "croyant" conséquent sur la question du blasphème peut donc se résumer par les maximes suivantes:
- "On reconnait l'imbécile au fait qu'il tourne en dérision ce qu'il ne comprend pas."
- "Mon Père, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font." Evangile
- "La bouche de celui qui nie Dieu relève, en réalité, de l'essence même de l'affirmation de Dieu." Ibn 'Arabî
Pour une telle personne, il ne s'agira donc pas de s'offusquer a la première invective déicide, car elle sait bien qu'au fond la Religion se suffit à elle-même en tous point.
(1): Le texte de de Benoist est une critique de l'athéisme par le paganisme, pour attribuer directement au christianisme la responsabilité de la situation moderne ou du "primat temporel". On rappellera là-dessus que ce dernier impute injustement à la doctrine chrétienne ce qui ne relève en réalité que de l'oeuvre de quelques philosophes chrétiens des plus influents (Descartes, Malebranche, Kant), qui concrétisèrent par la plume ce qu'un Philippe le Bel avait initié par la force.
(2): Sur l'influence de l'occultisme sur les idées de l'époque contemporaine (matérialisme, socialisme, progressisme, scientisme etc.), on consultera avec profit "Le XIXème siècle à travers les âges" de Ph. Muray.
On pourrait tout aussi aborder ici le cas du piètre M. Onfray dont l'"athéologie", parfait contre-pied de la théologie, n'est rien d'autre qu'un hédonisme, hédonisme dont il ne prend bien sûr que les plus basses ramifications sans toutefois en assumer les postulats. Cf. A.d.B, Sur Michel Onfray.
(3): La position la plus inepte en la matière étant logiquement l'agnosticisme, ignorance revendiquée, qui sous-couvert d'humilitarisme ne fait que jeter aux orties quand bon lui semble ce qui lui permet pourtant de s'ériger .
Quant au relativisme, il ne peut naître, en règle générale, qu'en période de souffrance. Quand tout va bien, quand les habitudes ne connaissent pas de rupture, la place est rarement faite aux remises en question. Ce qu'a connu l'Occident chrétien à la Renaissance (sur le pourquoi d'un "surgissement relativiste" à cette époque, voir notamment Autorité spirituelle et pouvoir temporel de R. Guénon) trouve donc naturellement son contre-coup aujourd'hui chez certaines personnes.
*L'Antiquité (est la première des époques de l'Histoire. Pour une civilisation, l'Antiquité commence avec le développement ou l'adoption de l'écriture. Le passage à l'Antiquité s'est donc produit à différentes périodes pour les différents peuples. L'Antiquité suit la période de la Préhistoire, ou celle de la Protohistoire). Dès l'Antiquité, de nombreux philosophes, théologiens, et autres intellectuels se sont exprimés au sujet de la métaphysique, de Dieu, de la philosophie, de l'univers, etc. Mais bien injustement, on a attribué à certains savants grecs l'étiquette d'athées. Mais ils ne l'étaient pas, j'entends par là, au sens moderne du terme. La majorité des savants grecs considérés comme athées, étaient soient panthéistes, soient déistes, ou tout simplement non-religieux.
Être athée aujourd'hui, c'est:
1) Négation de tout principe supérieur (même si c'est plutôt le nihilisme que cela concerne, ça peut s'apparenter à l'athéisme d'une certaine manière).
2) Affirmation de la négation de Dieu (ou des dieux), de tout phénomène surnaturel, négation de tout miracle, affirmation de la négation de l'existence d'Esprits ou d'Anges.
3) Il n'existe que la Matière (tout n'est que matière), et rien d'autre.
4) Aucune immanence ni transcendance.
Avant le Siècle des Lumières, personne (ou presque) pouvait être considérée comme étant athée. On confond bien souvent athéisme et laïcité, athée et laïc, ce qui n'est pas du tout la même chose. Durant l'Antiquité et le Moyen-Âge, les autorités au pouvoir collaient l'étiquette d'athées aux laïcs. Mais si nous prenons la définition d'une personne laïque aujourd'hui, c'est bien une personne qui souhaite la séparation de la religion et de l'état.
Donc l'athéisme d'aujourd'hui est bien un phénomène moderne.
Pour reprendre ce que disait René Guénon, et avec qui, je partage cet avis des plus exacts «Du reste, il est des savants qui ne s’affirment athées que parce qu’il leur est impossible de se faire de l’Être Suprême une autre conception que celle-là, laquelle répugne trop fortement à leur raison (ce qui témoigne du moins en faveur de celle-ci)». La conception qui est ici visée par Guénon, c’est celle du Dieu anthropomorphique, et il faut rappeler que Guénon a écrit que le «Dieu» que la plupart des Occidentaux adorent est en fait le Démiurge.
Autrement dit, on pourrait dire que toutes ces discussions sont sans signification tant que l’on ne s’est pas entendu sur ce que les uns et les autres entendent par le mot «Dieu».
"La première attitude ne permet pas de retenir le concept de dieu comme valide. Pas plus en tout cas que Zeus, la petite Souris, la Théière de Russel, la Licorne Rose Invisible, etc.
Plus encore : selon une approche épistémologique, il est même possible de conclure que, jusqu'à preuve du contraire, dieu (selon toutes les acceptions qui en ont été données jusqu'à présent) n'existe pas. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu vois une faille logique dans le raisonnement, tes remarques sont les bienvenues là-bas."
J'irai faire un tour là-bas, mais pour moi ce genre d'"arguments" ne restent que de la rhétorique, et rien d'autre. En ce qui concerne les preuves de la Présence de Dieu, je les ai déjà acquise, ce n'est donc pour moi, plus une question de croyance, mais de certitude.
La deuxième attitude permet effectivement de prouver l'existence de dieu. Pourtant, cette attitude permet également de prouver l'existence de Zeus, Wotan, Quetzalcoatl, des ancêtres Fang, des esprits Banla, du culte du Cargo, des croyances Vaudou, etc. Comme elle permet également de prouver leur inexistence. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les croyants, incapables de tenir la première attitude et pensant que les athées suivent une attitude semblable à la leur, voient les athées comme des hypocrites, des êtres irrationnels, etc. incapables de se remettre en question et de se rendre compte qu'ils sont eux aussi des croyants.
Excuse-moi, mais que l'on nomme la Cause première; Dieu, Zeus, Wotan, etc. cela revient au même. C'est justement la preuve de la Cause Première. Et oui, les athées sont irrationnels. Car ils ne se basent justement pas sur la raison pour justifier leur croyance (car jusqu'à preuve du contraire, l'athéisme est une forme de croyance). L'athéisme est un mélange d'orgueil, de subjectivité, de réaction psychologique au phénomène religieux, et de sentimentalisme.
L'attitude croyante consiste au contraire à partir de la conclusion désirée et de ne retenir que les faits qui étayent cette idée (pour exclure ceux qui la contredisent).
Laquelle des deux est la plus rationnelle ? Objectivement je dirais la première. Surtout que c'est à elle que l'on doit tous les progrès de la connaissance humaine."
C'est loin d'être la réalité et surtout loin d'être un jugement objectif. Tu dis ça uniquement parce que tu es "athée". Si on prends en compte tous les scientifiques qui ont existé dans l'Histoire de l'Humanité, la plupart était croyant (au moins un bon 90-95%). Et les connaissances que nous avons acquises jusqu'à aujourd'hui, n'est pas le fruit de l'athéisme, mais de recherches scientifiques tant que philosophiques, mais aussi religieuses. Je suis désolé, mais dans ta description de "l'attitude croyante", on peut très bien la remplacer par l'attitude athée, car c'est une attitude tout aussi subjective que la première. Ils ne prennent que les faits qui étayent leur position scientifique ou philosophique.
Pour ma part, j'étais agnostique avant d'embrasser l'Islam, en usant de ma Raison, des recherches scientifiques et philosophiques pour parvenir à la conclusion qui est mienne. Et la croyance n'est pas une question de preuves, car des preuves il en existe une infinité, mais relève de la Volonté. J'ai donc d'abord analyser les faits qui étaient à ma disposition, pour ensuite en déduire une conclusion logique et cohérente. Et la conclusion (suite aux faits scientifiques par exemple) relève uniquement du Moteur Premier, et non des croyances religieuses.
Donc il m'est paru évident, au vu des faits (scientifiques, historiques, métaphysiques, et autres) que Dieu est bien Réalité, et même Vérité. Et c'est aussi le cas de nombreux physiciens et astrophysiciens, comme Trinh Xuan Thuan, David Bohm, Hubert Reeves, Einstein, David H Peat, etc.
Tu sembles affirmer qu'il n'y a que les athées qui font preuve de logique et de rationalité, mais rien n'est plus absurde que ça. Je n'ai pas le temps de développer ce postulat (qui est en fait, une réalité). Mais je vais malgré tout développer rapidement le phénomène moderne qu'est l'athéisme.
L'athéisme tel qu'on le connait est non seulement quelque chose de bien moderne mais encore de parfaitement incohérent. Incohérent car présupposant le théisme, dont il n'est que la négation, et, moderne, par là même.
"L'athéisme, au sens plein du terme, est un pur produit de la modernité. Phénomène post-chrétien, il présuppose le christianisme en ce sens que c'est seulement dans ce dernier qu'il trouve sa propre condition de possibilité. Contrairement au paganisme, le christianisme pose le monde comme profane et Dieu comme sacré, établissant entre eux une distinction qualitative infinie. Or, c'est seulement quand Dieu a été pensé radicalement comme le Dieu chrétien qu'il peut-être radicalement nié. C'est seulement la prise au sérieux de la transcendance radicale de Dieu qui rend possible l'immanence radicale d'un monde autonome posé comme "simple monde" (...) Le rapport de l'athéisme moderne au christianisme est un rapport de parenté critique. Avant de dégénérer en simple matérialisme pratique, l'athéisme moderne a retourné contre le christianisme ses propres armes, à commencer par le primat de la raison. Il a mené à son terme le procès de "désenchantement du monde" entamé par la désacralisation chrétienne du cosmos." A.d.Benoist, Un mot en quatre lettres. (1)
Tous ceux qui, jadis, refusèrent l'idée d'un Dieu personnel n'en n'étaient pas moins partisans d'un certain spiritualisme, voire d'un fort moralisme (ce qui, au fond, revient a la même chose). Sans remonter à l'Antiquité*, ce qui serait encore plus manifeste, souvenons-nous que ceux que l'on fait aujourd'hui passer pour des chantres de l'athéisme furent, au contraire, d'ardents croyants. Marx faisant tourner des tables à Londres, Comte déifiant la science, Herzl, "mystique sans Dieu", sacralisant par l'absurde la judeïté, Nietzsche, affirmant qu'il n'y a pas de Vérité (bien qu'en disant cela il se contredisait lui-même, tenant a faire passer son assertion pour vraie), tout en étant féru de "pensée" hindoue... Sans parler bien sûr de Cioran à qui l'étiquette de "nihiliste" a été collée bien injustement. (2)
Le nihilisme, justement, (tout en étant intrinsèquement incohérent) serait après tout bien plus facile à soutenir que l'athéisme, car si le monde est sans principe supérieur, s'il n'est que non-sens, à quoi bon parler de Bien, de Mal, de Liberté-Egalité-Fraternité, de Droits de l'Homme? (Je vois venir le contre-argument utilitariste qui, après l'analyse du nihiliste comme du croyant, ne fait qu'apporter de l'eau au moulin du théisme). De quelle consistance pourrait bien se réclamer cette "superstition des valeurs" (pour reprendre Guénon), si ce n'est celle, résiduelle, d'un christianisme désormais dépouillé? (3)
"Celui qui ne s'oriente pas vers le Paradis en enfant n'y entrera point" Evangile.
Regardons-y de plus près; il n'y a que depuis peu que l'on tente de prouver, par acrobaties dialectiques, que le monde est à lui même sa propre cause (encore que la grande majorité des membres du CNRS - selon un sondage récent- se dit "croyante"). A trop se concentrer sur l'analyse, on occulte fort logiquement la synthèse. Raison n'est pas intelligence, comprendre cela c'est comprendre le mal du siècle.
La position d'un "croyant" conséquent sur la question du blasphème peut donc se résumer par les maximes suivantes:
- "On reconnait l'imbécile au fait qu'il tourne en dérision ce qu'il ne comprend pas."
- "Mon Père, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font." Evangile
- "La bouche de celui qui nie Dieu relève, en réalité, de l'essence même de l'affirmation de Dieu." Ibn 'Arabî
Pour une telle personne, il ne s'agira donc pas de s'offusquer a la première invective déicide, car elle sait bien qu'au fond la Religion se suffit à elle-même en tous point.
(1): Le texte de de Benoist est une critique de l'athéisme par le paganisme, pour attribuer directement au christianisme la responsabilité de la situation moderne ou du "primat temporel". On rappellera là-dessus que ce dernier impute injustement à la doctrine chrétienne ce qui ne relève en réalité que de l'oeuvre de quelques philosophes chrétiens des plus influents (Descartes, Malebranche, Kant), qui concrétisèrent par la plume ce qu'un Philippe le Bel avait initié par la force.
(2): Sur l'influence de l'occultisme sur les idées de l'époque contemporaine (matérialisme, socialisme, progressisme, scientisme etc.), on consultera avec profit "Le XIXème siècle à travers les âges" de Ph. Muray.
On pourrait tout aussi aborder ici le cas du piètre M. Onfray dont l'"athéologie", parfait contre-pied de la théologie, n'est rien d'autre qu'un hédonisme, hédonisme dont il ne prend bien sûr que les plus basses ramifications sans toutefois en assumer les postulats. Cf. A.d.B, Sur Michel Onfray.
(3): La position la plus inepte en la matière étant logiquement l'agnosticisme, ignorance revendiquée, qui sous-couvert d'humilitarisme ne fait que jeter aux orties quand bon lui semble ce qui lui permet pourtant de s'ériger .
Quant au relativisme, il ne peut naître, en règle générale, qu'en période de souffrance. Quand tout va bien, quand les habitudes ne connaissent pas de rupture, la place est rarement faite aux remises en question. Ce qu'a connu l'Occident chrétien à la Renaissance (sur le pourquoi d'un "surgissement relativiste" à cette époque, voir notamment Autorité spirituelle et pouvoir temporel de R. Guénon) trouve donc naturellement son contre-coup aujourd'hui chez certaines personnes.
*L'Antiquité (est la première des époques de l'Histoire. Pour une civilisation, l'Antiquité commence avec le développement ou l'adoption de l'écriture. Le passage à l'Antiquité s'est donc produit à différentes périodes pour les différents peuples. L'Antiquité suit la période de la Préhistoire, ou celle de la Protohistoire). Dès l'Antiquité, de nombreux philosophes, théologiens, et autres intellectuels se sont exprimés au sujet de la métaphysique, de Dieu, de la philosophie, de l'univers, etc. Mais bien injustement, on a attribué à certains savants grecs l'étiquette d'athées. Mais ils ne l'étaient pas, j'entends par là, au sens moderne du terme. La majorité des savants grecs considérés comme athées, étaient soient panthéistes, soient déistes, ou tout simplement non-religieux.
Être athée aujourd'hui, c'est:
1) Négation de tout principe supérieur (même si c'est plutôt le nihilisme que cela concerne, ça peut s'apparenter à l'athéisme d'une certaine manière).
2) Affirmation de la négation de Dieu (ou des dieux), de tout phénomène surnaturel, négation de tout miracle, affirmation de la négation de l'existence d'Esprits ou d'Anges.
3) Il n'existe que la Matière (tout n'est que matière), et rien d'autre.
4) Aucune immanence ni transcendance.
Avant le Siècle des Lumières, personne (ou presque) pouvait être considérée comme étant athée. On confond bien souvent athéisme et laïcité, athée et laïc, ce qui n'est pas du tout la même chose. Durant l'Antiquité et le Moyen-Âge, les autorités au pouvoir collaient l'étiquette d'athées aux laïcs. Mais si nous prenons la définition d'une personne laïque aujourd'hui, c'est bien une personne qui souhaite la séparation de la religion et de l'état.
Donc l'athéisme d'aujourd'hui est bien un phénomène moderne.
Pour reprendre ce que disait René Guénon, et avec qui, je partage cet avis des plus exacts «Du reste, il est des savants qui ne s’affirment athées que parce qu’il leur est impossible de se faire de l’Être Suprême une autre conception que celle-là, laquelle répugne trop fortement à leur raison (ce qui témoigne du moins en faveur de celle-ci)». La conception qui est ici visée par Guénon, c’est celle du Dieu anthropomorphique, et il faut rappeler que Guénon a écrit que le «Dieu» que la plupart des Occidentaux adorent est en fait le Démiurge.
Autrement dit, on pourrait dire que toutes ces discussions sont sans signification tant que l’on ne s’est pas entendu sur ce que les uns et les autres entendent par le mot «Dieu».
"La première attitude ne permet pas de retenir le concept de dieu comme valide. Pas plus en tout cas que Zeus, la petite Souris, la Théière de Russel, la Licorne Rose Invisible, etc.
Plus encore : selon une approche épistémologique, il est même possible de conclure que, jusqu'à preuve du contraire, dieu (selon toutes les acceptions qui en ont été données jusqu'à présent) n'existe pas. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu vois une faille logique dans le raisonnement, tes remarques sont les bienvenues là-bas."
J'irai faire un tour là-bas, mais pour moi ce genre d'"arguments" ne restent que de la rhétorique, et rien d'autre. En ce qui concerne les preuves de la Présence de Dieu, je les ai déjà acquise, ce n'est donc pour moi, plus une question de croyance, mais de certitude.
La deuxième attitude permet effectivement de prouver l'existence de dieu. Pourtant, cette attitude permet également de prouver l'existence de Zeus, Wotan, Quetzalcoatl, des ancêtres Fang, des esprits Banla, du culte du Cargo, des croyances Vaudou, etc. Comme elle permet également de prouver leur inexistence. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les croyants, incapables de tenir la première attitude et pensant que les athées suivent une attitude semblable à la leur, voient les athées comme des hypocrites, des êtres irrationnels, etc. incapables de se remettre en question et de se rendre compte qu'ils sont eux aussi des croyants.
Excuse-moi, mais que l'on nomme la Cause première; Dieu, Zeus, Wotan, etc. cela revient au même. C'est justement la preuve de la Cause Première. Et oui, les athées sont irrationnels. Car ils ne se basent justement pas sur la raison pour justifier leur croyance (car jusqu'à preuve du contraire, l'athéisme est une forme de croyance). L'athéisme est un mélange d'orgueil, de subjectivité, de réaction psychologique au phénomène religieux, et de sentimentalisme.